THEMA:

<<Für "Pro Vertreter" wie mich, ist mit aktuellem Stand hinreichend belegt wenn nicht bewiesen worden, dass CO2 zum Klimawandel/Erwärmung menschengemacht seit der Industrialisierung beiträgt und WIE es geschieht und was vermieden werden sollte bzw. muss.>>

Da sind wir uns einig. Meine Rechnung basiert auf demselben Klimamodell das der IPCC vertritt. Ich quantifiziere es lediglich bzgl. der Primärwirkung von CO2. Ich gehe übrigens auch wie du von einer anthropogenen Hauptursache aus. Nur ist diese nicht das CO2, was nur ganz wenig bewirkt, sondern der Flugverkehr, bzw. die von ihm verursachten Treibhauswolken. Dazu gibt es ganz, ganz viele Hinweise. Aber zunächst möchte ich das Klimamodell des IPCC bzgl. der Primärwirkung von CO2 quantifizieren.

Quantifizierung der Klimaaktivität des anthropogenen CO2


Die CO2-bedingte Rückstrahlung R einer Atmosphäre (besser gesagt die IR-Albedo) ist gemäß einer von mir durchgeführten Herleitung über bekannte Gesetze der Physik:

(I) R = 1 - EXP (-6,2721E4W*K^4 *m2/mol * C / T^4)

hierbei ist -6,2721E4 WK^4m^2/mol eine Materialkonstante von CO2
C ist die CO2-Menge einer Atmosphärensäule pro m² . Siehe [1]
T ist die Oberflächentemperatur des Planeten, hierbei muss die Oberflächentemperatur zunächst geschätzt werden.

Aus der Rückstrahlung kann die Oberflächentemperatur berechnet werden. Konvergieren geschätzte Temperatur und die daraus berechnete Temperatur, war die Schätzung richtig.

Mit diesem Verfahren erhält man für die Venus eine Oberflächentemperatur von 743 K, für den Mars eine von 216,75 K und für das anthropogene CO2 eine Temperaturerhöhung auf der Erde von 0,016K.

Literaturwerte für die Temperatur:
Venus:
de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)
de.wikipedia.org/wiki/Vega_(Raumsonde)
mittlere Temperatur 737K

Mars:
www.spektrum.de/lexikon/physik/mars/9447
klimakatastrophe.wordpress.com/2021/05/1...-in-einer-abbildung/
www.researchgate.net/figure/Spectra-of-E...-at-a_fig1_231005038
www.researchgate.net/publication/2310050...and_characterization
www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tlt/uahncdc_lt_6.0.txt
mars.nasa.gov/insight/weather/
mittlere Oberflächentemperatur 217K

(Wikipedia enthält seit dem 10.Mai 2020 einen falschen Wert, ohne echte Quellenangabe. Es ist der Deutsche Wetterdienst angegeben, dieser gibt aber seinerseits keine Quelle an.
de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mars_...prev&oldid=199821251
Hier findet man auch noch den alten Wert von 218K (217K ist ungefähr korrekt).
bar.wikipedia.org/wiki/Mars_(Planet)
Wären die 210K korrekt, hätte das CO2 auf dem Mars, immerhin in einer Atmosphärensäule von ca. dem 30-fache der irdischen, sogar eine physikalisch bedingte, kühlende Eigenschaft.)

Erklärung von (I). Wir kennen aus dem Lambert-Beerschen Gesetz die logarithmische Abhängigkeit des nicht-absorbierten (transmittierten) Lichts von der Menge absorbierender Moleküle.
de.wikipedia.org/wiki/Lambert-beersches_Gesetz

Aus dem Energieerhaltungssatz folgt, dass das absorbierte Licht gleich der Summe ist aus zurückgestrahltem Licht und abgegebener Wärme durch Stöße. Der Anteil der Rückstrahlung ist 1 minus Anteil des nicht-zurückgestrahlten (transmittierten) Lichts.

Wir haben im Exponenten also eine Materialkonstante mit negativem Vorzeichen und die CO2-Menge einer Atmosphärensäule.

Was brauchen wir noch? Wir wissen, dass die Wechselwirkung umso größer ist, je größer die abgestrahlte Lichtmenge im korrespondierenden Frequenzband ist. Genauer ausgedrückt geht es um die Strahldichte im Bereich 13-17E-6m, sowie 4-5E-6m, sowie … Zum Glück ist es nicht so kompliziert, denn wie wir gleich sehen werden, kürzt sich die Lage und Intensität der Absorptionsbanden heraus.

Was brauchen wir noch? Wir wissen, dass die anteilige nicht-zurückgestrahlte Lichtmenge umso größer ist, je kleiner das Verhältnis der korrespondierenden Frequenzbänder zur gesamten Strahlung der Oberfläche als Schwarzer Strahlers ist. Auch hier geht es wieder um die Strahldichte, die einfach Gesamtstrahlung durch pi ist. Wir haben also die Wechselwirkung der korrespondierenden Frequenzbänder einmal im Zähler und einmal im Nenner des Bruchs im Exponenten.

Wir haben bisher im Zähler des Exponenten eine Materialkonstante mit negativem Vorzeichen und die CO2-Menge einer Atmosphärensäule. Und im Nenner steht die Gesamtabstrahlung der Oberfläche des Planten. Diese ist proportional der Temperatur hoch 4. Weitere Faktoren werden in die Konstante gezogen.

