THEMA:

Jeder weiß (oder glaubt nur?), dass CO₂ in der Atmosphäre wesentlich zur Erderwärmung beiträgt, Stichwort Treibhauseffekt. Wie muss man sich das vorstellen? Die (elektromagnetische) Strahlung der Sonne gelangt in die Atmosphäre und wird dort u.a. von CO₂-Molekülen daran gehindert, wieder zurück in den Weltraum zu entweichen. Die Energie wird von CO₂ nämlich absorbiert und bleibt als Wärme auf dem Planeten zurück. Stimmt das so?

Nun weiß man ja auch – zumindest Wikipedia glaubt das zu wissen – dass der CO₂-Gehalt der Erdatmosphäre etwa 0,04 % (400 ppm) beträgt, und dass CO₂ nur Strahlung bestimmter Wellenlängen absorbiert, keineswegs alle Strahlung. Es stellt sich also die Frage, warum der von einen Bruchteil der Luftmoleküle absorbierte Bruchteil der auf sie treffenden Strahlung einen doch spürbar starken Effekt auf den ganzen Planeten haben kann. Das ist ein Argument, was ich von Klimaleugnern so gehört bzw. gelesen habe: Das sei logischerweise ganz unmöglich, also gebe es den Treibhauseffekt durch CO₂ gar nicht. Es existiere auch kein einziges Experiment, was das beweisen würde. Man könne sogar ein Treibhaus zu 100% mit CO₂ füllen und es würde sich kein wesentlich stärkerer Effekt einstellen als mit normaler Luft drin.

Auf Anhieb fällt mir kein sicheres Gegenargument für die Klimaleugner ein, bin ja auch kein Klimaforscher und kein Physiker, nur interessierter Laie. Ich stelle mir das aber so vor, dass es natürlich bei solchen Prozentangaben darauf ankommt, von welcher Gesamtmenge bzw. Gesamtenergie die absorbierten Prozente berechnet werden. Klar, nä: Ein Prozent von 1000 Euro kann jeder für ein Knöllchen verkraften, aber ein Prozent von einer Milliarde Euro (=10 Mio. Euro) nicht. Vermutlich ist die Gesamtenergie, die von der Sonne auf die Erde einströmt so gewaltig, dass auch der scheinbar geringe CO₂-Gehalt der Atmosphäre ausreicht, den Planeten spürbar aufzuheizen. Aber das ist nur meine Vermutung. Ich wüsste es gerne genauer. Gibt es denn entsprechende Experimente mit CO₂ als Treibhausgas oder ist es vielleicht so, dass die in der Klimaforschung zweifellos nachgewiesene Koinzidenz mit historisch hohen CO₂-Gehalten der Luft und entsprechend hohen Temperaturen gar nicht zwingend ursächlich zusammen hängen? Dass der ursächliche Zusammenhang vielleicht nur eine Schlussfolgerung ist, die dann natürlich auch falsch sein könnte, genau wie der irrtümlich vermutete ursächliche Zusammenhang von Schadstoffkonzentrationen in Stuttgart mit der Emission von Dieselfahrzeugen dort?

Ich argumentiere meistens so:
Der große Irrtum beginnt schon mit der Annahme, dass 0.04% sehr wenig ist. Das ist ein Volumen von etwa 2mm*2mm*1mm auf einen Liter. Ein Klecks. Mit einem Klecks Tinte kann man einen Liter Wasser aber schon soweit einfärben, dass das Wasser in der Lichtdurchlässigkeit stark eingeschränkt wird. Und die Energie die nicht durch geht, die bleibt ja im Wasser. Es gibt auch Tinten, die sind noch deutlich effektiver, als das was man so kennt. Nichts anderes macht eigentlich auch das CO2. Es färbt die Atmosphäre ein. Und zwar in einer Farbe, die zwar das sichtbare Licht durch lässt, die Wärmestrahlung aber absorbiert. Das Problem verstärkt sich dann noch, weil u.A. sichtbares Licht, das ja durch geht, vereinfacht gesagt von der Erdoberfläche in Wärmestrahlung umgewandelt wird. Die geht dann nicht mehr in den Weltraum weil sie vom CO2 auf dem Weg dorthin absorbiert wird.

Danke, die Analogie mit dem Tintenklecks ist sehr anschaulich und einleuchtend. Nach langem Suchen im Netz habe ich trotzdem noch keine eindeutigen Beweis, eine rel. genaue Rechnung oder sowas gefunden, die Effekt von CO₂ wissenschaftlich quantitativ belegt. Das verwundert eigentlich, oder ist es wirklich so schwer?

Mir fällt immer mal wieder ein bestimmtes Experiment zum sozialen Lernen ein, so auch hier... und das geht so: In einem Affenkäfig im Zoo lebt eine gewisse Anzahl Affen. In der Mitte vom Käfig wird eine Leiter aufgestellt, und über der Leiter eine Banane aufgehängt, so dass sie für die Affen nur über die Leiter erreichbar ist. Der Wärter wacht über den Käfig und hat die Aufgabe jeden Affen sofort mit kaltem Wasser abzuspritzen, wenn er versucht, die Leiter zu erklimmen um an die Banane zu kommen. Das kalte Wasser mögen sie nämlich gar nicht und geben dann gleich auf. Nach einer Weile haben es alle kapiert und keiner startet mehr einen Versuch. Dann wird einer der Affen ausgetauscht. Der Neue weiß natürlich noch nichts vom Geheimnis der Leiter und versucht alsbald sie hochzusteigen um sich die Banane zu holen. Der Witz ist nun, dass der Wärter gar nicht mehr tätig werden muss mit seinem Wassersschlauch, denn die anderen Affen fallen sofort über den Neuen her und hindern ihn daran, die Leiter hochzusteigen. Sie haben ja gelernt, dass das nicht gut ist. Mit der Zeit sind alle Affen ausgetauscht und keiner kennt mehr den ursprünglichen Grund, warum sie nicht auf die Leiter sollen, trotzdem klettert keiner rauf, weil er immer von den anderen daran gehindert wird bzw. wurde.

Wir Menschen sind da den Affen nicht unähnlich. Wir halten uns an irgendwelche Regeln und Traditionen, die vor vielen Generationen mal eingeführt wurden aus irgendwelchen Gründen, die inzwischen längst weggefallen sind und die keiner mehr kennt. Trotzdem werden sie noch befolgt. Beispiel Tischmanieren: Es gilt oder galt lange als unschicklich, Kartoffeln auf dem Teller mit dem Messer zu schneiden. Meines Wissen lag das ursprünglich daran, dass die Messerklingen aus Silber waren, was zu chemischen Reaktionen mit gewissen Inhaltsstoffen der Kartoffel führte und übel schmeckte, ähnlich wie bei Eiern mit Silber. Obwohl Messerklingen seit langem aus Stahl sind, "durfte" man in gewissen Kreisen trotzdem keine Kartoffeln damit schneiden ohne unangenehm aufzufallen.

Die Berechnung zu den Auswirkungen dürfte eh nur für Spezialisten verständlich sein. Es gibt aber eine Seite, auf der die Grundlagen dazu ziemlich verständlich in wissenschaftlicher Form dargestellt sind. Die Originalseite habe ich nicht mehr gefunden. Im Archiv ist die alte Seite aber noch vorhanden: web.archive.org/web/20190906152454/http:...malisierung/0012906/
Da ist auch beschrieben, wie das Absorptionsverhalten der Atmosphäre mit Satelliten gemessen wird.

