THEMA:

Schmelzer schrieb:

Hallo, durch die Erwärmung gibt es im Mittel mehr Verdunstung und daher im Mittel auch mehr Regen.

"Im Mittel" ist kein Argument bei räumlicher und zeitlicher Ungleichverteilung. Das betrifft die Niederschläge, das betrifft den Meeresspiegelanstieg, das betrifft die Temperatur.

Schmelzer schrieb:

Klar, ein paar kleine Inseln mögen ein Problem haben. Das wars aber auch schon.

Nein. Einfaches Gegenbeispiel: Bangladesh. Etwas mehr:
FLOODED FUTURE: Global vulnerability to sea level rise worse than previously understood
Darin mal die Küstenlinien betrachten. Dämme? Keine Chance. Es gibt diverse Studien mehr darüber. Etliche zu finden im aktuellen IPCC Report.

Schmelzer schrieb:

ich war nämlich schon ein Jahr in Indien und bin aktuell in SO Asien. Während man in Indien, wenn man angenehme Temperaturen vorzieht, im Sommer und im Winter in anderen Gegenden lebt

Dann sollten Sie sich schleunigst mit der indischen Regierung in Verbindung setzen, denn die sehen das dort so ziemlich anders.
Assessment of Climate Change over the Indian Region

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Hallo, durch die Erwärmung gibt es im Mittel mehr Verdunstung und daher im Mittel auch mehr Regen.

"Im Mittel" ist kein Argument bei räumlicher und zeitlicher Ungleichverteilung. Das betrifft die Niederschläge, das betrifft den Meeresspiegelanstieg, das betrifft die Temperatur.

Doch, im Mittel ist sogar ein sehr wichtiges Argument. Räumliche und zeitliche Ungleichverteilung gibt es ja heute auch, daran ändert sich nichts. Für den Meeresspiegelanstieg sind die Differenzen (wie aktuell auch die Anstiege selbst) im mm-Bereich, also unerheblich. Ansonsten mag es für eine konkrete ausgewählte Region wenig wichtig sein, was das Mittel ist, aber wenn man uns eine globale Krise einreden will, dann ist das Mittel viel wichtiger als irgendwelche konkreten Regionen. Denn irgendeine für die Menschheit als Ganzes bedrohliche Situation wird nur passieren, wenn es im Mittel deutlich schlimmer wird. Wenn es sagen wir in 20% schlimmer wird und 80% besser, dann haben die 20% ein Problem mit ihrer Landwirtschaft, aber die Welt als ganzes nicht.

Wenn man hingegen Panik schüren will, stört ein Mittel nur. Das geht am Einfachsten wenn man sich auf die schlimmsten 5% beschränken kann, weil das Mittel ja völlig unwichtig ist.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Klar, ein paar kleine Inseln mögen ein Problem haben. Das wars aber auch schon.

Nein. Einfaches Gegenbeispiel: Bangladesh. Etwas mehr:
FLOODED FUTURE: Global vulnerability to sea level rise worse than previously understood
Darin mal die Küstenlinien betrachten. Dämme? Keine Chance.

Wenn man ihnen keine Chance geben will, weil man vielleicht stattdessen mit grüner Energie viel mehr Geld verdient, dann kann man das natürlich so sehen. In der Realität wären selbst Megaprojekte wie das hier problemlos finanzierbar:
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-ma...aemme-in-nordsee-vor

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

ich war nämlich schon ein Jahr in Indien und bin aktuell in SO Asien. Während man in Indien, wenn man angenehme Temperaturen vorzieht, im Sommer und im Winter in anderen Gegenden lebt

Dann sollten Sie sich schleunigst mit der indischen Regierung in Verbindung setzen, denn die sehen das dort so ziemlich anders.

Wenn ich indischer Politiker wäre, würde ich das wohl auch anders sehen. Da winkt schließlich eine Menge Knete.

Schlumpfi schrieb:

Es ermüdet mich ungemein, hier im Forum immer den gleichen Agitprop einiger fleissiger Foristen zu lesen, die dann bestenfalls die Flugblätter abschreiben.

Dann dürfte Dich das Schreiben Deines eigenen Agitprops noch viel mehr ermüden.

Denn was ist es beispielsweise, mit

Schlumpfi schrieb:

Zu den Zahlen wurden leider keine Quellen angegeben, die könnten auch falsch sein.

grundlos Zweifel zu säen, und als ich die Quellen dann genannt habe, u.a. Wikipedia (ähnliche Zahlen gibt es an vielen Stellen), mit

Schlumpfi schrieb:

Die Schreiber sind annonym. Wenn sie enttarnt werden ...

einen Strohmann aufzubauen und kein Wort mehr über die eigene falsche Rechnung zu verlieren.

Schlumpfi schrieb:

Ich habe hier in diesem Forum leider nichts gefunden, was mich in den verschiedenen Themengebieten weiter bringen könnte.

Das geschrieben in einem Thread, bei dem es sowohl zu Grundlagen wie Weiterführendem reichlich Quellenangaben gibt, lässt mich rein persönlich an Deiner Motivation zweifeln, sich mit etwas zu wirklich beschäftigen, was Deinem Glauben entgegensteht. Das halte ich jedoch gar nicht für schlimm, denn das bietet die Möglichkeit, konkret auf Dinge einzugehen, die man auch woanders bezüglich pro und contra des menschengemachten Klimawandels und seiner Folgen lesen kann.

@Miky: Don't feed the trolls. Er wollte doch gerade wegen Ermüdung aufgeben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

@Miky: Don't feed the trolls. Er wollte doch gerade wegen Ermüdung aufgeben.

Ich halte das nicht für Trollen, sondern lediglich ein Problem damit zu haben, begründeten Gegenwind zu bekommen. Oder dass es Leute gibt, die gar nicht so schlecht informiert sind, wie vermutet ("Flugblätter"). Solange es Anlass dazu gibt, die Dinge genauer anzuschauen, oder klarzustellen, finde ich das sogar gut. Die Anlässe können allerdings in Trollen ausarten.

Es hatte schon einen Grund, warum ich

Miky schrieb:

Nur mal so gefragt - bist Du "Schlumpfine" aus dem Mahag Forum? Am 12. September wurde der User "Schlumpfine" bei Mahag gesperrt, am 16. September hat sich hier der User "Schlumpfi" angemeldet.

gefragt hatte.

Ob es auch einen Grund hat, dass ich keine Antwort bekam, kann ich nicht beurteilen.

Miky schrieb:

Nein. Einfaches Gegenbeispiel: Bangladesh. Etwas mehr:
Darin mal die Küstenlinien betrachten. Dämme? Keine Chance. Es gibt diverse Studien mehr darüber. Etliche zu finden im aktuellen IPCC Report.

Bevor der Meeresspiegel bis 2050 signifikat steigen kann sind sie aufgrund ihres ungezügelten Bevölkerungswachtums von alleine in Wasser gepurzelt. Der verlinkte Bericht geht sogar von 300 Mio aus.(Based on sea level projections for 2050, land currently home to 300 million people )

Ich muss auf soviel Unsinn doch mal posten.
Vergleich Landfläche Deutschland: 357 km²
Bevölkerung 83 Mio ergibt 0,23 pro m²

Bangladesh
148 km² ohne Wasser ca 130 km²
Bevölkerung Statista
1980: 79 Mio
2026: 176 Mio ergibt 1,32 Menschen auf einen(1) m²

und das ist wirklich "menschengemacht"

Schlumpfi schrieb:

Bangladesh
148 km² ohne Wasser ca 130 km²
Bevölkerung Statista
1980: 79 Mio
2026: 176 Mio ergibt 1,32 Menschen auf einen(1) m²

Das ist ja echt aufregend. Bangladesh ein Land von cirka 10 mal 15 Kilometern Kantenlänge. Wieviel Fußballfelder wären das ? Und bei uns wird über unzumutbare Zustände in der Schweinehaltung gemeckert ....