Was brauchen wir noch? Wir wissen, dass die Schwingungen umso stärker angeregt sind, je höher die Temperatur der Atmosphäre ist. Und je stärker die Schwingungen bereits angeregt sind, umso weniger wechselwirken sie mit Strahlung. Aber ein Gas, das wie CO2 oder z.B. H2O, in den korrespondierenden Frequenzbändern schon in dünnen Schichten vollständig absorbiert, emittiert nach den Regeln für optisch dicke Schichten aus der gleichen Schicht wie ein Schwarzer Strahler. D.h. das genannte Problem ist vernachlässigbar.


[1] Wie viel CO2 enthält eine Atmosphärensäule auf dem Mars?
Die Masse mm der Marsatmosphäre pro m² beträgt
mars.nasa.gov/insight/weather/
mm = 6,36E2Pa / 3,69 m/s² = 172,4kg/m^2
Es liegen vor CO2, Molmasse 44E-3 und Konzentration 0,96, N2, Molmasse 28E-3 und Konzentration 0,02, sowie Ar Molmasse 40E-3 und Konzentration 0,02. Dadurch ergibt sich eine durchschnittliche Molmasse der Gaspartikel von
0,96 * 44E-3 + 0,02 * 40E-3 + 0,02 * 28E-3 = 0,0436kg/mol
Dies entspricht
172,4kg/m2/ 0,0436kg/mol = 3,954E3 Mol/m².
Die CO2-Konzentration beträgt 0,96, d.h. über 1m² Marsoberfläche befindet sich eine CO2-Säule von 3,796E3 Mol/m².

Entsprechend berechnet man mit den Daten der Venus, Oberflächengravitation: 8,87m/s^2, Druck: 93 bar, Zusammensetzung Atmosphäre: CO2 0,965, N2 0,035: Über 1m² Venusoberfläche befindet sich eine CO2-Säule von 2,3041E7 Mol/m².

Entsprechend berechnet man mit den Daten der Erde: Über 1m² Erdoberfläche befand sich 1880 (280ppm) eine CO2-Säule von 99,85 Mol/m² und 2016 (403ppm) 143,7 Mol/m².


Anwendung der Formel (I) für die Rückstrahlung auf die Venus: C = 2,3041E7 und T = geschätzte 737 K. Ergebnis: R = 0,99254

Es folgt für die berechnete Temperatur T:
mit 2615 = Solarkonstante auf der Bahn der Venus
0,77 = sphärische Albedo
0,9988 = IR-Emissionsgrad Venusgestein
5,67E-8 = Stefan-Boltzmann-Konstante
Eingangsstrahlung auf der Planetenoberfläche B = 0,25*2615*(1-0,77) = 150,3625
T = ((B/((1-R)*0,9988*5,67E-8))^0,25 = 772

Nächste Schätzung 743
R = 0,991279 => T=743

Die berechnete Temperatur ist etwas größer als die auf der Venus gemessene Temperatur, weil es auf der Venus auch kühlende Wolken aus CO2 gibt.
www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478


Anwendung der Formel (I) für die Rückstrahlung auf dem Mars: C = 3,796E3 und T = geschätzte 217K . Ergebnis: R = 0,10181

Es folgt die berechnete Temperatur T:
mit 589 = Solarkonstante auf der Bahn des Mars
0,25 = sphärische Albedo
0,982 = IR-Emissionsgrad Marsgestein
5,67E-8 = Stefan-Boltzmann-Konstante
Eingangsstrahlung auf der Planetenoberfläche B = 0,25*589*(1-0,25) = 110,4375
T = ((B/((1-R)*0,982*5,67E-8))^0,25 = 215

Nächste Schätzung 216,7
R = 0,102356 => T=216,8
Das ist im Rahmen der Mess- und Rechengenauigkeit exakt die kolportierte mittlere Temperatur des Mars.

Anwendung der Formel für die Rückstrahlung R
R = 1 - EXP (-6,2721E4W*K^4*m^2/mol * C / T^4)
auf die Erde im Jahr 1880 (280ppm): C = 99,85. Für T müssen wir die heutige Globaltemperatur einsetzen von 288K, weil diese die starke Rückstrahlung der irdischen Atmosphäre berücksichtigt .
R = 9,09899E-4

Es folgt die berechnete Temperatur T:
mit 1367 = Solarkonstante auf der Bahn der Erde
0,306 = sphärische Albedo
0,989 = IR-Emissionsgrad Erdoberfläche
5,67E-8 = Stefan-Boltzmann-Konstante
Eingangsstrahlung auf der Planetenoberfläche B = 0,25*1367*(1-0,306) = 237,1745
T = ((B/((1-R)*0,989*5,67E-8))^0,25 = 255,0768
Wir erhalten die Temperatur die die Erde hätte, sofern die 280ppm CO2 der einzige klimaaktive Faktor der irdischen Atmosphäre wäre.

Anwendung der Formel für die Rückstrahlung R
R = 1 - EXP (-6,2721E4W*K4*m2/mol * C / T4)
auf die Erde im Jahr 2016 (403ppm): C = 143,7 mit T = 288
R = 1,3092E-3 und T=255,1023
Wir erhalten die Temperatur die die Erde hätte, sofern die 403ppm CO2 der einzige klimaaktive Faktor der irdischen Atmosphäre wäre. Es fand also durch das anthropogene CO2 eine Erwärmung um 0,025K statt, sofern man von keiner Überlagerung durch H2O ausgeht. Tatsächlich ist die Erwärmung etwas kleiner, da H2O und CO2 beide in der Frequenzbande 13-17E-6m wechselwirken. DANN müsste nämlich die Frequenzbande in der Formel für die Rückstrahlung R berücksichtigt werden.