Schön, dass unser Planet unter tatkräftiger Mithilfe der belebten Natur über hunderte Jahrmillionen eine Atmosphäre aufgebaut hat. Diese Atmosphäre hat die segensreiche Wirkung, dass die Nachtseite der Erdkugel nicht erfriert und die Tagseite nicht verglüht.

CO₂ ist ein Bestandteil dieser Atmosphäre. Es sorgt dafür, dass die Nachtseite nicht erfriert. Es reflektiert einen Teil der Wärmerückstrahlung unseres Planeten Richtung Weltall, die sonst auf Nimmerwiedersehen dort verschwinden würde.. Gut so, so bleibt es angenehm warm hier.

Nun ist das CO₂ ein sehr langlebiges Molekül. Es verbleibt wohl so um die einhundert Jahre in der Atmosphäre. Durch natürliche biologische Prozesse hatte sich über die Zeit ein ganz guter CO2-Pegel eingestellt, auch wenn es da immer wieder mal Schwankungen gab. Das Leben insgesamt war wohl nie ernsthaft in Gefahr.

Wenn man aber kontinuierllch das CO₂ in der Atmosphäre anreichert, und nachweislich geschieht das seit 150 oder 200 Jahren, dann wird dieser CO2-Schutzschirm Tag für Tag, Woche für Woche,. Monat für Monat, Jahr für Jahr immer ein weniger dichter. Immer weniger Wärmestrahlung wird an das Weltall abgegeben.

Was wird wohl im Treibhaus einer Gärtnerei geschehen, wenn der Gärtner die Lüftung jende Tag ein klein wenig herunterdreht, das aber konsequent und gnadenlos ?

gaston schrieb:

Wenn man aber kontinuierllch das CO₂ in der Atmosphäre anreichert, und nachweislich geschieht das seit 150 oder 200 Jahren, dann wird dieser CO2-Schutzschirm Tag für Tag, Woche für Woche,. Monat für Monat, Jahr für Jahr immer ein weniger dichter. Immer weniger Wärmestrahlung wird an das Weltall abgegeben.

Was wird wohl im Treibhaus einer Gärtnerei geschehen, wenn der Gärtner die Lüftung jende Tag ein klein wenig herunterdreht, das aber konsequent und gnadenlos ?

Ja, das haben wohl inzwischen die meisten grundsätzlich verstanden. Wenn man überlegt, dass in 8km Höhe (Mount Everest) die Luft schon so dünn ist, dass dort kein normaler Mensch mehr atmen kann, die Erde aber einen Umfang von 40 000 km hat, dann sollte schnell klar werden, wie dünn die Zone eigentlich ist, in der sich das Leben abspielt. In der Ebene sind diese 8 km nur ein 2-stündiger Spaziergang, und schon ist Ende Gelände, wenn man sich den Weg senkrecht nach oben denkt. Dass man in diese zarte Schicht nicht flächendeckend und pausenlos über Jahrhunderte irgendwelche Schadstoffe blasen sollte, die dort nur sehr langsam abgebaut werden, ist eigentlich klar.

Klimawandel an sich wäre wohl kein Problem, wenn er nicht so schnell passierte. In der Erdgeschichte und der Geschichte des Lebens gab es schon immer Klimawandel. Sie Sahara z.B. war einst reich belebt. Das Leben ist sehr anpassungsfähig und mit der Zeit ändert sich halt die Vegetation und die Arten verändern sich, sterben teilweise aus und andere entstehen... normaaaal hey. Nur wenn es zu schnell geht, dann bleibt keine Zeit für die Anpassung der Arten... siehe Dinosaurier... dann ist erst mal Aussterben angesagt. Der aktuelle Klimawandel geht leider sehr schnell, wenn man in den richtigen Dimensionen denkt. 100 oder 200 Jahre sind nichts... da kommt die Evolution nicht hinterher.

So manche Küstenstadt und Insel muss wohl aufgegeben werden... allerdings müssen die Bewohner ja nicht zwingend absaufen... man sieht das Unheil ja kommen, denn sooo schnell geht es nun auch wieder nicht, dass man nicht rechtzeitig vom Strand weglaufen könnte. So manche Gegend wird wohl unbewohnbar... naja, vielleicht andere dafür bewohnbarer als sie es jetzt sind. Wir werden sehen, besser gesagt unsere Nachkommen. Dass da irgendwelche aktuellen Klimaziele mit 1,5 bis 2° noch erreicht werden können, daran glaube ich längst nicht mehr. Wir sollten uns vielleicht besser damit abfinden, dass wir es vermasselt haben, und einfach das Beste daraus machen. Damit meine ich natürlich nicht einfach so weitermachen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

So manche Küstenstadt und Insel muss wohl aufgegeben werden... allerdings müssen die Bewohner ja nicht zwingend absaufen... man sieht das Unheil ja kommen, denn sooo schnell geht es nun auch wieder nicht, dass man nicht rechtzeitig vom Strand weglaufen könnte. So manche Gegend wird wohl unbewohnbar...

Hier mal ein paar Zahlen zur Entwicklung der Weltbevölkerung:

Jahr_______Weltbevölkerung in Mrd.

6000 v.Chr.____0,005
0000_________ 0,3
1750 _________1,0
1927__________2,0
2020__________7,8
2050 _________10 ?

Diejenigen, die ihren angestammten Lebensraum verlassen müssen, weil es dort zu nass oder zu heiß wird - und das sind mehr als nur ein paar Bootsflüchtlilnge auf dem Mittelmeer - die drängen auf der Flucht in Regionen vor, die ein besseres Leben verheißen. Aber dort leben dummerweise schon welche ! Und die werden die Klimaflüchtlinge ganz sicher nicht mit offenen Armen empfangen. Dagegen sind die aktuellen Ressentiments gegen Hilfesuchende ja direkt ein netter Kindergeburtstag.

Und je mehr wir insgesamt auf diesem Planeten werden - siehe Tabelle - umso kleiner werden die Schlupflöcher, in denen noch Platz für Migranten ist.

gaston schrieb:

Diejenigen, die ihren angestammten Lebensraum verlassen müssen, weil es dort zu nass oder zu heiß wird - und das sind mehr als nur ein paar Bootsflüchtlilnge auf dem Mittelmeer - die drängen auf der Flucht in Regionen vor, die ein besseres Leben verheißen. Aber dort leben dummerweise schon welche ! Und die werden die Klimaflüchtlinge ganz sicher nicht mit offenen Armen empfangen. Dagegen sind die aktuellen Ressentiments gegen Hilfesuchende ja direkt ein netter Kindergeburtstag.

Und je mehr wir insgesamt auf diesem Planeten werden - siehe Tabelle - umso kleiner werden die Schlupflöcher, in denen noch Platz für Migranten ist.

Sicher, einfach wird das nicht. Aber es flüchten ja nicht alle plötzlich und gleichzeitig wie in den letzten Jahren seit dem arabischen Frühling und den Kriegen im mittleren Osten. Das Klima ändert sich so schnell ja auch wieder nicht... denke zwei bis drei Generationen wird es mindestens dauern, bis es richtig extrem ist in größerem Umfang. Bin da kein Experte, aber es ist ja immer die Rede vom Jahr 2100 oder so, bis es richtig heiß ist in manchen Regionen. Bis dahin sind vllt. langsam neue bewohnbare Gebiete entstanden, die bis jetzt noch zu lebensfeindlich sind, z.B. in Sibirien, Skandinavien, Kanada... überall wo die Besiedlung bis jetzt noch recht dünn ist, gerade wegen des unwirtlichen Klimas in der Vergangenheit.