Diese Rechnung ist wirklich menschengemacht.
Sowas von falsch!!!

// Wer nichts weiß, muss alles glauben. //

Hier kann man auch sagen:

// Wer nicht nachrechnet, muss alles glauben //

Schlumpfi schrieb:

Ich muss auf soviel Unsinn doch mal posten.
Vergleich Landfläche Deutschland: 357 km²
Bevölkerung 83 Mio ergibt 0,23 pro m²

Bangladesh
148 km² ohne Wasser ca 130 km²
Bevölkerung Statista
1980: 79 Mio
2026: 176 Mio ergibt 1,32 Menschen auf einen(1) m²

Ich weiß nicht, woher Deine Zahlen kommen, vielleicht aus einer Grafik, wo oben drüber steht "in Tausend". Jedenfalls hast Du Dich mal eben um den Faktor 1000 verhauen. Mit Wikipedia wäre das nicht passiert. Ob einem das abstruse Ergebnis hätte auffallen müssen oder das ein Witz sein sollte, lasse ich dahingestellt.

Schmelzer schrieb:

Räumliche und zeitliche Ungleichverteilung gibt es ja heute auch, daran ändert sich nichts.

Doch. Daran ändert sich immer mehr. Mehr Dürren im Sommer, mehr Niederschläge im Winter. Wenn Regen, dann bei uns immer öfter als eng lokalisierter Starkregen. Wir haben nun mal keinen gleichmässig verteilten Landregen, der überall gleich viel Niederschlag bringt zu jeder Zeit, wie Sie suggerieren wollen. Die erhöhte Wahrscheinlichkeit dessen lässt sich auf den menschengemachten Klimawandel zurückführen. Niemand sagt, dass das von jetzt auf gleich eine Katastrophe ist, sondern nur, dass es immer öfter stattfinden wird.

Schmelzer schrieb:

Für den Meeresspiegelanstieg sind die Differenzen (wie aktuell auch die Anstiege selbst) im mm-Bereich, also unerheblich.

Nein. Über Jahrzehnte betrachtet, ist das eine ziemlich große Wassermenge, die einem dynamischen System zugeführt wird. Wir haben keinen platten See ohne Wasserbewegung, dessen Wasserspiegel überall gleich um wenige mm steigt, wie Sie weismachen wollen.

Schmelzer schrieb:

In der Realität wären selbst Megaprojekte wie das hier problemlos finanzierbar:
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-ma...aemme-in-nordsee-vor

In dem Artikel wird das Durchrechnen der Dämme als Warnung verstanden, was auf uns zukommt, wenn wir nicht vorher anders handeln. Die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen ist teurer.

Es ist mir ein Rätsel, wie man die Nordsee mit der Küstenlinie von Bangladesch und dem Golf von Bengalen als gleichwertig ansehen kann bezüglich Dammbau. Eine völlig andere Küstenlinie. Im Nordseeprojekt angenommene durchschnittliche Wassertiefe: 127 m. Golf von Bengalen: 1600 m. Von der Plattentektonik ganz zu schweigen. Ähnlich bei den anderen in der genannten Studie genannten Küsten.

Schmelzer schrieb:

Wenn ich indischer Politiker wäre, würde ich das wohl auch anders sehen.

Das ist kein Argument gegen die im Buch genannten Fakten.

Miky schrieb:

Ich weiß nicht, woher Deine Zahlen kommen, vielleicht aus einer Grafik, wo oben drüber steht "in Tausend".

Lieber Miky. Es gibt da im Internet sogenannte "Hyperlinks", da kann man drauf klicken, anstatt hier herum zu trollen mit "Ich weis nicht". Es gibt bei der VHS sicherlich noch ein paar Seniorenkurse, wo dir das gezeigt werden könnte.
Wenn mam darauf klickt, öffnet sich auf wundersame Weise ein Fenster mit der Überschrift "Bangladesch: Gesamtbevölkerung von 1980 bis 2013 und Prognosen bis 2026 (in Millionen Einwohner) .

Miky schrieb:

Jedenfalls hast Du Dich mal eben um den Faktor 1000 verhauen. Mit Wikipedia wäre das nicht passiert. Ob einem das abstruse Ergebnis hätte auffallen müssen oder das ein Witz sein sollte, lasse ich dahingestellt.

Lieber Miky Obertroll, schon wieder faktenfrei. Ich weiss, Mathe ist nicht Deine Stärke. Um Dich nicht zu blamieren hast Du aufs nachrechnen verzichtet.
Also noch einmal Schritt für Schritt:

Dreisatz: (Stoff der 9. Klasse) 130 km² = 176.000.000 Einwohner, 1 km² = 176.000.000 / 130 km² = 1353846 pro km²

1km² = 1000 x 1000 m = 1.000.000 m²
1353846 / 1.000.000 = 1,3 pro m²

Bei den prognostizierten 300 Mio Einwohnern im Jahr 2050 wären das fast das Doppelte. Das ist natprlich genau so "seriös" wie der prognostizierte Meeresspiegelanstieg.

Schlumpfi schrieb:

Lieber Miky Obertroll, schon wieder faktenfrei. Ich weiss, Mathe ist nicht Deine Stärke. Um Dich nicht zu blamieren hast Du aufs nachrechnen verzichtet.
Also noch einmal Schritt für Schritt:

Dreisatz: (Stoff der 9. Klasse) 130 km² = 176.000.000 Einwohner, 1 km² = 176.000.000 / 130 km² = 1353846 pro km²

1km² = 1000 x 1000 m = 1.000.000 m²
1353846 / 1.000.000 = 1,3 pro m²

Du bist offenbar beratungsresistent. Du glaubst tatsächlich, auf einen Quadratmeter leben 1 bis 2 Menschen ? Wie gesagt, Schweinezucht wäre humaner. Und wie ebenfalls schon mal gezeigt: mit Deiner Angabe wäre Bangladesh ein Staatswesen mit einer Kantenlänge von 10 mal 15 Kilometern. OK, wenn Dir das plausibel erscheint, dann bitte.

Schlumpfi schrieb:

Dreisatz: (Stoff der 9. Klasse) 130 km² = 176.000.000 Einwohner, 1 km² = 176.000.000 / 130 km² = 1353846 pro km²

Bangladesch ist nicht 130 km² groß, sondern 130000 km² (ohne Wasserfläche).

gaston schrieb:

Du [Schlumpfi] bist offenbar beratungsresistent. Du glaubst tatsächlich, auf einen Quadratmeter leben 1 bis 2 Menschen ? Wie gesagt, Schweinezucht wäre humaner. Und wie ebenfalls schon mal gezeigt: mit Deiner Angabe wäre Bangladesh ein Staatswesen mit einer Kantenlänge von 10 mal 15 Kilometern. OK, wenn Dir das plausibel erscheint, dann bitte.