Man kann den Effekt aber durch bekannte irdische Messungen berücksichtigen. Die Klimaaktivität der Atmosphäre erhöht die Temperatur der Erde um 33K. Diese Temperaturerhöhung ist über die Wärmekapazitäten und -leitfähigkeiten des Erdbodens und der Atmosphäre direkt mit einem Energiefluss verknüpft. Ebenso ist die Rückstrahlung der Atmosphäre direkt mit einem Energiefluss verknüpft. Wir können also die 33K mit der Rückstrahlung der irdischen Atmosphäre und den zuvor berechneten Werten von 9,09899E-4 bzw. 1,3092E-3 linear in Beziehung setzen.

Die Rückstrahlung der irdischen Atmosphäre ist aus Messungen bekannt.
www.researchgate.net/publication/2338932..._surface_perspective
de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4risch...ve_(German)_2008.svg


An der Erdoberfläche an Wärme absorbiert werden 161 W/m2 von der Sonne sowie die atmosphärische Gegenstrahlung von 333 W/m2, in der Summe 494 W/m2 .

Die Erdoberfläche gibt an Wärme ab 396 W/m2 durch Strahlung, sowie 80 W/m2 durch Verdunstung, sowie 17 W/m2 durch Konvektion an die kalte Atmosphäre, in der Summe 493 W/m2 . Damit ergibt sich eine irdische IR-Albedo bei durchschnittlich bedecktem Himmel von 333/396 = 0,8409.

Wenn eine IR-Albedo von 0,8409 eine Temperaturerhöhung von 33K verursacht, dann bewirkt eine Erhöhung der IR-Albedo von 9,09899E-4 für das CO2 im Jahr 1880 eine Temperaturerhöhung von 0,0357K, bzw. von 1,3092E-3 für das CO2 im Jahr 2016 eine Temperaturerhöhung von 0,0514K.

Durch das anthropogene CO2 hat sich die Globaltemperatur also um 0,016K erhöht.

Schlumpfi schrieb:

Das oben eingefügte Diagramm "Kohlendioxid ppm vs Jahr hat keine logarithmische Auftragung. Folglich ist es kein expotentieller Anstieg.

ibb.co/pXnmPyT

herdsoft.com/climate/widget/config.php

Beim CO2 ist der exponentielle Anstieg nicht zu übersehen. Der Anstieg zwischen 1980 uns 2020 ist mehr als doppelt so hoch wie der zwischen 1940 uns 1980.

ibb.co/59ycsSZ

data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs/customize.html

Die mittlere Temperatur geht auch exponentiell nach oben. Der Anstieg zwischen 1980 uns 2020 ist ebenfalls mehr als doppelt so hoch wie der zwischen 1940 uns 1980. Bei einer Verdopplung der CO2 -Konzentration wird eine Erwärmung um 3 K erwartet .

Alleine, wenn man das schon sieht, dann braucht man sicher kein Wissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass sich da etwas entwickelt. Da reicht in der Regel der gesunde Menschenverstand. Zumal auch nicht mehr zu übersehen ist, dass extreme Wetterereignisse in den letzten Jahrzehnten drastisch zugenommen haben.

Die Zahl der Wetterereignisse nimmt zu. Dabei treten heute wesentlich mehr Wetterereignisse auf, die als extrem eingestuft werden. Zum Vergleich: In den 1970er-Jahren gab es pro Jahr laut der Studie durchschnittlich 711 solcher Ereignisse. In den 2010er-Jahren lag der Wert schon bei 3165 Extremwetterphänomen im Jahr.
www.tagesschau.de/ausland/europa/klimawa...xtremwetter-101.html

Das wäre schon ein enormer Zufall, wenn die nicht aus der Klimaänderung resultierten.

Die Zunahme der Waldbrände liefert noch ein leicht verständliches Beispiel dafür, wie Statistik funktioniert. Wenn es überall wärmer wird, dann steigt halt auch überall die Brandgefahr. Man kann noch darüber spekulieren, warum das so ist. Das spielt aber eigentlich keine Rolle. Und das bei den Bränden freiwerdende CO2 muss dann wieder durch irgendwelche weiteren Maßnahmen auskompensiert werden. Bezahlen muss das auch noch wer. Den gewohnt verschwenderischen Umgang mit Wasser, werden wir uns in Deutschland in Zukunft wahrscheinlich auch nicht mehr leisten können. Da braucht die Politik nicht einmal etwas zu verbieten. Es ist jetzt schon abzusehen, in einigen Gebieten wird es ganz einfach mindestens kein Wasser mehr im gewohnten Überfluss geben. Ohne Verbote, dann zumindest für den Bevölkerungsteil, der den nicht bezahlen kann.

Es ist inzwischen auch möglich Prognosen zu der Häufigkeit von Extremwetterereignissen zu machen.