Es sollte im Idealfall ein schleichender Prozess werden, keine Hau-Ruck Aktion. Vielleicht wird sogar Australien mit der Zeit bewohnbarer als jetzt... die Wüstengürtel der Erde wandern ja langsam weg. Wenn ich das richtig verstanden habe, wird z.B. Spanien und der ganze Mittelmeerraum eher zur Wüste mit Sahara-Klima. Aber was passiert dann z.B. mit der Sahel-Zone? Wird die womöglich zu Regenwald und die Sahara zur Sahel-Zone? Irgendwie muss es gehen, vielleicht wenn die Menschheit dann doch zwangsläufig weniger wächst oder sogar schrumpft. Das klügste, was Politiker bzw. Machthaber diesbezüglich zustande gebracht haben, war damals die Ein-Kind-Politik in China. Für das betroffene Volk nicht lustig, aber für den Planeten schon vorteilhaft... sonst wäre jetzt wohl alles noch extremer, v.a. in Asien.

Die Temperatur ist eine physikalische Größe, genauso wie Druck, Geschwindigkeit, Beschleunigung/Verzögerung, Sonnenleuchtkraft oder der Neigungswinkel der Erddrehachse zur Ekliptik., um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Wenn sich ein solcher physikalischer Parameter ändert, dann hat das weit gravierendere Folgen für die Lebensgrundlagen auf unserem Planeten als das Auftauchen eines biologischen Parameters, wie beispielsweise ein gefährlicher Virus.

Ein Virus als biologischer evolutionärer Bestandteil unserer Biosphäre wird im Wechselspiel mit den betroffenen Arten ein Gleichgewicht herausbilden.

Eine Temperaturerhöhung, kommt drauf an, wie stark, wird die Erde in weiten Gebieten unbewohnbarer machen.
Ein gefährliches Virus wird vielleicht 1Mrd Menschen beeinflussen, eine Temperaturerhöhung aber sicher die ganze Population.

Die Änderung eines physikalischen Parameters ist deutlich unerbittlicher als die Änderung eines biologischen Parameters.

Das sollte man wissen, wenn man verstehen will, warum eine Temperaturerhöhung, verursacht durch einen zunehmenden Treibhausgasgehalt in der Atmosphäre bei weitem bedrohlicher ist, als ein gefährliches Virus.

Thomas

Pferdefuss schrieb:

Die Berechnung zu den Auswirkungen dürfte eh nur für Spezialisten verständlich sein. Es gibt aber eine Seite, auf der die Grundlagen dazu ziemlich verständlich in wissenschaftlicher Form dargestellt sind. Die Originalseite habe ich nicht mehr gefunden. Im Archiv ist die alte Seite aber noch vorhanden: web.archive.org/web/20190906152454/http:...malisierung/0012906/
Da ist auch beschrieben, wie das Absorptionsverhalten der Atmosphäre mit Satelliten gemessen wird.

Die verlinkte Webseite liefert mir eine Antwort auf einige Fragen, die mir schon länger im Kopf rumgehen. Ich zitiere:

Die von der Erdoberfläche abgestrahlte langwellige IR-Strahlung führt durch Strahlungsabsorption in der Atmosphäre bei Wasser, CO2 und anderen Treibhausgasen zu angeregten Molekülzuständen. CO2 absorbiert vor allem im Bereich von 15 µm Wellenlänge (= Wellenzahl 670) die Strahlungsenergie. Dieser angeregte Zustand hat eine Verweildauer im Milli- bis Mikrosekundenbereich (Tausendstel bis Millionstel Sekunde), bis das Molekül durch Strahlungsemission (Abgabe der zuvor aufgenommenen Strahlungsenergie) spontan wieder in den Grundzustand zurückkehrt. Die Zeit scheint zunächst sehr kurz zu sein, sie ist aber lang genug, so dass Kollisionen mit Nachbarmolekülen satt finden können.

Ist die Verweildauer länger als die Kollisionszeit (Zeit für die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit einem anderen Teilchen), wird die absorbierte Energie in der Regel nicht abgestrahlt sondern durch Kollision an andere Teilchen übertragen. Durch Zusammenstöße erhöht sich dabei die Geschwindigkeit der Moleküle, was gleichbedeutend mit einer Temperaturerhöhung ist. Das ist vor allem in der unteren Atmosphäre der Fall. In der unteren Atmosphäre herrscht eine hohe Teilchendichte und Teilchengeschwindigkeit vor und die Wahrscheinlichkeit eines Zusammenstoßes mit dem umgebenden Luftmolekülen ist hundertfach höher als die einer Strahlungsemission. Erst mit zunehmender Höhe (die Luft wird dünner und kälter und die Teilchendichte sowie die Teilchengeschwindigkeit geringer) steigt die Wahrscheinlichkeit für eine Strahlungsemission.

Jetzt stellt sich für mich vor allem noch die Frage nach einem Argument, das ich von Skeptikern immer wieder höre: CO2 absorbiert nur in einem sehr kleinen Wellenlängenbereich, in den nicht H2O auch wirkt. In welchen Wellenlängenbereichen absorbiert CO2 tatsächlich? Ich die breite Lücke in dem Diagramm tatsächlich auf CO2 zurückzuführen?

Jetzt stellt sich für mich vor allem noch die Frage nach einem Argument, das ich von Skeptikern immer wieder höre: CO2 absorbiert nur in einem sehr kleinen Wellenlängenbereich, in den nicht H2O auch wirkt. In welchen Wellenlängenbereichen absorbiert CO2 tatsächlich? Ich die breite Lücke in dem Diagramm tatsächlich auf CO2 zurückzuführen?

Ich denke, die Anteile kann man nur über Messungen bestimmen. Aber man muss dazu ja eigentlich nur schauen, was in bei welcher Bodentemperatur und welcher Luftfeuchtigkeit von der Atmosphäre absorbiert wird und nicht wieder in den Welltraum geht. Mit Nimbus ist das ja machbar:


ibb.co/YZHqgK5

www.dwd.de/DE/leistungen/pbfb_verlag_pro...=publicationFile&v=3

Die Lücke ist über der Wüste genau so breit, wie über dem Ozean.
Interessant ist dabei auch, wie es über der Antarktis aussieht. Dort ist die Luft über der ja hauptsächlich absorbierenden Troposphäre wärmer als der Boden. Die kleine Beule wird durch diese wärmere Luftschicht erzeugt.

Pferdefuss schrieb:

Ich denke, die Anteile kann man nur über Messungen bestimmen. Aber man muss dazu ja eigentlich nur schauen, was in bei welcher Bodentemperatur und welcher Luftfeuchtigkeit von der Atmosphäre absorbiert wird und nicht wieder in den Welltraum geht.

Das Absorptionsverhalten von Gasen sollte man im Labor bestimmen (was man bestimmt schon getan hat) und dann erst mit den Satelliten Daten vergleichen.

Nur bei den Wellenlängen, die ein Gas tatsächlich absorbiert, kann das Gas auch zur Klimaerwärmung beitragen.

Da verschiedene Klimagase zur Erderwärmung beitragen, kann man damit ermitteln, was jeweils durch CO2, H2O, CH4 und co absorbiert wird.