Das ist nicht nur Beratungsresistenz, es ist auch Dummheit und Niedertracht ("Lieber Miky Obertroll"). Mal ganz abgesehen von der falschen Zahl von 130 km², soll das Betonen der Überbevölkerung offenbar aussagen, dass es ganz egal ist, dass Bangladesh durch die Erderwärmung vom Meer bedroht wird: Die haben ja schon ein Problem, dann können sie auch absaufen, kommt nicht drauf an. Mit Humanität und dem Grundastz "Die Würde des Menschen ist unantastbar" hat das natürlich nichts zu tun.

Deshalb fand ich es kontraproduktiv, den Troll weiter zu füttern. Nachdem es ihm im Thread " Ist die Klimabewegung dumm " nicht gelungen war eine Schlammschlacht anzuzetteln, fand er das Forum ermüdend. Da sollte man ihn nicht unnötig wach halten, wie ich finde.

@Moderatoren: Mann soll nicht persönlich werden, ist klar, aber manchmal geht's wirklich nicht anders, wenn das Forum seriös bleiben soll.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Räumliche und zeitliche Ungleichverteilung gibt es ja heute auch, daran ändert sich nichts.

Doch. Daran ändert sich immer mehr.

Bei Katastrophisten oder auch in ernsthafter Wissenschaft? Die Wissnschaft sagt etwas größere Volatilität bei den Niederschlägen voraus, wie man das ja auch heute beobachtet wenn man Tropen mit gemäßigten Breiten vergleicht.

Miky schrieb:

Mehr Dürren im Sommer, mehr Niederschläge im Winter. Wenn Regen, dann bei uns immer öfter als eng lokalisierter Starkregen. Wir haben nun mal keinen gleichmässig verteilten Landregen, der überall gleich viel Niederschlag bringt zu jeder Zeit, wie Sie suggerieren wollen.

Und wieder mal eine völlig ungerechtfertigte Verleumdung. Ich habe sowas niemals suggeriert. Für das "mehr Dürren im Sommer, mehr Niederschläge im Winter" hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Beleg. Also nicht nur Link zu Katastrophistenwebseite, sondern etwas was auch die wissenschaftliche Grundlage dafür liefert.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Für den Meeresspiegelanstieg sind die Differenzen (wie aktuell auch die Anstiege selbst) im mm-Bereich, also unerheblich.

Nein. Über Jahrzehnte betrachtet, ist das eine ziemlich große Wassermenge, die einem dynamischen System zugeführt wird. Wir haben keinen platten See ohne Wasserbewegung, dessen Wasserspiegel überall gleich um wenige mm steigt, wie Sie weismachen wollen.

Und gleich die nächst Verleumdung. Ich weiß, dass es Unterschiede gibt, in einigen Gebieten sinkt der Meeresspiegel sogar, Aber diese lokalen Unterschiede sind auch nur im mm-Bereich.

Und natürlich gibt es bei Sturm Wellen und außerdem noch Gezeiten. Gab es aber auch schon immer. Weswegen ich den mir unterstellten Blödsinn als Verleumdung bezeichne.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

In der Realität wären selbst Megaprojekte wie das hier problemlos finanzierbar:
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-ma...aemme-in-nordsee-vor

In dem Artikel wird das Durchrechnen der Dämme als Warnung verstanden, was auf uns zukommt, wenn wir nicht vorher anders handeln. Die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen ist teurer.

Die Leute, die das verkaufen, dürfen das natürlich in der politisch korrektesten möglichen Form präsentieren, ihre Sache. Die Fakten, die sie nennen, bleiben dieselben: Ein solches Dammprojekt wäre finanzierbar, und das sogar ohne Probleme.

Miky schrieb:

Es ist mir ein Rätsel, wie man die Nordsee mit der Küstenlinie von Bangladesch und dem Golf von Bengalen als gleichwertig ansehen kann bezüglich Dammbau.

Und mir ist ein Rätsel, wieso man meinen kann, ein Dammbauprojekt welches an den tiefsten Stellen bis 300 m tief gehen muss, wäre problemlos finanzierbar, aber ein Dammprojekt welches an den tiefsten Stellen gerade mal um die 20 m tief gehen müsste ginge nicht.

Miky schrieb:

Eine völlig andere Küstenlinie. Im Nordseeprojekt angenommene durchschnittliche Wassertiefe: 127 m. Golf von Bengalen: 1600 m. Von der Plattentektonik ganz zu schweigen. Ähnlich bei den anderen in der genannten Studie genannten Küsten.

Die durchschnittliche Wassertiefe des Dammes hängt natürlich davon ab, wo Sie den Damm hinbauen wollen. Ich würde ihn hier bauen: ilja-schmelzer.de/climate/Bangladesh.php Da bliebe ich unter 20 m. Die Platten sehe ich am Himalaja zusammenstoßen, nicht im Golf. Ok, in Myanmar ist da nahe der Küste eine Bergkette. Könnte also sein dass Erdbebensicherheit ein Problem darstellt. Glaub ich allerdings nicht. Die Technologie ist ja da nicht eine Mauer aus Beton die halten muss und brechen könnte, sondern einfach nur genug Sand und Steine hinschütten so dass da kaum noch was durchsickern kann. Das wird einfach nur reingeschüttet. Die Befestigung damit sowas nicht einfach vom Wasser weggespült wird sind die großen Steine. Wenn sowas durch Beben durchgeschüttelt wird verdichtet sich das eher noch. Wenn es doch ein Problem wäre, ok, dann verdoppelt man halt die Dicke des Damms. Doppelt so viele Steine und Sand machen den Kohl auch nicht fett, finanzierbar bleibt es bei 20 m Wassertiefe auch für Bangladesh.

Ähnlich bei anderen Küsten. In Küstennähe ist das Wasser nicht allzu tief, beginnend mit 0 m an der Küste selbst. Die wirtschaftlich relevanten Küsten mit hoher Bevölkerungsdichte sind Flussdeltas, da haben die Flüsse meist schon eine Menge Vorarbeit geleistet und alles mögliche Material vor der Küste abgelagert. Da ist also ein paar km weiter auch nicht so extrem tief. Dämme aufzuschütten ist nicht kostspielig. Konnten die Niederländer schon im Mittelalter. Man braucht Pumpen, ok, kein Problem, Windkraftanlagen auf dem Damm, normalerweise ist der Wind an Küsten recht regelmäßíg, und wenn nicht, dann stehen die Pumpen halt ab un zu still. So schnell läuft da auch nichts voll.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Wenn ich indischer Politiker wäre, würde ich das wohl auch anders sehen.

Das ist kein Argument gegen die im Buch genannten Fakten.

Die ich mir, wenn ich Zeit habe, schon mal ansehen werde. Wenn Sie welche davon für wichtig halten, steht es Ihnen frei, sie hier schon zu zitieren.

Schmelzer schrieb:

Die Wissnschaft sagt etwas größere Volatilität bei den Niederschlägen voraus, wie man das ja auch heute beobachtet wenn man Tropen mit gemäßigten Breiten vergleicht.

Genau: Die Frage ist, was "etwas größer" genau bedeutet. Ist "etwas" nur linear ein bisschen mehr, wie beim Unterschied zwischen den Tropen heute und den gemäßigten Breiten, oder vielleicht nicht linear "etwas viel" größer? Und wenn das "etwas" nur linear ein bischen wäre, was wäre dann in den heutigen Tropen los? Dort bereits zu viel vom "etwas", also für Menschen bereits völlig unbewohnbar? Was wird aus den heutigen Wüsten und den gemäßigten Breiten? Etwas noch heißer in den Wüsten und etwas tropischer in den gemäßigten Breiten?