Anhand der zunehmenden Erderwärmung würden in Zukunft deutlich häufiger wesentlich extremere Wetterereignisse wie Hitzewellen oder Starkregen drohen.
Die Experten gehen davon aus, dass eine Erderwärmung um zwei Grad 420 Millionen Menschen zusätzlich dem Risiko von Hitzewellen aussetzt. Zudem wird bis zum Jahr 2050 ein Hungerrisiko für acht bis 80 Millionen Menschen zusätzlich erwartet.
…
Der Zusammenbruch ganzer Ökosysteme, Wasser- und Lebensmittelknappheit und Krankheiten als Folgen der Erderwärmung würden in den kommenden Jahrzehnten immer schneller zunehmen - auch wenn es den Menschen gelinge, ihren Treibhausgasausstoß zu reduzieren. Dabei sei der Mensch letztlich der größte Leidtragende der von ihm selbst verursachten Krise. 
www.tagesschau.de/ausland/weltklimarat-e...ung-bericht-101.html

Sicher, nur eine Abschätzung. Aber einmal das Gegenteil von Erbsenzählerei. Und bisher sind Voraussagen in der Regel extremer eingetreten als man vorher gedacht hat. Und die immer schneller zunehmenden Folgen bedeuten auch nichts anderes als eine exponentielle Zunahme von Extremen. Mojib Latif hat kürzlich auch in einer Pressekonferenz einmal von einer exponentiellen Zunahme solcher Ereignisse gesprochen.

Überall das gleiche exponentielle Verhalten, das man vom Prinzip her schon bei der Ausbreitung von Corona live mitbekommen hat. Eigentlich sollte man daraus gelernt haben. Aber auch den dortigen exponentiellen Anstieg im letzten Sommer wollte keiner sehen. Wir haben alles im Griff, hieß es damals bei der verantwortlichen Politik. Wir machen das schon. Und als dann im Oktober auch der letzte Verantwortliche gemerkt hat, dass man nichts im Griff hat, da hieß es dann, bis Weihnachten müssen wir uns einschränken, dann können alle wieder feiern. Das hat natürlich auch nicht gestimmt. Die Rettung hat erst der Impfstoff gebracht. Wirkung oder Wirkungslosigkeit von Eindämmungsmaßnahmen erkennt man bei Corona schon nach ein bis zwei Wochen. Beim Klima dauert das Jahrzehnte. So etwas wie einen Impfstoff gibt es da nicht. Und da wird auch nirgends etwas in der Art entwickelt. Nachregeln dürfte beim Klima in der Regel auch nicht mehr möglich sein. Überschrittene Kippunkte kann ohnehin keiner mehr rückgängig machen. Und die Kosten für die erforderlichen Gegenmaßnahmen steigen auch noch exponentiell mit der vergeudeten Zeit an. Ziemlich egal, wie stark man prozentual an den Schädigungen an der Atmosphäre beteiligt ist.

Freddy schrieb:

...

Könntest Du bitte erläutern, warum Du das von gutefrage direkt kopiert hast und was Du mit den dortigen teils gesperrten Accounts Maarduck, Carolin390, Godrich, volkerfuerst zu tun hast, die (bzw. der) das seit Jahren dort absetzen (absetzt), immer mal ein wenig modifiziert?

Bei dem Weltklima-Wiget (CO2 Eisbohrkern und Aufzeichnungen) fällt mir auf Anhieb die Kontroverse zwischen Markus Fiedler und Dirk Pohlmann ein oder besser gesagt die Kontroverse zwischen Markus Fiedler und allen Anderen, wie z.B. Timm Herbst, welcher bei Fair-Talk immer wieder fragt, wenn die These von Markus zutreffend sein sollte, aber weder Sonne noch Milankovic-Zyklen noch was weiß ich sein können, was kann es dann sein? Wer weiß denn so genau, dass es die Milankovic-Zyklen nicht sein können? Sind die nicht viel zu ungleichmäßig, als dass man sie vorrausberechnend interpolieren kann?

@Pferdefuss

Ich bin bekanntlich der Ansicht, dass die globale Erwärmung hauptsächlich von den Treibhauswolken verursacht wird, die der Flugverkehr erzeugt. Am anthropogenen CO2 kann es nicht liegen. Auch die von dir eingestellten Diagramme deuten das an.

en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change

Das Diagramm oben rechts zeigt, dass die rote Kurve (menschliche Treibhausgase) bis ungefähr 1970 oder 1975 oberhalb der schwarzen Kurve (Globaltemperatur) verläuft, von da an eine Zeitlang innerhalb der schwarzen Kurve und ab 2010 unterhalb der schwarzen Kurve. Alle drei Abschnitte lassen sich unter Berücksichtigung des Flugverkehrs oberhalb der Regenwolken (2000-4000m) physikalisch-logisch erklären.

Bis 1970/1975 gab es so gut wie keinen Flugverkehr in dieser Höhe. Deshalb gibt es auch keinen menschlichen Einfluss. Es hat zwar die CO2-Konzentration seit Beginn der Industrialisierung zugenommen, aber sie hat kaum Einfluss auf die Globaltemperatur. Die Spitzen in den 40-er rühren vom Flugverkehr im Krieg und den V2-Raketen (erstmals Durchbrechen der Tropopause) auf GB. Der Temperaturrückgang zum Ende des Kriegs, weil auch der kriegsbedingte Flugverkehr abnahm. Deshalb verläuft die rote Kurve über der schwarzen - der menschliche Einfluss wird überschätzt.

Zwischen 1970 und 2010 hat die CO2-Konzentration zufällig ungefähr im selben Ausmaß zugenommen wie der Flugverkehr. Deshalb verläuft die rote Kurve innerhalb der schwarzen - der menschliche Einfluss wird zufällig richtig eingeschätzt.