Das Absorptionsverhalten von Gasen sollte man im Labor bestimmen (was man bestimmt schon getan hat) und dann erst mit den Satelliten Daten vergleichen.

Das natürlich schon.

ibb.co/0CkW394

tu-dresden.de/bu/umwelt/geo/ipf/fern/stu...kturen/040000/041600

Aber die Absorptionsspektren von Wasser und CO2 überlappen sich ja. Und die Fragestellung war doch, ob die breite Lücke in der Atmosphäre in dem Diagramm tatsächlich auf CO2 zurückzuführen ist. Und wenn die über Trockengebieten auftritt, dann kann sie ja nicht über die Luftfeuchtigkeit erzeugt worden sein. Zumindest nicht nur.

Hier ist eine Artikelserie, die meiner persönlichen Meinung nach Theorie und Messungen gut darstellt:
Link

Der Zusammenfassung unter dem Link ist wirklich gut. Schade, dass es die nicht noch in Deutscher Sprache gibt. Der Autor hat auch ein ziemlich anschauliches Beisiel zum Zusammenspiel von CO2 und Wasserdampf in den aufgenommenen Spektren aufgeführt.

scienceofdoom.com/2011/04/03/understandi...-%E2%80%93-part-ten/
ibb.co/KjLDz1Y

Das relevante Absorptionsfenster von CO2 liegt im Bereich von 13µm bis fast 18µm . Über den größten Teil des Bereichs absorbiert das CO2 die Wärmestrahlung von unten ziemlich stark. Viel mehr wird es auch nicht, wenn noch Wasserdampf dazu kommt. Man sieht daran, dass die Spektren in den beiden Gebieten im CO2 Fenster ganz ähnliches Verhalten zeigen, obwohl der Wasserdampfgehalt in den Gebieten im Pazifik wesentlich größer ist als im Irak. Das Fenster im Spektrum muss von daher ziemlich unabhängig vom Wasserdampf sein. Anders ist es das dann im linken Teil der Spektren. Oberhalb von 18µm sieht man am Spektrum zu den Gebieten im Pazifik, dass dort die Strahlung von unten stark absorbiert wird. Was dann im Spektrum zum Irak wiederum nicht der Fall ist. Oberhalb von etwa 18µm spielt das Absorptionsverhalten des Wasserdampfs dann wieder eine tragende Rolle.

Da wäre an stelle der qualitativen Darstellung zur Absorption noch eine passende Grafik mit den Absorptionsspektren von Nöten. Man sieht das Ganze dann direkt im Zusammenhang. Die Darstellungen die man im Netz so findet sind aber meist gespiegelt. Ich habe da jedenfalls nichts passendes gefunden. Ich finde aber die Erklärungen über die Satellitenmessungen zu der ganzen CO2-Problematik immer noch am Verständlichsten. Als „CO2-Leugner“ muss man da schon direkt die Messergebisse bestreiten.

Vieleicht habe ich es ja übersehen oder nicht gefunden aber die Absorption von Strahlung in verdünnten Lösungen wird mit dem Gesetz von Lambert und Beer beschrieben. Das ist jetzt nichts exotisches sondern weltweit in millionen Messgeräten eingebaut. Es gilt immer dann wenn die Moleküle durch ein Lösungsmittel so weit getrennt sind, dass sie sich nicht mehr berühren bzw. dass sie sich nicht so nahe kommen dass eine dírekte Energieübertragung erfolgen kann (Förster Radius). Das Lösungsmittel ist Sauerstoff und Stickstoff in denen das CO2 gelöst ist. Praktisch bedeutet dies, dass die Intensität der durchgelassenen Strahlung I einer negativen Exponentialfunktion gehorcht. I = Io e-ecd (Io ist die durchgelassene Strahlunng, e (epsilon) ist der Extinktionskoeffzient von CO2, c ist die Konzentration, d ist die Schichtdicke). Deshalb hat, trotz seiner geringen Konzentration, das CO2 einen so großen Einfluß. Ihr könnt es Euch selber ausrechnen, schon ab einer Schichtdicke von 10 m ist die Intensität der durchgelassenen Strahlung praktisch gleich null. Das heisst aber auch dass eine verdopplung der CO2 Konzentration praktisch keinen Einfluss mehr hat, null ist null. Das erklärt aber auch warum Gase wie Methan oder Schwefeldioxid und FCKW so einen viel stärkeren Effekt haben. Durch deren niedrigere Konzentration befinden wir uns noch nicht im Sättigungsbereich der Exponentialfunktion.
Bei den Messungen der CO2 Konzentrazion sollte man vorsichtig mit den Angaben umgehen. Hier kommt ein Auszug aus dem Meyers Koversationslexikon von 1885:

Der Kohlensäuregehalt der Luft ist sehr gering und an einem und demselben Ort einem dauernden Wechsel unterworfen, der von der Temperatur, dem Luftdruck, dem Wind und Regen abhängig ist. Die Menge der atmosphärischen Kohlensäure schwankt in 10,000 Teilen dem Volumen nach zwischen 3,7 und 6,2 Volumteilen, wofür freilich auch noch andre Zahlen angegeben werden,....In Rostock wurde er z. B. als 0,029 Volumprozent gefunden, während er sich in Göttingen und Dahme resp. als 0,032 und 0,033 Volumprozent ergab. Wüstenluft aus der Oase Dachel hat 0,047-0,049 Volumprozent Kohlensäure, also soviel, wie die Luft auch bei uns besitzt, indem ihr Kohlensäuregehalt in Thälern und auf hohen Bergen bei uns zwischen 0,025 und 0,050 Volumprozent schwankt. Polarluft scheint reich an Kohlensäure zu sein, nach den Bestimmungen von Moß beträgt sie im Mittel 0,0553 Volumprozent. Anhaltender Regen vermindert den Kohlensäuregehalt der A., nach kurzem Regen scheint er etwas zu steigen. So ergab sich nach den Beobachtungen von Truchot in Clermont der mittlere Kohlensäuregehalt an Tagen ohne Niederschlag 0,033, an Tagen mit Niederschlag 0,046 und an Tagen, an denen der Boden mit Schnee bedeckt war, 0,056 Volumprozent.

Wenn wir also den steigenden Kohlendioxidgehalt als Argument verwenden wollen, dann sollten wir uns erst einmal um ein standardisiertes und geeichtes Messverfahren bemühen und die Messgeräte natürlich dort aufstellen wo es keine Vulkane und keine Menschen gibt, Sahara, Gobi, Atacama und Outback würden als Messpunkte wahrscheinlich genügen. Die Messungen auf einem aktiven Vulkan in der Nähe einer großem Metropolregion halte ich für wenig aussagekräftig.

Dieter

DieterW schrieb:

Wenn wir also den steigenden Kohlendioxidgehalt als Argument verwenden wollen, dann sollten wir uns erst einmal um ein standardisiertes und geeichtes Messverfahren bemühen und die Messgeräte natürlich dort aufstellen wo es keine Vulkane und keine Menschen gibt, Sahara, Gobi, Atacama und Outback würden als Messpunkte wahrscheinlich genügen. 

ibb.co/KxgPcHr

www.deutsches-klima-konsortium.de/co2konzentration

Ob auf der Zugspitze oder auf dem Mauna Loa auf Hawaii. Man misst da keine wesentlichen Unterschiede. Ich habe bei mir auf dem Balkon auch noch nie etwas anderes als um die 410 ppm gemessen.