Fragen über Fragen... Da sollte man besser die Meteorologen fragen was passiert, wenn die Hochs und Tiefs sich "etwas" langsamer bewegen und "etwas" mehr Energie haben, ob das vielleicht nicht doch "etwas" zu heftig wird. Nicht nach bestem Wissen zu modellieren und einfach mal zu zuzuschauen, was dann passiert, wo man ja sicher weiß, dass man, falls nötig, dann nichts mehr ändern kann, das wäre doch grob fahrlässig. Die Erde als unser einziger Lebensraum ist als bloßes Experimentierlabor "etwas" zu wertvoll. Zumal wir das Ergebnis des Experiments gar nicht beobachten können und die Konsequenzen auch gar nicht tragen müssen, sondern die künftigen Generationen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Die Wissenschaft sagt etwas größere Volatilität bei den Niederschlägen voraus, wie man das ja auch heute beobachtet wenn man Tropen mit gemäßigten Breiten vergleicht.

Genau: Die Frage ist, was "etwas größer" genau bedeutet. Ist "etwas" nur linear ein bisschen mehr, wie beim Unterschied zwischen den Tropen heute und den gemäßigten Breiten, oder vielleicht nicht linear "etwas viel" größer?

Die Basis für die Voraussage ist dieselbe Physik die auch heute gilt. Was übrigens auch für Chemie, Biologie etc. gilt. Wenn man also vergleichen will, was bei 3 Grad mehr bei Ihnen zu Hause passiert, ist es völlig legitim, sich anzusehen, was aktuell an Stellen passiert, wo die Temperatur schon jetzt 3 Grad höher ist. Dies ist eine völlig legitime wissenschaftliche Methode, hat sogar einen Namen, "space for time substitution". Und das schöne ist, dass sie auch Laien verwenden können. Ich hab das mal in ilja-schmelzer.de/climate/thresholds.php detaillierter aufgeschrieben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und wenn das "etwas" nur linear ein bischen wäre, was wäre dann in den heutigen Tropen los? Dort bereits zu viel vom "etwas", also für Menschen bereits völlig unbewohnbar? Was wird aus den heutigen Wüsten und den gemäßigten Breiten? Etwas noch heißer in den Wüsten und etwas tropischer in den gemäßigten Breiten?

Erstmal ist das Problem in den Wüsten nicht die Hitze, sondern der fehlende Regen. Und Regen wird halt im Durchschnitt mehr. Lokal kann das anders aussehen, daher rechne man besser mit 80% der Wüsten mehr Regen und 20% weniger Regen. Wenn die Wüsten mehr Regen kriegen, wird da auch schnell was wachsen. (Wenn es mal regnet, wächst ja meist auch heute schon was dort.) Mit Bäumen und öfter mal Bewölkung wird selbst bei heißerem Durchschnitt das Leben dort angenehmer, weil beides Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht ausgleicht, und die können dort erheblich sein.

Unbewohnbar wird augenblicklich nirgendwo was. Wenn man sich keine Aircondition leisten kann, hilft einfach nur dickere Wände bauen und halt besser nachts rausgehen als tagsüber. Gegen die Unregelmäßigkeit von Regen gibt es einfache lokale Maßnahmen. Lokale Teiche wo Wasser von Starkregen hinfließen kann. Staudämme an Flüssen, aber auch schon an Bächen. Wenn in den Bergen (die sind Primärziele für Starkregen) die Bäche erst noch Dämme füllen müssen bevor sie Hochwasser weiter ins Tal bringen können ist schon viel gegen Hochwasser getan. Und die dann gefüllten kleinen Dämme machen Dürren harmloser, auch wenn sie nur rumstehen und nur ein bisschen was davon ins Grundwasser gelangt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Fragen über Fragen... Da sollte man besser die Meteorologen fragen was passiert, wenn die Hochs und Tiefs sich "etwas" langsamer bewegen und "etwas" mehr Energie haben, ob das vielleicht nicht doch "etwas" zu heftig wird. Nicht nach bestem Wissen zu modellieren und einfach mal zu zuzuschauen, was dann passiert, wo man ja sicher weiß, dass man, falls nötig, dann nichts mehr ändern kann, das wäre doch grob fahrlässig.

Mein Argument ist ja, dass man sehr wohl weiß, wie man mit den einzelnen Problemen, die eine Klimaerwärmung schaffen kann, umgehen kann. Und dass das, was für das nächste Jahrhundert vorausgesagt wird, nichts enthält, was nicht mit bekannten Methoden lösbar wäre. Wobei da nicht Hightech erforderlich ist, sondern Techniken, die es schon seit Jahrhunderten, oft auch Jahrtausenden gibt, dazu ausreichen.

Die Verluste hingegen, die rauskommen, wenn man wegen Klimahysterie Leute zu Kanzlern macht, die nicht mal ihren eigenen Lebenslauf anständig aufschreiben können, wären hingegen in jedem Fall fatal.

Ob fossile Energie Ende des Jahrhunderts überhaupt noch verwendet wird, oder dann nicht schon lange genug thermonukleare Energie zur Verfügung steht, können wir heute nicht sagen. Klar, die bisherige Erfahrung sagt, dass die Optimisten für Kernfusion immer " in 20 Jahren" sagen, aber erhebliche Fortschritte gibt es dort trotzdem, also irgendwann wird das schon was. Für meine Argumentationslinie brauche ich jedoch solchen Optimismus gar nicht. Ich setze bei der Behandlung von Klimawandelfolgen auf alte, bekannte Technologien.

Schmelzer schrieb:

Die Basis für die Voraussage ist dieselbe Physik die auch heute gilt. Was übrigens auch für Chemie, Biologie etc. gilt. Wenn man also vergleichen will, was bei 3 Grad mehr bei Ihnen zu Hause passiert, ist es völlig legitim, sich anzusehen, was aktuell an Stellen passiert, wo die Temperatur schon jetzt 3 Grad höher ist.

Es geht nicht um bei mir zu Hause. Ich habe einige Gegenden der Welt bereist und es gibt viele, wo man zwar leben kann, aber das Klima ist so, dass man "gerade noch" leben kann. Wenn im Winter die Temperatur nicht unter 30°C sinkt, dann will man da nicht leben, außer eben zwei, drei Monate lang im Winter. Wenn bald die tiefste Jahrestemperatur noch über 30°C liegt (die höchste weit über 40), dann will man da nicht mal mehr im Winter hin. Es können auch nicht alle Einheimischen Technik wie Klimaanlagen einsetzen. Mit welchen Mitteln und welcher Energie, z.B. auf Madagaskar? Oder einfach umziehen? Wohin denn, wer würde sie reinlassen in sein noch lebenswertes Land? Z.B. die Einwohner von Bangladesh? Die sollen mal schön bleiben, wo sie sind, und absaufen oder aussterben, während wir ihnen weiter das Klima verhunzen und die Meere.

Schmelzer schrieb:

Ob fossile Energie Ende des Jahrhunderts überhaupt noch verwendet wird, oder dann nicht schon lange genug thermonukleare Energie zur Verfügung steht, können wir heute nicht sagen.

Das ist ja gerade das Problem: Wenn man nur zuschaut kann man das jetzt nicht sagen. Also doch nur ein Experiment. Was man aber sicher sagen kann ist, dass, falls fossile Energie bis dahin ungebremst weiter verwendet wird, die Erderwärmung weiter stark zunehmen wird, was leider ein irreversibler Prozess ist, jedenfalls für einen langen Zeitraum, nicht nur für 100 Jahre.