Ab 2010 hat der Flugverkehr auf Höhe der Tropopause schneller zugenommen als die CO2-Konzentration. Deshalb enteilt die rote Kurve der schwarzen - der menschliche Einfluss wird zu gering eingeschätzt. Hier der globale Kerosinverbrauch.
de.globometer.com/flugzeug-kraftstoff.php
Von 1990 bis 2019 stieg er also jährlich um ca. 3,3%. Der atmosphärische CO2-Gehalt steigt seit 1880 jedes Jahr um ca. 0,3%.

Auch der durch Corona bedingte kurzzeitige Einbruch des Flugverkehrs bildet sich in der Globaltemperatur ab.

Die Globaltemperatur hat gegenüber dem Vorjahr durchgehend abgenommen. Siehe

www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tlt/uahncdc_lt_6.0.txt

www.ncdc.noaa.gov/cag/global/time-series...80&endtrendyear=2021

Hier die monatlichen Abkühlungen 2021 im Vergleich zum Monat 2020.

Abkühlung in °C gegenüber dem Monat des Vorjahres
Monat NSSTC NOAA
Januar -0,30 -0,37
Februar -0,39 -0,53
März -0,36 -0,33
April -0,31 -0,25
Mai -0,34 -0,13
Juni -0,31 -0,03
Juli -0,11 +0,01
August -0,13 -0,04
September -0,20 -0,08

Ursache ist, dass der Flugverkehr noch immer nicht das Niveau vor der Corona-Krise erreicht hat, hat aber leider schon wieder kräftig angezogen. Deshalb die nur geringe Abkühlung ab Juli. Siehe
www.flightradar24.com/blog/wp-content/up...mercial-Flights.jpeg
www.flightradar24.com/blog/wp-content/up...-2016-June-2020.jpeg

@Miky

Wir sind hier aus gutem Grund alle anonym. Nichts gegen dich, aber es gibt einfach zu viele Verrückte auf der Welt.

@Escobar

Es gibt durchaus einige beachtenswerte natürliche Einflüsse. Da ist zum ersten die Gesamtabstrahlung der Sonne, die in den letzten 300 Jahren zugenommen hat und seit Jahrzehnten konstant hoch.
meteo.plus/abstrahlung-der-sonne-tsi.php
Im Laufe der letzten 300 Jahre nahm die Aktivität der Sonne in drei großen Schüben zu und liegt heute im Schnitt 1 Watt pro Quadratmeter höher als im sogenannten Maunder-Minimum. Das folgende Diagramm zeigt die Veränderung der solaren Abstrahlung auf der Basis einer Rekonstruktion historischer Werte für den Zeitraum 1610 bis 2018 (SORCE/TIM TSI Reconstruction) und die durch Satelliten erfassten Messwerte seit Anfang 2003. Auffällig ist hierbei, dass die Gesamtabstrahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten auf sehr hohem Niveau verharrte, während die Sonnenfleckenzahlen im gleichen Zeitraum deutlich zurückgingen.

Zum zweiten könnte das schwächer werdende Magnetfeld direkt oder indirekt einen Einfluss haben.

Zum dritten hat sich die Rotationsachse der Erde etwas verschoben. Ursache ist vermutlich, dass sich durch die Wanderung der magnetischen Pole das Magnetfeld der Erde im Magnetfeld des Sonnensystems neu orientiert hat. Dadurch könnte ein erwärmender oder ein kühlender Milankovic-Zyklus eingeleitet worden sein.

Freddy schrieb:

Zum dritten hat sich die Rotationsachse der Erde etwas verschoben. Ursache ist vermutlich...

Also ich weiß, dass das taumeln der Erde für besagte Zyklen verantwortlich sein soll und ich weiß auch, dass sich die Erdachse verschoben haben soll. Letzteres kann man evtl. sogar an zahlreichen altertümlichen Monumenten der Antike sehen, die rund um den Erdball verteilt einen Winkel von 30° gegenüber dem Äquator haben. Wenn diese Anordnung irgend einen Sinn hat und nicht zufällig ist, könnte man meinen, die Senkrechte zu dieser Linie war die Achsneigung der Erde zur Sonne über den Zeitraum, in dem diese Monumente erbaut wurden. Heute soll die Erdachse nur noch einen Winkel von etwa 23° haben, was etwa 7° weniger sind. Das kann alles wilde Spekulation sein, aber wer sagt, dass sich die Erde nicht taumelnd aufstellt, wodurch sich natürlich auch die Milankovic-Zyklen ändern (und zwar in unvorhergeseheneren Bereichen, als bei Wikipedia angegeben)?

@Escobar

Da bin ich jetzt auch überfragt. Ich weiß nur, dass es nicht am anthropogenen CO2 liegt. Und ich vermute, dass es am Flugverkehr liegt, insbesondere den von ihm verursachten Höhenwolken.

Freddy schrieb:

Da bin ich jetzt auch überfragt. Ich weiß nur, dass es nicht am anthropogenen CO2 liegt. Und ich vermute, dass es am Flugverkehr liegt, insbesondere den von ihm verursachten Höhenwolken.

Vermutungen helfen meist nur Denen, die eine Agenda haben. Sicher ist nur, dass die Erde eine Klimakatastrophe weitgehend überleben wird, wie es schon seit eh und je der Fall war. Das, was jedoch nicht überleben wird ist der Mensch in seinen Habitaten.