DieterW schrieb:

Die Messungen auf einem aktiven Vulkan in der Nähe einer großem Metropolregion halte ich für wenig aussagekräftig.

Da ist in der Nähe keine Metropolregion. Schon gar nicht in der Höhe. Die Station ist auf der windzugewandten Seite, so dass meistens vom Vulkan kein CO2 bis zur Station gelangt. Wenn es dann ab und an mal doch passiert, ist das Signal deutlich zu unterscheiden (starke Peaks).

DieterW schrieb:

Bei den Messungen der CO2 Konzentrazion sollte man vorsichtig mit den Angaben umgehen. Hier kommt ein Auszug aus dem Meyers Koversationslexikon von 1885

Sollte man. Insbesondere wenn man ein Lexikon anführt, zu dessen Erstellung die Messtechnik bzgl. CO2 weder standardisiert war, noch auf dieselbe Art und Weise geschah, und fast nur in Bodennähe gemessen wurde.

Das ist ein generelles Problem. Wenn ich eine möglichst genaue Messung machen will, dann brauche ich eine Grundlinie die möglichst unbeeinflusst von äußeren Einflüssen einen Basiswert liefert. Alles andere lässt für Manipulationen und Interprätationen einen viel zu großen Raum zu. Die Hawaii Inseln liegen nun mal auf einem Hot Spot der Kohlendioxid ausgast. Ob das nun die Messungen wirklich beeinflusst, wissen wir nicht, da uns der Basiswert, die Grundlinie fehlt. Genau so ist es mit den Alpen oder mit Deinem Balkon. Die Werte mögen stimmen oder nicht, ohne Grundlinie sind es nur Relativwerte die ich ohne weiteres in Beziehung zur Bevölkerungsentwicklung oder zum PS - Wert der Autos setzen kann. Schon die Eröffnung eines Gewerbegebietes oder einer Parkanlage kann Einfluss auf einen lokalen Messwert haben.
Die Messungen von früher wurden noch von echten Menschen natürlich mit standardisierten Methoden gemacht, entweder durch Titration oder durch Fällung und Gravimetrie. Es gab eine Fehlerbetrachtung und eine Standardabweichung. Ohne die Möglichkeit der rechnerischen Bearbeitung und Glättung sind das echte Messwerte. Da die Leute damals auch ideologisch unbeeinflusst an die Sache herangegangen sind, ist mein Vertrauen in diese Werte größer das das in die Messungen die heute gemacht werden.
Mein Zweifel mag vieleicht übertrieben wirken, aber wir müssen uns vergegenwärtigen, dass der menschliche Anteil am Kohlendioxidkreislauf trotz allem klein ist. Das Problem besteht nun darin herauszufinden ob das Kohlendioxid ansteigt weil es wärmer wird oder ob es wärmer wird weil das Kohlkendioxid ansteigt. Bisher war in der Geschichte immer das erstere der Fall was nicht heißen soll dass es nun nicht auch umgekehrt sein kann. Es kann also durchaus sein, dass wir wichtige Jahre, die wir für die Anpassung an ein wärmeres Klima nutzen könnten, vergeuden weil wir einer falschen Theorie hinterherhängen die auf einer nicht sicheren Datengrundlage beruht.

DieterW schrieb:

Das ist ein generelles Problem. Wenn ich eine möglichst genaue Messung machen will, dann brauche ich eine Grundlinie die möglichst unbeeinflusst von äußeren Einflüssen einen Basiswert liefert. 

410 ppm heißt doch nichts anderes, als 410 Anteile pro Million. Gezählt wird auf der Zugspitze genau so wie auf dem Mauna Loa und auf meinem Balkon. Der Basiswert ist also überall gleich. Die Beeinflussung durch äußere Einflüsse ist im Außenbereich verschwindend gering, wenn Du dich nicht gerade auf einer belebten Straßenkreuzung befindest. Das kannst Du selbst ausprobieren. C02-Messgeräte gibt es inzwischen überall zu kaufen. Die Genauigkeit von gängigen Geräten aus der Massenproduktion liegt bei ± 10% der Messwerte und ± 40 ppm. Wobei das sich auf den Absolutwert bezieht. Änderungen zeigen die Geräte in der Regel deutlich genauer an. Die Geräte werden weltweit vertrieben und zeigen auch überall gleich an. Profigeräte sind natürlich noch einmal wesentlich genauer. Die kann man ggf. ja auch eichen. Eine genügend hohe Messgenauigkeit ist da überhaupt kein Problem

DieterW schrieb:

Das Problem besteht nun darin herauszufinden ob das Kohlendioxid ansteigt weil es wärmer wird oder ob es wärmer wird weil das Kohlkendioxid ansteigt.

Wenn das CO2 die Strahlung von der Erdoberfläche absorbiert, dann kann die daraus resultierende Energie doch nur in der Atmosphäre bleiben. Und dass vom CO2 von der Erde ausgehende Strahlung absorbiert wird, das zeigen ja die Absorptionsspektren der Satelliten .

DieterW schrieb:

Die Hawaii Inseln liegen nun mal auf einem Hot Spot der Kohlendioxid ausgast. Ob das nun die Messungen wirklich beeinflusst, wissen wir nicht, da uns der Basiswert, die Grundlinie fehlt

ppm ist eine Absolutwertmessung, die keine Grundlinie benötigt, das wurde ja schon bemerkt. Meinst Du nicht, dass die Wissenschaftler sich nicht von Anfang an selbst gefragt haben, ob der Einfluss des Vulkans etwas verfälschen kann? Haben sie sich. Kann er. Wenn auch nicht oft. Kann aber wie schon geschrieben einfach rausgerechnet werden, weil der Einfluss dann sehr signifikant ist. Genaueres siehe z.B. hier:

earthobservatory.nasa.gov/blogs/climateqa/mauna-loa-co2-record/

Messungen werden auf vielfältige Weisen gemacht. Es gibt viele Messstationen auf der ganzen Welt, allein in Deutschland sind es, glaube ich, drei. Es wird auch mit Ballons gemessen. Alle Messungen ergeben, dass sich die CO2 Konzentration in der Atmosphäre um die Hälfte erhöht hat in wenigen Jahrzehnten. Zusätzliche Isotopuntersuchungen weisen nach, dass das aus den menschlichen Emissionen kommt.

Wie schon mehrfach angeführt, wird auch die wärmeenergetische Wirkung des CO2 in der Atmosphäre gemessen. Auch auf unterschiedliche Arten und Weisen, spektroskopisch, von der Erde aus, von Satelliten. Da ist leider kein Spielraum für Spekulationen. Das passt genau zur physikalischen Theorie.

DieterW schrieb:

Die Messungen von früher wurden noch von echten Menschen natürlich mit standardisierten Methoden gemacht

Nicht wirklich. Die Pettenkofer Röhre war z.B. zu der Zeit noch nicht allgemein bekannt / üblich. Aber es erstaunt wenig, dass Du das uralte Lexikon anführst - ein typischer Punkt auf Webseiten, die den menschengemachten Klimawandel leugnen. Vielen kommt das nicht mal absurd vor. Da gibt es welche, die schaffen es sogar, 0.04% aus dem Uraltlexikon anzuführen und zu sagen, ach, hat sich doch gar nichts verändert. Mit den damaligen Methoden und deren Fehleranfälligkeit beschäftigt sich von denen fast nie jemand. Bei vielen Wertangaben im Lexikon ist nicht mal die Quelle angegeben, geschweige denn das Messverfahren. Damals war der Messende eine Einflussgröße - Dein "echte Menschen" ist ein ziemlicher Nachteil. Heute ist der längst keine Einflussgröße mehr. Die Messwerte kannst Du ideologisch nicht beeinflussen, nur deren Interpretation.