Schmelzer schrieb:

Klar, die bisherige Erfahrung sagt, dass die Optimisten für Kernfusion immer " in 20 Jahren" sagen, aber erhebliche Fortschritte gibt es dort trotzdem, also irgendwann wird das schon was.

So hat man auch bei der herkömmlichen Kernenergie von Anfang an argumentiert: In der Zukunft wird man neue Technologien entwickeln, die das Problem mit dem nuklearen Abfall lösen. Und? Wo am meisten? Alle suchen nach "Endlagern"... am besten irgendwo verscharren das Zeug. Aus den Augen, aus dem Sinn... Und wer bezahlt den Rückbau alter Anlagen, die jetzt stillgelegt werden? Nicht etwa die Betreiber, wie ursprünglich vorgesehen, nein, wie immer natürlich der Steuerzahler.

Schmelzer schrieb:

Ich setze bei der Behandlung von Klimawandelfolgen auf alte, bekannte Technologien.

Mit Null Einsatz kann man leicht ein riskantes Spiel spielen. Falls es verloren geht... dumm gelaufen... dann zahlen halt die Kinder und Kindeskinder den Einsatz, und nicht nur die eigenen. Sie haben vermutlich keine, stimmt's?

Timelord schrieb:

Die "Katastrophentante" hat wieder mal gesprochen.

Moderatoren Hinweis

Aus unseren Forumsregeln: "Ich gehe mit allen Forumsmitgliedern und Moderatoren respektvoll um." Bitte beachten!

Danke für den Hinweis:

wie soll ich jemand nennen, der permanent Weltuntergangsszenarien, verbreitet?

Timelord schrieb:

Danke für den Hinweis:

wie soll ich jemand nennen, der permanent Weltuntergangsszenarien, verbreitet?

Moderatoren Hinweis

Sachliche Argumente sollten nicht durch persönliche Angriffe beantwortet werden.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Die Basis für die Voraussage ist dieselbe Physik die auch heute gilt. Was übrigens auch für Chemie, Biologie etc. gilt. Wenn man also vergleichen will, was bei 3 Grad mehr bei Ihnen zu Hause passiert, ist es völlig legitim, sich anzusehen, was aktuell an Stellen passiert, wo die Temperatur schon jetzt 3 Grad höher ist.

Es geht nicht um bei mir zu Hause. Ich habe einige Gegenden der Welt bereist und es gibt viele, wo man zwar leben kann, aber das Klima ist so, dass man "gerade noch" leben kann.

Wenn Sie halt eher kühles Klima mögen, Ihre Sache. Ich habe mit den klimatischen Verhältnissen in Bangladesh keine Probleme.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es können auch nicht alle Einheimischen Technik wie Klimaanlagen einsetzen. Mit welchen Mitteln und welcher Energie, z.B. auf Madagaskar?

Die wirtschaftliche Entwicklung dort muss ja nicht stehenbleiben. Wie schnell die geht, ist kein Klimaproblem.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Ob fossile Energie Ende des Jahrhunderts überhaupt noch verwendet wird, oder dann nicht schon lange genug thermonukleare Energie zur Verfügung steht, können wir heute nicht sagen.

Das ist ja gerade das Problem: Wenn man nur zuschaut kann man das jetzt nicht sagen. Also doch nur ein Experiment.

Vor dem Antworten zuendelesen. Ich habe ja klargestellt, dass ich darüber nicht spekulieren muss.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Was man aber sicher sagen kann ist, dass, falls fossile Energie bis dahin ungebremst weiter verwendet wird, die Erderwärmung weiter stark zunehmen wird, was leider ein irreversibler Prozess ist, jedenfalls für einen langen Zeitraum, nicht nur für 100 Jahre.

Die Wirtschaft wird automatisch Bremsen liefern, in hohen Preisen für diese Rohstoffe. Das Gas macht es ja gerade vor. Kohle auch. Sicher, der augenblickliche Gaspreis scheint rein spekulativ zu sein, und wird wohl bald wieder runtergehen. "Weiterhin stark"? Bis jetzt ist das Tempo nicht beeindruckend. In der Praxis hört man ja oft genug ein "Verdammt, wo bleibt die versprochene Klimaerwärmung?" Da wir noch klar unter der optimalen Temperatur sind, (riesige Gebiete zu kalt oder zu trocken, fast nichts zu feucht oder zu heiß) bliebe eine Abkühlung immer noch die viel größere Gefahr.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Klar, die bisherige Erfahrung sagt, dass die Optimisten für Kernfusion immer " in 20 Jahren" sagen, aber erhebliche Fortschritte gibt es dort trotzdem, also irgendwann wird das schon was.

So hat man auch bei der herkömmlichen Kernenergie von Anfang an argumentiert: In der Zukunft wird man neue Technologien entwickeln, die das Problem mit dem nuklearen Abfall lösen. Und? Wo am meisten? Alle suchen nach "Endlagern"... Und wer bezahlt den Rückbau alter Anlagen, die jetzt stillgelegt werden? Nicht etwa die Betreiber, wie ursprünglich vorgesehen, nein, wie immer natürlich der Steuerzahler.

Also die Russen haben schnelle Brüter, die alten Brennstäbe sind für sie wertvolle Rohstoffe. Und sie bieten bei Nuklearanlagen im Ausland vollen Service an: Aufbau, Wartung, Entsorgung allen Abfalls einschließlich ganz am Ende mal Abbau. Die Kunden brauchen sich um Endlager keine Sorgen machen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Ich setze bei der Behandlung von Klimawandelfolgen auf alte, bekannte Technologien.

Mit Null Einsatz kann man leicht ein riskantes Spiel spielen. Falls es verloren geht... dumm gelaufen... dann zahlen halt die Kinder und Kindeskinder den Einsatz, und nicht nur die eigenen. Sie haben vermutlich keine, stimmt's?

Ich habe drei. Und lebe augenblicklich in SO Asien, ist angenehm warm hier. Meine Klimaanlage ist gerade kaputt, funktioniert nur als Lüfter, ich müsste die mal reparieren lassen. Aber geht halt auch so.

Schmelzer schrieb:

Räumliche und zeitliche Ungleichverteilung gibt es ja heute auch, daran ändert sich nichts.

Miky schrieb:

Wir haben nun mal keinen gleichmässig verteilten Landregen, der überall gleich viel Niederschlag bringt zu jeder Zeit, wie Sie suggerieren wollen.

Schmelzer schrieb:

Und wieder mal eine völlig ungerechtfertigte Verleumdung.

Schmelzer schrieb:

Für den Meeresspiegelanstieg sind die Differenzen (wie aktuell auch die Anstiege selbst) im mm-Bereich, also unerheblich.

Miky schrieb:

Wir haben keinen platten See ohne Wasserbewegung, dessen Wasserspiegel überall gleich um wenige mm steigt, wie Sie weismachen wollen..

Schmelzer schrieb:

Und gleich die nächst Verleumdung.

Schmelzer schrieb:

Ich weiß, dass es Unterschiede gibt, in einigen Gebieten sinkt der Meeresspiegel sogar, Aber diese lokalen Unterschiede sind auch nur im mm-Bereich.

Dafür den Begriff "Verleumdung" zu benutzen, ist unpassend.

Schmelzer schrieb:

hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Beleg

Und diese Forderung von dem, der sich in Sachen Belege hier im Thread bislang vornehm zurückgehalten hat. Ein Beleg beispielsweise:
Einfluss des Klimawandels auf die terrestrischen Wassersysteme in Deutschland
Sie finden ansonsten diverse Referenzen auf die entsprechenden Studien im aktuellen IPCC Report und dem davor.