@Escobar

<<Vermutungen helfen meist nur Denen, die eine Agenda haben.>>

Drücken wir es so aus: Ich habe die gut belegte Hypothese, dass die Hauptursache des aktuellen Klimawandels der Flugverkehr ist, insbesondere die von ihm erzeugten Treibhauswolken. Wissenschaftliche Behauptungen beginnen immer mit einer Hypothese.

Die CO2-Hypothese ist jedenfalls durch die von mir vorgenommene Quantifizierung falsifiziert. Bis sich das im Mainstream durchsetzt, wird es aber wohl noch einige Jahrzehnte dauern.


<<Sicher ist nur, dass die Erde eine Klimakatastrophe weitgehend überleben wird, wie es schon seit eh und je der Fall war. Das, was jedoch nicht überleben wird ist der Mensch in seinen Habitaten.>>

Es werden vor allem Kanada, Alaska, Grönland, Skandinavien und Sibirien profitieren. Es wird mit Sicherheit auch viele Regionen geben, in denen Landwirtschaft nicht mehr möglich ist. Und es wird mit Sicherheit mehr Extremwetterereignisse geben als jetzt und die Regenstraßen werden sich verschieben.

Freddy schrieb:

Ich habe die gut belegte Hypothese, dass die Hauptursache des aktuellen Klimawandels der Flugverkehr ist, insbesondere die von ihm erzeugten Treibhauswolken. Wissenschaftliche Behauptungen beginnen immer mit einer Hypothese.

Vermutlich wird das von denen belegt, die eine Andere Agenda als den Flugverkehr auf dem Schirm haben.

Freddy schrieb:

Die CO2-Hypothese ist jedenfalls durch die von mir vorgenommene Quantifizierung falsifiziert.

Also ich erfinde jetzt riesige Passagiersegelflieger oder Partikel-Transporter, wie in Star-Trek und dann würde ich auch Alles daran setzen, den Klimawandel auf den Flugverkehr schieben, also mir jede Menge Belege dafür aus dem Ärmel schütteln. Oder ich kaufe mir ein Braunkohlekraftwerk und belege, dass der ganze menschengemachte Klimawandel ein einziger Witz ist.

Fakt ist jedoch, dass ich gar nichts davon tue, es aber mal erwähnt haben wollte, weil ich weiß, wie es läuft und ich als Otto-Normal in dieser Hinsicht nicht ein bisschen nachvollziehen kann, wer mir Blödsinn erzählt und wer nicht.

So etwas kann man nie ausschließen. Am CO2-Bashing profitieren ja auch so einige.

Aber meinst du denn, das Folgende würde zufällig die korrekten Temperaturen ausgeben? Gibt es solche Zufälle?



Die CO2-bedingte Rückstrahlung R einer Atmosphäre (besser gesagt die IR-Albedo) ist gemäß einer von mir durchgeführten Herleitung über bekannte Gesetze der Physik:

(I) R = 1 - EXP (-6,2721E4W*K⁴ *m²/mol * C / T⁴)

hierbei ist -6,2721E4 WK⁴m²/mol eine Materialkonstante von CO2
C ist die CO2-Menge einer Atmosphärensäule pro m² . Siehe [1]
T ist die Oberflächentemperatur des Planeten, hierbei muss die Oberflächentemperatur zunächst geschätzt werden.

Aus der Rückstrahlung kann die Oberflächentemperatur berechnet werden. Konvergieren geschätzte Temperatur und die daraus berechnete Temperatur, war die Schätzung richtig.

Freddy schrieb:

Ich habe die gut belegte Hypothese, dass die Hauptursache des aktuellen Klimawandels der Flugverkehr ist, insbesondere die von ihm erzeugten Treibhauswolken. Wissenschaftliche Behauptungen beginnen immer mit einer Hypothese.

Hmmm, woraus bestehen Treibhauswolken? Aus Treibhäusern ? Was man am Himmel sehen kann ist meines Wissens Wasserdampf. Ich benutze diese Spuren zur Wettervorhersage: Je länger desto Tiefdruck. Was den weltweiten CO₂-Ausstoß betrifft, kann man den Flugverkehr vernachlässigen. Andere Gase? Narkosegase in Kliniken sollen z.B. extrem sein, was den Treibhauseffekt betrifft. Je mehr Atome ein Molekül hat, umso schlimmer. Bei nur 2 Atomen wie O₂ ist alles gut.

@Steinzeit-Astronom

<<Hmmm, woraus bestehen Treibhauswolken? Aus Treibhäusern ? >>

Wolken aus Eiskristallen. Die lassen das Sonnenlicht gut durch, aber reflektieren IR-Licht. Das IR-Licht erwärmt die Erdoberfläche zusätzlich. Ist der Himmel mit mittelhohen Regenwolken (2000-4000m) teilbedeckt, gelangt IR-Licht zu den Treibhauswolken, wird von diesen reflektiert und teilweise von den Regenwolken absorbiert. Dies führt dazu, dass sich diese kühlenden Wolken auflösen. Das von den Treibhauswolken reflektierte IR-Licht erwärmt also auch indirekt.

<<Was man am Himmel sehen kann ist meines Wissens Wasserdampf.>>

Gasförmiges H2O kann man nicht sehen. Nur als flüssige Tröpfchen oder feste Eiskristalle kann man es sehen.