DieterW schrieb:

Das Problem besteht nun darin herauszufinden ob das Kohlendioxid ansteigt weil es wärmer wird oder ob es wärmer wird weil das Kohlkendioxid ansteigt. Bisher war in der Geschichte immer das erstere der Fall

Ja wenn das mal so einfach wäre. Ist es aber nicht. Ursache war früher meist ansteigende Temperatur, aber dann hat das CO2 übernommen und einen stärkeren Einfluss. Siehe dazu beispielsweise Shakun et al, 2012, "Global warming preceded by increasing carbon dioxide concentrations during the last deglaciation". Interessant sind auch die dem abnehmenden CO2 Gehalt folgenden fallenden Temperaturen in der Historie.

Heute gibt es die historischen Ursachen des Temperaturanstiegs nicht. Das CO2 kommt direkt aus den Emissionen. Und noch einmal: Man misst heute die Wirkung. Nicht theoretisch, sondern praktisch.

Ich glaube da reden wir aneinander Vorbei. Eine Messung ist ohne Bezugswert nur eine Hausnummer und der fehlt nun mal. Auch die von Dir angeführten Mesgeräte verlagern das Problem nur. Der Mensch macht Fehler, ist schon klar, aber die kann ich einschätzen und quantifizieren. Das Messgerät gibt mir einen Wert an den muss ich so hinnehmen ohne eine Möglichkeit der Kontrolle. Ob die Leute das gemacht haben weiß ich nicht, aber ich vermisse immer die Fehlerbalken. Messen denn verschiedene Geräte auch den selben Wert? Hat das jemand verglichen? Die klassischen Messungen waren dagegen geräteunabhängig und eichfähig, wer eicht denn die Messgeräte heute und erfolgt das immer nach dem selben Verfahren? Immer wenn aus einem Messwert oder einer Messreihe etwas herausgerechnet werden muss, gehen bei mir sofort die Alarmnglocken los. Tut mir leid aber da bin ich zu sehr Chemiker um das so ohne weiteres zu akteptieren. Auch mit der Interprätation von Messungen durch Satelliten oder Ballons muss man vorsichtig sein. Die Reichweite von Infrarotstrahlung im Bereich der IR Absorptionsbanden beträgt ja laut Lambert und Beer nur wenige Meter. Was wird also wirklich gemessen? So einfach ist das eben doch nicht.

DieterW schrieb:

Das Messgerät gibt mir einen Wert an den muss ich so hinnehmen ohne eine Möglichkeit der Kontrolle.

Das kannst Du sogar mit leicht beschaffbaren Mitteln überprüfen. CO2 gibt es überall zu kaufen. Dann brachst Du nur noch einen Behälter in den Du 1 m³ frische Luft einfüllst. Dazu füllst Du dann noch 400 mm³ CO2. In der Umgebung muss dein Messgerät dann etwa 810 ppm anzeigen. Die 410 in der Luft und die 400 die Du dazugegeben hast. Jedenfalls, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wenn Du es dann immer noch nicht glaubst, dann kannst Du das Spiel beliebig oft mit beliebigen Werten wiederholen. Du kannst auch zu dem m³ Luft noch m³ Sauerstoff oder sonst was neutrales dazugeben um zu überprüfen ob der Wert sich dann halbiert. Wenn dein Messgerät dann 205 ppm anzeigt, dann müssen doch vorher 410 ppm drin gewesen sein. Oder siehst Du das anders?

DieterW schrieb:

Messen denn verschiedene Geräte auch den selben Wert?

Das Ganze kann man natürlich auch mit beliebigen Geräten messen, die für die Umgebungen geeignet sind. Im Rahmen ihrer Fehlertoleranzen werden alle das Gleiche anzeigen.

DieterW schrieb:

Was wird also wirklich gemessen? So einfach ist das eben doch nicht.

Co2 messen ist heutzutage überhaupt kein Problem mehr. Kann eigentlich jeder. Der Zuwachs ist sogar so groß, dass den am eigenen C02 Messgerät vom Massenmakt direkt mitverfolgen kann. Etwa 20 ppm in 10 Jahren sind schon ganz schön viel.

DieterW schrieb:

Der Mensch macht Fehler, ist schon klar, aber die kann ich einschätzen und quantifizieren.

Dann mach das mal bezogen auf die nicht angegebenen Quellen und nicht angegebenen Messverfahren aus dem Lexikon von 1885.

DieterW schrieb:

aber ich vermisse immer die Fehlerbalken

Die ICOS Anforderungen heute bei CO2 Messungen: Präzision besser als 0,05 ppm. Maximale Drift in 24h kleiner als 0,15 ppm.

DieterW schrieb:

Die klassischen Messungen waren dagegen geräteunabhängig und eichfähig

Vor 1885? Das ist absurd. Hatten die damals spektroskopisch messende NDIR Sensoren? Gaschromatografie? Laserabsorbtionsspektroskopie?

Wovon reden wir hier denn? Nicht von 0,x ppm, nicht von 1 ppm, nicht von 10 ppm. Sondern von 120 ppm Änderung durch den Menschen seit 1900.

DieterW schrieb:

Die Reichweite von Infrarotstrahlung im Bereich der IR Absorptionsbanden beträgt ja laut Lambert und Beer nur wenige Meter

Kommt mir vor wie ein Dé·jà-vu. Auch diese offenkundig falsche Behauptung bezogen auf den Treibhauseffekt liest man auf einigen Webseiten, die den menschengemachten Klimawandel leugnen. Wenn jetzt noch der 2. Hauptsatz der Thermodynamik kommt, beiße ich in meine Tischkante.