Schmelzer schrieb:

Die Leute, die das verkaufen, dürfen das natürlich in der politisch korrektesten möglichen Form präsentieren, ihre Sache.

Wieder einmal eine nachweislose Unterstellung. Warum dürfen die dann sowas überhaupt veröffentlichen? Eigentlich sollte jeder erkennen, warum es abseitig ist, die Nordsee zu einem Binnensee machen zu wollen und das auf diverse andere Regionen in der Welt zu übertragen. Einer der beteiligten Wissenschaftler (Hervorhebung von mir):
Gigantischer Damm für Nordseeanrainer

"Wir sind nicht wirklich der Meinung, dass ein solches Projekt realisiert werden sollte", sagt Prof. Kjellsson. "Wir möchten betonen, dass die beste Option nach wie vor darin besteht, gegen den Klimawandel vorzugehen und zu verhindern, dass eine solche Lösung überhaupt notwendig wird", so der schwedische Wissenschaftler. "Es ging uns auch darum darzustellen, vor welchen immensen Herausforderungen wir stehen, wenn wir die Klimaerwärmung in den kommenden Jahrzehnten nicht in den Griff bekommen. Dann müssen sich zukünftige Generationen mit Problemen dieser Größenordnung beschäftigen oder riesige Landstriche werden unbewohnbar und Millionen von Menschen müssen landeinwärts ziehen", warnt Prof. Kjellsson eindringlich.

Schmelzer schrieb:

aber ein Dammprojekt welches an den tiefsten Stellen gerade mal um die 20 m tief gehen müsste ginge nicht

Sie selbst haben ein Beispiel gegeben (Nordsee), wo es gerade nicht um einen küstennahen Damm geht.

Miky schrieb:

Dafür den Begriff "Verleumdung" zu benutzen, ist unpassend.

Es passt schon, es geht um Thesen, die sie mir unterstellen und die ich nicht getan habe, sondern die das, was ich geschrieben habe, grob verfälschen. Aber egal, halten Sie mich in der Hinsicht einfach für pingelig und formulieren Sie einfach nicht frei, was Sie meinen dass ich es mir gedacht haben könnte, sondern zitieren Sie genau, wenn Sie meine Position darstellen wollen, oder formulieren Sie entsprechend vorsichtig, a la "wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ...".

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

hätte ich gerne einen wissenschaftlichen Beleg

Und diese Forderung von dem, der sich in Sachen Belege hier im Thread bislang vornehm zurückgehalten hat.

Ich habe schon mehrmals auf Artikel meiner Webseite verwiesen, dort findet man dann auch wissenschaftliche Belege mit Verweisen auf die Quellen.

Miky schrieb:

Ein Beleg beispielsweise:
Einfluss des Klimawandels auf die terrestrischen Wassersysteme in Deutschland
Sie finden ansonsten diverse Referenzen auf die entsprechenden Studien im aktuellen IPCC Report und dem davor.

Mit anderen Worten nichts konkretes. A la "suchen Sie doch selbst im Netz". Eine Begründung ist nicht einfach ein Verweis auf irgendein Buch, ein konkretes relevantes Zitat möchte da schon stehen. Ok, vergessen wir Ihre These wenn Sie sie nicht begründen wollen, sie ist ja eh ziemlich unwichtig.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Die Leute, die das verkaufen, dürfen das natürlich in der politisch korrektesten möglichen Form präsentieren, ihre Sache.

Wieder einmal eine nachweislose Unterstellung. Warum dürfen die dann sowas überhaupt veröffentlichen?

Weil die Fakten die sie bringen offenbar die peer-review überstanden haben. Darauf kommt es an. Nicht darauf, wie sie das verkaufen und was sie selbst davon halten.

Miky schrieb:

Eigentlich sollte jeder erkennen, warum es abseitig ist, die Nordsee zu einem Binnensee machen zu wollen und das auf diverse andere Regionen in der Welt zu übertragen. Einer der beteiligten Wissenschaftler (Hervorhebung von mir):
Gigantischer Damm für Nordseeanrainer

"Wir sind nicht wirklich der Meinung, dass ein solches Projekt realisiert werden sollte", sagt Prof. Kjellsson. "Wir möchten betonen, dass die beste Option nach wie vor darin besteht, gegen den Klimawandel vorzugehen und zu verhindern, dass eine solche Lösung überhaupt notwendig wird", so der schwedische Wissenschaftler. "Es ging uns auch darum darzustellen, vor welchen immensen Herausforderungen wir stehen, wenn wir die Klimaerwärmung in den kommenden Jahrzehnten nicht in den Griff bekommen. Dann müssen sich zukünftige Generationen mit Problemen dieser Größenordnung beschäftigen oder riesige Landstriche werden unbewohnbar und Millionen von Menschen müssen landeinwärts ziehen", warnt Prof. Kjellsson eindringlich.

Ja und? Ändert dies was an den Fakten, nämlich dass selbst solch ein Megaprojekt ohne große Probleme machbar wäre? Wenn Sie das Projekt nicht mögen, Ihre Sache. Kann mir ja egal sein. Ich brauche es ja nur zur Folgenabschätzung gegenüber Klimahysterikern. Was gegen Projekte einzuwenden wäre, die aus Salzwassermeeren Süßwassermeere machen, außer dass halt größere menschliche Eingriffe immer böse sind, erschließt sich mir nicht. Süßwassermeere gibt es nicht so viele, Salzwassermeere hingegen genug.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

aber ein Dammprojekt welches an den tiefsten Stellen gerade mal um die 20 m tief gehen müsste ginge nicht

Sie selbst haben ein Beispiel gegeben (Nordsee), wo es gerade nicht um einen küstennahen Damm geht.

Ja und? Die hier wichtige Frage ist doch eine andere: Kann man mit vertretbaren Kosten die wichtigen (also die dicht bevölkerten und landwirtschaftlich intensiv genutzten) von einem Meeresspiegelanstieg betroffenen Küsten schützen oder nicht? Und wenn in der Nordsee sogar ein nicht küstennaher Damm machbar wäre, wären küstennahe Dämme in den anderen kritischen Küsten ja erst recht kein Problem. Sind wir uns in der Frage einig?

Schmelzer schrieb:

sondern die das, was ich geschrieben habe, grob verfälschen

Nein. Aber das kann ja jeder Mitleser anhand der gebrachten Zitate selbst entscheiden.

Schmelzer schrieb:

oder formulieren Sie entsprechend vorsichtig

Tun Sie das selbst. Jemandem Verleumdung vorzuwerfen ist etwas anderes als "suggerieren" und "weismachen".

Schmelzer schrieb:

Mit anderen Worten nichts konkretes. A la "suchen Sie doch selbst im Netz".

Ich habe eine sehr konkrete Metastudie genannt. In der es diverse weitere Referenzen gibt. Sie haben diesbezüglich hier überhaupt nichts genannt. Ich habe die Berichte genannt, die in der Wissenschaft als der Goldstandard zum Thema menschengemachter Klimawandel gelten. Weil dort die diversen Studien genannt und zusammengefasst erläutert werden.

Schmelzer schrieb:

Eine Begründung ist nicht einfach ein Verweis auf irgendein Buch, ein konkretes relevantes Zitat möchte da schon stehen.

So wie die vielen Zitate das möchten, die Sie zu den Themen in der Diskussion mit mir gebracht haben? Zeigen Sie mal eins. Ich habe keins gefunden.