<<Ich benutze diese Spuren zur Wettervorhersage: Je länger desto Tiefdruck. Was den weltweiten CO2-Ausstoß betrifft, kann man den Flugverkehr vernachlässigen. >>

Das stimmt nicht ganz, weil es in der ausgestoßenen Höhe sehr kalt ist, wodurch wenig Schwingungen angeregt sind und umso besser durch das IR-Licht des Erdbodens angeregt werden können. Auch das ausgestoßene gasförmige H2O erwärmt in dieser Höhe, während das unterhalb der Regenwolken ausgestoßene H2O vernachlässigbar ist.

<<Andere Gase? Narkosegase in Kliniken sollen z.B. extrem sein, was den Treibhauseffekt betrifft. Je mehr Atome ein Molekül hat, umso schlimmer. Bei nur 2 Atomen wie O2 ist alles gut.>>

Lachgas, N2O, macht auch was, stimmt. Aber ist vernachlässigbar wenig von vorhanden, wird übrigens hauptsächlich von Bakterien in überdüngten Böden ausgestoßen. Narkosgase sind oft auch FCKWs, stimmt, die machen viel. `Je mehr Atome ein Molekül hat, umso schlimmer.´, ja, das kann man vereinfachend so sagen.

Freddy schrieb:

@Miky

Wir sind hier aus gutem Grund alle anonym. Nichts gegen dich, aber es gibt einfach zu viele Verrückte auf der Welt.

Glashaus. Das war keine Antwort auf meine Frage. Du hast hier etwas reinkopiert unter anderem Namen, ohne das anzugeben. Deshalb ist die Frage berechtigt. Ich kann also annehmen, dass Du derjenige bist. Die genannten Pseudonyme waren nicht die einzigen, Du hast diverse mehr benutzt. Die Frage ist auch deswegen berechtigt, weil die Sperren nicht ohne Grund ausgesprochen wurden. Sie ist ebenso berechtigt, weil Du woanders Dinge geschrieben hast, die mich rein persönlich nicht gerade motivieren, überhaupt auf irgendetwas zu antworten. Diese Sachen werde ich hier nicht breittreten, da kann jeder mit sich selbst abmachen, ob ihm das egal ist oder nicht. Auf diverse grobe Fehler in Deiner Argumentation zu Deiner These bezüglich des Themas werde ich aber ggf. eingehen.

Freddy schrieb:

Die CO2-bedingte Rückstrahlung R einer Atmosphäre (besser gesagt die IR-Albedo) ist gemäß einer von mir durchgeführten Herleitung über bekannte Gesetze der Physik [...]

Nach dem Motto "ich hab' da mal was hergeleitet/ausgerechnet", naja. Man kann auch einfach die abgestrahlte Energie der Erde vom Weltall aus messen und vergleichen mit der berechneten Abstrahlung ohne eine absorbierende Atmosphäre. Am abgestrahlten Spektrum und der Intensität zeigt sich dann, wieviel Energie tatsächlich in der Atmosphäre absorbiert wird und welche Treibhausgase hauptsächlich dafür verantwortlich sind, und zwar:

1. Wasserdampf
2. CO₂
3. Methan

Das wird z.B. anschaulich dargestellt von Prof. Ganterför.

@Steinzeit-Astronom

Der Prof. Ganterför argumentiert gut. Ich möchte aber folgendes ergänzen:

A) Der Einbruch in der Emissionskurve, den er allein dem CO2 zuschreibt, kann auch durch andere Gase verursacht werden, nämlich durch jedes Gasmolekül mit einer O=C-Bindung das mehr als 2 Atome hat, also Aldehyde, Ketone, Carbonsäuren, Ester ... UND zufällig auch durch Alkene. Und das sind zufällig genau die Stoffe, die die Natur so emittiert. Die absorbieren alle im selben Frequenzbereich mit derselben `Puckelbildung´.

B) Der Mensch erzeugt auch Ozon! Der Flugverkehr emittiert NOx. Dieses katalysiert dicht unterhalb der Tropopause die Bildung von O3. Außerdem zieht der Flugverkehr Wirbelschleppen auf Höhe der Tropopause hinter sich her. Dadurch wird stratosphärisches O3 (wo es kühlend bzgl. der Erdoberfläche wirkt) unter die Tropopause gezogen, wo es ein ganz normales Treibhausgas ist.

C) Es fehlt natürlich die Quantifizierung des Phänomens bzgl. des anthropogenen CO2 und dessen Klimaaktivität bzgl. der Erdoberfläche.


@Miky

<<Auf diverse grobe Fehler in Deiner Argumentation zu Deiner These bezüglich des Themas werde ich aber ggf. eingehen.>>

Dein guter Vorsatz ist eine viel versprechende Arbeitsgrundlage. Deshalb diskutieren wir hier.

@Steinzeit-Astronom

<<Man kann auch einfach die abgestrahlte Energie der Erde vom Weltall aus messen und vergleichen mit der berechneten Abstrahlung ohne eine absorbierende Atmosphäre. Am abgestrahlten Spektrum und der Intensität zeigt sich dann, wieviel Energie tatsächlich in der Atmosphäre absorbiert wird und welche Treibhausgase hauptsächlich dafür verantwortlich sind, und zwar:>>

Genau das hat man auch bzgl. Venus und Mars gemacht. Auf Venus und Mars kann man mit guter Näherung davon ausgehen, dass die Klimaaktivität von CO2 dort alles überlagert. Die Menschheit kennt die Temperatur die Venus und Mars ohne atmosphärischen Einfluss hätten, und welche Temperatur sie tatsächlich haben. Deshalb lässt sich dort die Klimaaktivität des CO2 in Einklang mit dem Klimamodell des IPCC so leicht berechnen. Und daraus lässt sich eben auch die Klimaaktivität des anthropogenen CO2 berechnen.