Danke für die Informationen bezüglich der Messgenauigkeit. Das kann ich akteptieren. Die eigentliche Frage beibt aber unbeantwortet, was ist der Basiswert? Verlängern wir die Linie auf 0 ppm oder suchen wir etwas anderes. Was ist der vorindustielle Wert? An alle Freunde der Sensoren. welche Sensoren wurden da verwendet? Da werdet Ihr wieder mit Eisbohrkernen argumentieren die natürlich wieder Werte liefen die ohne Bezugswerte kommen. Mit Bezugswert meine ich, frier ein Stück Eis ein und schau wieviel Kohlendioxid nach tausend Jahren noch drin ist. Was ist überhaupt mit vorindustieller Zeit gemeint? Die Zeit in der die Menschen, beginnend im fernen Osten, angefangen haben das Klima zu verändern? Alle alten Kulturstätten sind heute Wüste. Das biblische Land Kanaan, das Land wo Milch und Honig fließen, ist heute Wüste. Das Mittelmeer war einst dicht bewaldet, heute hat es sein eigenes Klima und es wächst die Maccia. Venedig steht auf einer Million Holzpfählen! Deutschland wurde nach der Römerzeit praktisch komplett entwaldet, die Luft durch zehntausende brennende Kohlemeiler verunreinigt, großflächig Moore trockengelegt und wir hatten die "kleine Eiszeit" . Schaut Euch mal die Bergbaugegenden des sogenanten Vorindustriellen Zeitalters an. Da wurden ganze Landstriche durch Entwaldung und feigesetztes Schwefeldioxid verwüstet. Unser Ökologie Professor meinte: "Die größte Erungenschaft des 19.Jh. war die Wiederbewaldung Deutschlands". Ist diese dynamische Zeit dann der Wert auf den wir uns beziehen wollen? Ich würde lieber die Konzentration an Kohlendioxid vorschlagen bei der das Optimum der Photosynthese liegt. Das ist der Wert auf den die Evolution die Photosynthese hin optimiert hat. Der liegt so klapp unter 0,1 %!
Was ich nicht akzeptieren kann sind Leute wie Miky die mich zu den Klimaleugnern zählen und selber das Gesetz von Lambert und Beer als falsch bezeichnen. Was ich auch nicht akzeptiere, sind Leute die die Leistungen unserer Vorfahren herabwürdigen. Das waren erstklassige Leute die ihre Messungen auf der Basis von, heute würden wir sagen SI-Einheiten vorgenommen haben, Masse und Stoffmenge. Da solltet Ihr Euch mal ein Beispiel an Herrn Gaßner nehmen. Der hat große Hochachtung vor den Leistungen und Errungenschaften dieser Leute.
Vieleicht noch mal ein Hinweis zur Thermodynamik. Ein Freund von mir (Prof. physikalische Chemie) hat ausgerechnet das die Energieerzeugung der Menscheit ausreicht um die Troposphäre um 0,3 °C zu erwärmen.

Wie es aussieht, ist es leider für Laien schwer nachzuvollziehen, wie genau sich der C0₂-Gehalt der Atmosphäre auf die globale Erwärmung auswirkt. Eine einfache Erklärung, die jeder auf Anhieb versteht und mit Dreisatz oder so nachrechnen kann, scheint es ja nicht zu geben. Damit sind Spekulationen bis hin zu Verschwörungstheorien Tür und Tor geöffnet.

Ich gehe davon aus, dass folgende Tatsachen zutreffen:

1. Die Klimaforschung weltweit hat bereits seit den 1960er Jahren einen exponentiellen Anstieg im C0₂-Gehalt der Atmosphäre seit der Industrialisierung festgestellt, der bis heute anhält. Weltweit bedeutet, dass nicht nur einzelne Wissenschaftler in Europa oder so das festgestellt haben, sondern eben international unabhängig voneinander, eben weltweit.

2. Wie genau die Messgeräte geeicht sind ist unbedeutend, weil a) absolute Werte pro Volumen gemessen werden und b) der Anstieg so deutlich ist, dass Messungenauigkeiten im Mittel völlig untergehen. Dass Wissenschaftler seit Jahrzehnten aus Dummheit oder so sehr grobe Messungenauigkeiten zulassen, die den ganzen Befund in Frage stellen, ist unmöglich.

3. Dass sich der C0₂-Gehalt der Atmosphäre überhaupt auf die globale Durchschnittstemperatur auswirkt, ist erwiesen. Der Nachweis mag nicht trivial sein, ist aber möglich durch entsprechende Theorie und belegt durch aktuelle und historische Daten, die eine Korrelation eindeutig belegen.

4. Das überhaupt seit Jahrzehnten eine globale Erwärmung stattfindet ist erwiesen durch die Klimaaufzeichnungen. Klimagas-unabhängige Gründe wie Sonnenaktivität, Vulkanismus usw. wurden untersucht, scheiden aber als Ursache aus.

5. Es ist bekannt, das es in der Erdgeschichte schon immer mal wieder globale Klimaveränderungen gab, Eiszeiten, Warmzeiten, kleine Eiszeiten etc., wobei menschliche Aktivitäten als Ursache nicht in Frage kommen.


Es stellt sich nun die Frage, ob das ganze Ausmaß des aktuell gemessenen C0₂-Anstiegs und der aktuell festgestellten globalen Erwärmung nur zufällig mit dem Beginn der Industrialisierung korreliert, was ja theoretisch möglich wäre, oder ob wirklich ein direkter, ursächlicher Zusammenhang besteht. Allgemeiner Konsens scheint zu sein, dass es kein Zufall ist, zumal sich eben keine möglichen anderen Ursachen finden.

Wie dem auch sei: Nachdem wir sicher wissen, dass ein hoher C0₂-Gehalt der Atmosphäre mit globaler Erwärmung korreliert, die wir nicht haben wollen, und nachdem wir auch sicher wissen, dass menschliche Aktivitäten den CO₂-Gehalt erhöhen, ist es doch auf jeden Fall sinnvoll, den CO₂-Ausstoß soweit wie möglich zu senken, selbst wenn menschliche Aktivitäten nicht die eigentliche Ursache für die Erwärmung sind.

Anders gesagt: Wenn ein großes Objekt aus dem All auf die Erde zusteuerte, das alles Leben zu vernichten droht, dann würden wir ja wohl auch alles menschenmögliche tun um den Einschlag zu verhindern, auch wenn wir nicht ursächlich daran "Schuld" sind, dass uns das Ding bedroht.

Zu Punkt 5 ist noch zu sagen, dass eine globale Erwärmung per se wohl kein Problem ist. Die Evolution hat noch immer für Anpassung gesorgt und wird das auch diesmal tun. Das Problem ist nur, dass es uns zu schnell geht und wir lieber alles beim Alten lassen würden, wenn irgend möglich. Ich persönlich glaube nicht daran, dass sich die "Katatstrophe" noch aufhalten lässt. Wir (bzw. unsere Nachkommen) schaffen das auch mit Erderwärmung, nur müssen wohl viele Landstriche, Küstenstädte, Inseln etc. aufgegeben werden. Vielleicht ergeben sich dann neue Lebensräume, die bis jetzt noch quasi unbewohnbar sind.

DieterW schrieb:

Was ich nicht akzeptieren kann sind Leute wie Miky die mich zu den Klimaleugnern zählen und selber das Gesetz von Lambert und Beer als falsch bezeichnen.

Ich habe Dich nicht dazugezählt. Sondern nur geschrieben, dass Du hier mit genau den Sachen auftauchst, die auf Webseiten von Leugnern des menschengemachten Klimawandels stehen. Auch das Gesetz von Lambert und Beer habe ich nicht als falsch bezeichnet, sondern lediglich das, was auf einigen solcher Webseiten daraus gemacht wird. Ich hatte weiter oben auf eine Artikelserie bei scienceofdoom hingewiesen - da steht drin, was wie von Satelliten gemessen wird, Lambert Beer kommt auch dran. Deshalb bin ich hier nicht in die Tiefe darauf eingegangen. Vielleicht liest Du die Artikelserie mal von vorne bis hinten, dann sollten einige Fragen geklärt sein.

DieterW schrieb:

was ich auch nicht akzeptiere, sind Leute die die Leistungen unserer Vorfahren herabwürdigen

Ich weiß nicht, warum Du auf diese Ebene abgleitest. Es ist nun mal so, dass in 150 Jahren in der Messtechnik ganz erhebliche Fortschritte gemacht worden sind. Das hat mit Herabwürdigung nichts zu tun. Du hast Dich auf etwas bezogen, bei dem weder Ursprung der Werte, noch Messverfahren angegeben sind. Darauf basierend kann man nun mal keine Aussagen über die Qualität der Messungen machen.