Schmelzer schrieb:

Ich habe schon mehrmals auf Artikel meiner Webseite verwiesen, dort findet man dann auch wissenschaftliche Belege mit Verweisen auf die Quellen.

Mehrmals? Hier im Thread habe ich genau einen solchen Verweis gefunden. Der dann auf eine weitere Webseite von Ihnen verweist, auf der man eine Studie findet, die sagt, warum man den mittleren Meeresspiegelanstieg in Bangladesh nicht zur Beurteilung nehmen kann.

Schmelzer schrieb:

Nicht darauf, wie sie das verkaufen und was sie selbst davon halten.

Es ist also irrelevant, was die Autoren einer Studie selbst von den Ergebnissen halten? Komische Einstellung.

Schmelzer schrieb:

nämlich dass selbst solch ein Megaprojekt ohne große Probleme machbar wäre?

machbar ist nicht automatisch gleich sinnvoll

Schmelzer schrieb:

wären küstennahe Dämme in den anderen kritischen Küsten ja erst recht kein Problem. Sind wir uns in der Frage einig?

Nein. Es steht auch in der Studie zum Damm, dass die Kosten sich erheblich erhöhen, wenn man nichts gegen den menschengemachten Klimawandel tut.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

oder formulieren Sie entsprechend vorsichtig

Tun Sie das selbst. Jemandem Verleumdung vorzuwerfen ist etwas anderes als "suggerieren" und "weismachen".

Ja, ist ein harter Vorwurf, und dazu stehe ich.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Mit anderen Worten nichts konkretes. A la "suchen Sie doch selbst im Netz".

Ich habe eine sehr konkrete Metastudie genannt. In der es diverse weitere Referenzen gibt. Sie haben diesbezüglich hier überhaupt nichts genannt.

Muss ich ja auch nicht, wenn ich keine Behauptungen aufstelle, die andere bezweifeln oder über die andere genaueres wissen wollen.

Miky schrieb:

Ich habe die Berichte genannt, die in der Wissenschaft als der Goldstandard zum Thema menschengemachter Klimawandel gelten. Weil dort die diversen Studien genannt und zusammengefasst erläutert werden.

Ja und das soll nun ein Beleg sein für konkrete Behauptungen die Sie machen?

Eigene Behauptungen belegen geht anders. Da sucht man sich ein Zitat aus der Literatur, dass diese konkrete Behauptung unterstützt, und gibt die Referenz für das Zitat an.

Miky schrieb:

So wie die vielen Zitate das möchten, die Sie zu den Themen in der Diskussion mit mir gebracht haben? Zeigen Sie mal eins. Ich habe keins gefunden.

Ich brauche auch keine Belege zu posten wenn die Behauptungen, die ich poste, gar nicht bezweifelt werden. Warum sollte ich auch für ein einfaches Forumposting welches schnell untergeht ernsthaft Quellen studieren? Wenn ich meine, es würde sich lohnen, mache ich das für meine Webseite. Oder bei Gelegenheit für beide, wie mit den Zitaten unten, weil ich die auch in ilja-schmelzer.de/climate/Bangladesh.php gebrauchen kann.

Miky schrieb:

Mehrmals? Hier im Thread habe ich genau einen solchen Verweis gefunden. Der dann auf eine weitere Webseite von Ihnen verweist, auf der man eine Studie findet, die sagt, warum man den mittleren Meeresspiegelanstieg in Bangladesh nicht zur Beurteilung nehmen kann.

Und? Haben Sie inhaltlich was dran auszusetzen?

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

Nicht darauf, wie sie das verkaufen und was sie selbst davon halten.

Es ist also irrelevant, was die Autoren einer Studie selbst von den Ergebnissen halten? Komische Einstellung.

Nein, ganz normale Einstellung in der Wissenschaft. Auf die Inhalte, auf die Ergebnisse kommt es an. Wenn die Autoren ihr Experiment für bahnbrechend halten, denkt deswegen noch lange kein anderer, dass es bahnbrechend ist - es sei denn, der Inhalt zeigt, dass es wirklich bahnbrechend ist. Wenn die Autoren was zu den Ergebnissen sagen, was die Ergebnisse selbst in Frage stellt, ok, dann wäre das was anderes. Wenn sie nur klarstellen wollen, dass sie trotz der Inhalte selbst politisch korrekt denken, ist das egal.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

nämlich dass selbst solch ein Megaprojekt ohne große Probleme machbar wäre?

machbar ist nicht automatisch gleich sinnvoll

Ja und? Klar, wenn der Meeresspiegel gar nicht ansteigt und das alles nur ein Witz war, braucht man natürlich auch das Projekt nicht. Wenn bis zum Zeitpunkt wo Hamburg im Meer versinkt eh dort keiner mehr wohnt weil man dort nach 50 Jahren rot-grün eh nicht mehr wohnen kann, braucht man sich um Hamburg auch keine Sorgen mehr zu machen. Wenn in Sibirien so viel fruchtbares Land neu zur Verfügung steht, dass in Bangladesh was anzubauen sich sowieso nicht mehr lohnt, und die Bevölkerung dort eh schon in die Städte gezogen ist, kann man das Land auch einfach dem Meer überlassen. Ich hatte übrigens auch so schon in ilja-schmelzer.de/climate/Bangladesh.php einen Abschnitt "Why this project will not be realized".

Und ob nicht eine sehr viel billigere Absperrung der Ostsee allein samt Erhöhung oder Anlegen ufernaher Dämme für die Nordsee die sinnvollere Lösung ist, wäre natürlich zu untersuchen. Bei ufernahen Dämmen sind die Anfangskosten halt deutlich geringer, und erhöhen muss man die Dämme nur wenn es nötig wird, hat also sehr viel mehr Zeit.

Miky schrieb:

Schmelzer schrieb:

wären küstennahe Dämme in den anderen kritischen Küsten ja erst recht kein Problem. Sind wir uns in der Frage einig?

Nein. Es steht auch in der Studie zum Damm, dass die Kosten sich erheblich erhöhen, wenn man nichts gegen den menschengemachten Klimawandel tut.

Klar, wenn man statt einem Damm der für 20 m Wasseranstieg ausgelegt ist gleich einen für 70 m baut, weil auch die Antarktis vollständig mit abtaut, und man dann in zweitausend Jahren mit 70 m rechnen muss, wird es teurer. Ja und? Ist ja auch etwas länger Zeit zum Bau. Allerdings sind die zusätzlichen Kosten mit der gleichen Methode wie im Artikel angewendet abschätzbar. Das Volumen von Sand und Steinen, die man reinzuschmeißen hat, vergrößert sind in Abhändigkeit von der zusätzlichen Höhe. Die Kosten für das Pumpen und für Schiffshebewerke entsprechend auch.

The southern part of NEED connects France (near Brest) to the southwest coast of England and measures 161 km in length with
an average depth of about 85 m and a maximum depth of 102 m. ... The northern part of NEED extends from the northeast tip of Scotland, via the Orkney and Shetland Islands to Bergen in Norway. The northern part has a total length of 476 km and average depth of 127 m with a maximum of 321 m in the Norwegian Trench. (p. E1176)

Im Vergleich zu Küstendämmen um Flussdeltas herum wo es um 10-20 m Wassertiefe gehen dürfte ist das natürlich eine recht erhebliche Anfangsinvestion. In beiden Fällen ist jedoch ein weiteres Vergrößern unproblematisch, man schüttet einfach auf Seeseite mehr Material rauf. Auf die Dauer würde sich dabei jedoch die größere Länge der Dämme, wenn man sie entlang der Küste errichtet, auswirken. Allerdings muss man, wenn man den flachen Küstendamm um einen Meter erhöht, auch nicht so viel zusätzliches Material reinkippen, der Damm muss ja lediglich bis zum Fuß, als zur heutigen Wassertiefe hinunter, um 4 m verbreitert werden.