DieterW schrieb:

Ein Freund von mir (Prof. physikalische Chemie) hat ausgerechnet das die Energieerzeugung der Menscheit ausreicht um die Troposphäre um 0,3 °C zu erwärmen.

Wo ist das veröffentlicht? Vielleicht mal ein Hinweis auf die Größenordnungen. Der Primärenergiebedarf der Menschheit eines Jahres sind rund 600 Exajoule. Die Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche eines Tages sind rund 10 Zetajoule. Also kommt durch die Sonneneinstrahlung rund 6000 mal mehr Energie auf die Erde als durch die Energieerzeugung des Menschen.

Auf alles habe ich auch keine Antwort. Nur auf einige Punkte vom Forum Meister will ioch hinweisen:

Punkt 1: Das war ja das Problem. Steigt das CO2 weil es wärmer wird oder wird es wärmer weil es mehr CO2 gibt, war meine Eingangsfrage.
Punkt 2: Dass die Messungen genau sind und Fehler im Mittel untergehen, glaube ich gerne, aber das gilt für die Mesungen in der Vergangenheit genau so. Was zählt ist der Standort. Wenn ich Vogelgezwitscher an einer belebten Straße aufnehmen aufnehmen will, dann ist es egal ob sich die Staße in Berlin oder in New York befindet.
Punkt 3: Da würde ich gerne mal ein Experiment sehen. Vieleicht kann ja jemand aus dem Forum helfen. Gibt es eine Messung der CO2 Rückstrahlung in der Troposphäre. Wie stark ist die eigentlich. Zumindest ein globales Experiment hat es gegeben. Voriges Jahr wurde der weltweite Handel und die Produktion drastisch heruntergefahren. Ich bin mal gespannt wie sich das auf das CO2 ausgewirkt hat.
Punkt 4: Zumindest bei uns geht die kleine Eiszeit langsam zuende und es stellen sich wieder normale Temperaturen ein.
Punkt 5: Ich habe aber vom menschlichen Einfluss auf das Klima gesprochen. Die Einflußfaktoren gelten noch heute, Ausplünderung und Übernutzung natürlicher Ressourcen, sowie Raubbau haben immer das Klima verändert und in einen neue Gleichgewichtslage gleiten lassen.

Zumindest für Europa gibt es eine Erklärung warum es wärmer wird. Schau Dir mal die Wetterdaten an. Die Anzahl der Sonnentage hat zugenommen. Inversionswetterlagen in Tallagen kommen kaum noch vor. Wir haben früher im Winter wochenlang keine Sonne gesehen, der Smog hat alles zugedeckt. Jetzt ist die Luft so sauber wie seit Jahrhunderten nicht mehr.
Es gibt auch eine Erklärung warum es trockener wird. Hier ist mal wirklich der Mensch verantwortlich. Nirgens wird so massiv eingegriffen wie in den Wasserhaushalt. Wasser wird so schnell wie möglich weggeschafft und abgeleitet. Die Flüsse sind Wasserautobahnen und die Verdunstung ist drastisch verringert. Ohne Verdunstung kein Regen, so einfach ist das. Leider verhindert der feste Glaube an CO2 als einzige Ursache für den Klimawandel dass wirkliche Maßnahmen getroffen werden.

Zu Miky: Die Messtechnik hat Fortschritte gemacht, was früher eine Stunde gedauert hat benötigt heute nur eine Sekunde. Was früher jeder verstanden hat und nachvollziehen konnte, ist heute eine Blackbox mit einer Digitalanzeige. Glaubst Du allen ernstes die Leute die das Lexikon seinerzeit zusammengestellt haben, haben sich die Werte aus den Fingern gesaugt und gelogen?

DieterW schrieb:

Nur auf einige Punkte vom Forum Meister will ioch hinweisen:

Punkt 1: Das war ja das Problem. Steigt das CO₂ weil es wärmer wird oder wird es wärmer weil es mehr CO₂ gibt, war meine Eingangsfrage.

Naja, das werden wir hier nicht klären können. Die große Mehrheit der Klimaforscher (man liest immer was von 97%) kommt zu dem Schluss, dass es wärmer wird, weil es mehr CO₂ gibt und nicht umgekehrt. Angesichts dieser großen Mehrheit – immerhin sind es viele ausgebildete Forscher weltweit – muss man wohl von einer Verschwörung ausgehen, wenn man das anzweifelt, oder die Forscher alle für unfähig halten.

In Punkt 1 habe ich lediglich die Datenlage festgestellt, dass der CO₂-Gehalt der Atmosphäre seit der Industrialisierung exponentiell wächst. So ist es nun mal.

Wie ich versucht habe zu erklären, ist es auch ziemlich unbedeutend, ob mehr CO₂ die eigentliche Ursache ist, wenn man nur akzeptiert, dass mehr CO₂ die Lage auf jeden Fall verschlechtert. Selbst wenn die eigentliche Ursache eine andere wäre: Weniger CO₂-Ausstoß würde den Prozess der globalen Erwärmung jedenfalls verlangsamen.

DieterW schrieb:

Punkt 2: Dass die Messungen genau sind und Fehler im Mittel untergehen, glaube ich gerne, aber das gilt für die Mesungen in der Vergangenheit genau so. Was zählt ist der Standort. Wenn ich Vogelgezwitscher an einer belebten Straße aufnehmen aufnehmen will, dann ist es egal ob sich die Staße in Berlin oder in New York befindet.

Ich gehe mal davon aus, dass die Datenlage aus sehr vielen Messungen an unterschiedlichsten Orten weltweit stammt, inklusive Ballons usw. Willst du denn andeuten, dass man nur Daten von einer handvoll schlecht gewählter Messtationen heranzieht? Seit mindestens der Mitte des letzten Jahrhunderts? Wie bescheuert wäre das denn? Also doch eine Verschwörung oder lauter unfähige Forscher?

DieterW schrieb:

Punkt 3: Da würde ich gerne mal ein Experiment sehen. Vielleicht kann ja jemand aus dem Forum helfen. Gibt es eine Messung der CO2 Rückstrahlung in der Troposphäre. Wie stark ist die eigentlich. Zumindest ein globales Experiment hat es gegeben. Voriges Jahr wurde der weltweite Handel und die Produktion drastisch heruntergefahren. Ich bin mal gespannt wie sich das auf das CO2 ausgewirkt hat.

Ja, das würde mich auch interessieren. Wobei man natürlich bedenken muss, dass der weltweite Handel vielleicht gar nicht sooo drastisch heruntergefahren wurde, wie man in Dauerlockdown-Ländern vielleicht meint. Deutschland z.B. trägt nur wenig zum weltweiten C0₂-Ausstoß bei. Der internationale Flugverkehr wohl etwas mehr ^^.

DieterW schrieb:

Punkt 5: Ich habe aber vom menschlichen Einfluss auf das Klima gesprochen. Die Einflußfaktoren gelten noch heute, Ausplünderung und Übernutzung natürlicher Ressourcen, sowie Raubbau haben immer das Klima verändert und in einen neue Gleichgewichtslage gleiten lassen.

Vor der Industrialisierung schätze ich den Einfluss der Menschen auf das globale Klima als sehr gering ein. Auch wenn alle mit Holz heizten und kochten oder was immer. Es gab schlicht zu wenig Menschen für einen nennenswerten Einfluss auf den ganzen Planeten. Inzwischen sind wir aber sehr viele mit einem enormen Energieverbrauch aus fossilen Brennstoffen.