Aber vielleicht sehen wir uns doch noch mal die Zahlen zu den immensen Zusatzkosten an. Die Kosten sind kalkuliert für einen Anstieg von 20 m:

... and adding 20 m to the ocean depth to take into account future global-mean SLR (p. E1178)

und auf 20 Jahre Bauzeit:

Combining all the above, we estimate the total costs to be roughly 250–550 billion euros. When assuming a 20-yr construction time over which to spread the costs, this gives an annual expense of 0.07%–0.16% of the combined gross domestic product (GDP) of the 15 involved countries. The United Kingdom, the Netherlands, Germany, Belgium, and Denmark would likely drive the construction of NEED because of their awareness of SLR, their vulnerability, or both (Tol et al. 2008). For these five countries alone, the total expenses would amount to 0.15%–0.32% of their GDP, annually for 20 years. (p. E1179)

Wenn die recht hohen Grundkosten verkraftbar sind, kann man also locker abschätzen, dass weitere 20 m draufschütten in den 20 Jahren darauf auch nicht teurer ist, eher billiger, der Damm ist ja schon da und muss nur etwas breiter und höher gemacht werden. Das wären die Kosten, die zu zusätzlich zu berappen wären wenn der Meeresspiegel dann 1 m pro Jahr steigt. Was real erwartet wird, ist deutlich niedriger. Wohlgemerkt, aktuell haben wir nicht 1 m sondern 3 mm. Und erwartet werden in negativen Szenarien 3-4 m pro Jahrhundert. Nicht pro Jahr, das wären pro Jahr ledliglich 3-4 cm.

Zitate nach Groeskamp, S, Kjellsson, J. (2020). NEED: The Northern European Enclosure Dam for if Climate Change Mitigation Fails. Bulletin of the American Meteorological Society 101(7), E1174-E1189

Steigt der Meeresspiegel auch durch das Plastik, das zunehmend im Meer landet?

badhofer schrieb:

Steigt der Meeresspiegel auch durch das Plastik, das zunehmend im Meer landet?

Im Prinzip ja, ist aber zu vernachlässigen.

Zur ursprünglichen Frage:

Die Sonne erwärmt die Erdoberfläche. Diese strahlt deshalb IR-Strahlung nach oben (gerichtet). Die IR-Strahlung wird vom anthropogenen CO2 (sofern es kälter ist als die Erdoberfläche) absorbiert und nach einiger Zeit wieder emittiert. Die Emission erfolgt ungerichtet, d.h. 50% gehen nach oben und 50% gehen nach unten und erwärmen dort die Erdoberfläche zusätzlich. Dadurch stellt sich ein anderes Fließgleichgewicht ein. Dieses ist bei einer höheren Temperatur gegeben, wenn nämlich die Erdoberfläche soviel Wärme abgibt, wie sie aufnimmt, und wenn der Planet so viel Strahlung abgibt, wie er von der Sonne empfängt. Die Einstellung des neuen Gleichgewichts dauert ein paar Jahre. Dazu kommt, dass sich durch das höhere, neue Temperaturgleichgewicht Folgeeffekte einstellen. Z.B. schmilzt des Eis an den Polen teilweise, wodurch sich die Albedo (Weißheit) erniedrigt und die Erdoberfläche mehr Sonnenstrahlung absorbiert als zuvor. Das nennt man eine positive Rückkopplung.

Die primäre Klimaaktivität des CO2 lässt sich mit den von Venus und/oder Mars bekannten Daten kalibrieren. Trotz der sehr unterschiedlichen Temperaturen auf Venus und Mars und der sehr unterschiedlichen Atmosphären, liefern beide Planeten die selbe Primärwirkung für das anthropogene CO2, nämlich +0,016K. Und natürlich lässt sich aus den Venusdaten die Klimaaktivität des CO2 auf dem Mars korrekt berechnen und umgekehrt. Ursache ist einfach, dass auf Venus und Mars mit guter Näherung gilt, dass CO2 dort der einzige klimaaktive Faktor der Atmosphäre ist. Hinweis: Eine geschlossene Wolkendecke geht in die sphärische Albedo des Planeten ein.

Es ist schwer vorstellbar, wie sich aus einer Primärwirkung von 0,016°C durch Sekundärwirkungen eine Erhöhung der Globaltemperatur von ungefähr 0,5°C ergeben kann. Dazu kommt, dass Bäume durch eine CO2-Zunahme mehr Kondensationskeime für Regenwolken emittieren, wodurch die Temperatur sinkt.

Auf Wunsch kann ich einmal vorrechnen.

Freddy schrieb:

Zur ursprünglichen Frage:
Es ist schwer vorstellbar, wie sich aus einer Primärwirkung von 0,016°C durch Sekundärwirkungen eine Erhöhung der Globaltemperatur von ungefähr 0,5°C ergeben kann. Dazu kommt, dass Bäume durch eine CO2-Zunahme mehr Kondensationskeime für Regenwolken emittieren, wodurch die Temperatur sinkt.

Jeder hat seine Vorstellungskraft.

Kind of Statement von mir bezogen auf den Gesamtthread bis Freddy's Post

Hi Freddy, du scheinst zumindest neu hier zu sein? Egal, mit dir wird mein Post am Wenigstens zu tun haben, ok?

Ich verstehe, dass es teils sehr viel Zeit benötigt, um einen Thread komplett zu lesen und anschließend auf Posts/Thema zu antworten, allerdings ist es sagen wir sinnvoll, sich einen genauen Überblick über "Pro und Contra", nennen wir es einmal so, zu verschaffen - um Wiederholungen zu verweiden mMn. Das steht natürlich jedem frei, Freddy, zur Ausgangsfrage zurückzukehren - die Moderatoren schreiten ein wenn sie es für nötig halten (bzw. Zeit haben zu lesen). - weil man nur dann eine der beiden Pro oder Contra Seite neue Argumente liefern kann. Und wichtiger noch, finde ich, wenn man die Argumente der Gegenseite kennt.

Für "Pro Vertreter" wie mich, ist mit aktuellem Stand hinreichend belegt wenn nicht bewiesen worden, dass CO2 zum Klimawandel/Erwärmung menschengemacht seit der Industrialisierung beiträgt und WIE es geschieht und was vermieden werden sollte bzw. muss.

Die entgegengesetzte Aussage zu vertreten steht jedem frei sonst kann man nicht diskutieren, würde nur sich selbst als Maßstab zulassen.

Anders beurteile ich die Situation, wenn Vertreter beider (oder einer) Seite(n) jeden Respekt voreinander vermissen lassen und gar verlieren, User als "Weltuntergangsszenarientante" belächeln. Das ist KEINE wissenschaftliche Diskussion, es läuft vielmehr darauf hinaus, dass sich "Pro und Contra Vertreter" streiten und da sie einander nicht überzeugen können wie es zumindest scheint, KÖNNTE man vereinfacht eine Wahl durchführen, wer dafür ist und wer dagegen - ich würde mich vielleicht nicht so rigeros äußern, wenn ich nicht "nass gemacht" worden wäre und mir darüber hinaus meine Zeit zu knapp ist weiter zu diskutieren, nennen wir es einmal so.

Mondlicht