Pferdefuss schrieb:

Bei einer Verdopplung der CO2 -Konzentration wird eine Erwärmung um 3 K erwartet .

Alleine, wenn man das schon sieht, dann braucht man sicher kein Wissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass sich da etwas entwickelt.

Es wird also pro Verdoppelung 3 Grad wärmer. Fein. Denn allzu viele Verdoppelungen sind gar nicht drin. Schon bei dem was wir heute haben ist eine Verdoppelung schon schwer. Nur zur Erinnerung: Eine Vervierfachung sind nur zwei Verdopplungen, eine Verachtfachung gerade mal drei. Wo soll man das Zeug hernehmen, was man dazu verbrennen müsste? Mein Tipp: Schon lange bevor wir eine Vervierfachung schaffen beherrschen wir die Kernfusion so dass Energie kein Problem mehr ist.

Pferdefuss schrieb:

Zudem wird bis zum Jahr 2050 ein Hungerrisiko für acht bis 80 Millionen Menschen zusätzlich erwartet.

Solche Millionenzahlen mag ich, noch dazu in Kombination mit solch diffusen Sachen wie "Hungerrisiko". Also, mal nachsehen, erster google Hit ohne jeden Qualitätscheck behauptet aktuell "957 million people worldwide do not have enough to eat on a regular basis". Da soll ich von 8-80 mehr lediglich mit einem Risiko dazuzukommen beeindruckt sein? Nicht wirklich. Vor allem wenn man weiß, wie solche Rechnungen zusammengezimmert werden.

Konnte man ja schon verfolgen hier. Es wird durchschnittlich mehr Verdunstung und demzufolge auch mehr Niederschlag geben (ohne mehr H2O in der Luft kommen die 3 Grad nicht zusammen). Aber natürlich verteilt sich sowas sehr ungleichmäßig, also kann man auf 20% durchaus auch weniger Niederschlag bekommen. Und genügend Gebiete wo weniger Niederschlag schlecht wäre gibt es natürlich, und da wohnen halt auch Menschen, also kriegen die ein erhöhtes Hungerrisiko ab.

Dass die restlichen 80% mit mehr Niederschlag auch besser Landwirtschaft betreiben können, wird da einfach unterschlagen. Genau wie dass ohnehin schon einfach so die Zahl der Hungernden sich in den letzten Jahren (aktuell von Covid mal abgesehen) deutlich reduziert hat: "The proportion of undernourished people in the world has declined from 15 percent in 2000-2004 to 8.9 percent in 2019".

Pferdefuss schrieb:

Der Zusammenbruch ganzer Ökosysteme, Wasser- und Lebensmittelknappheit und Krankheiten als Folgen der Erderwärmung würden in den kommenden Jahrzehnten immer schneller zunehmen - auch wenn es den Menschen gelinge, ihren Treibhausgasausstoß zu reduzieren. Dabei sei der Mensch letztlich der größte Leidtragende der von ihm selbst verursachten Krise. 
www.tagesschau.de/ausland/weltklimarat-e...ung-bericht-101.html

Hierzu reicht es wohl, als Quelle "Tagesschau" zu identifizieren. Weiterer Kommentar erübrigt sich.

Der folgende Text hat einen eigenen literarischen Wert, in der Literaturgattung exponentielle Panikmache:

Pferdefuss schrieb:

Überall das gleiche exponentielle Verhalten, das man vom Prinzip her schon bei der Ausbreitung von Corona live mitbekommen hat. Eigentlich sollte man daraus gelernt haben. Aber auch den dortigen exponentiellen Anstieg im letzten Sommer wollte keiner sehen. Wir haben alles im Griff, hieß es damals bei der verantwortlichen Politik. Wir machen das schon. Und als dann im Oktober auch der letzte Verantwortliche gemerkt hat, dass man nichts im Griff hat, da hieß es dann, bis Weihnachten müssen wir uns einschränken, dann können alle wieder feiern. Das hat natürlich auch nicht gestimmt. Die Rettung hat erst der Impfstoff gebracht. Wirkung oder Wirkungslosigkeit von Eindämmungsmaßnahmen erkennt man bei Corona schon nach ein bis zwei Wochen. Beim Klima dauert das Jahrzehnte. So etwas wie einen Impfstoff gibt es da nicht. Und da wird auch nirgends etwas in der Art entwickelt. Nachregeln dürfte beim Klima in der Regel auch nicht mehr möglich sein. Überschrittene Kippunkte kann ohnehin keiner mehr rückgängig machen. Und die Kosten für die erforderlichen Gegenmaßnahmen steigen auch noch exponentiell mit der vergeudeten Zeit an. Ziemlich egal, wie stark man prozentual an den Schädigungen an der Atmosphäre beteiligt ist.

Freddy schrieb:

@Steinzeit-Astronom

Der Prof. Ganterför argumentiert gut. Ich möchte aber folgendes ergänzen:

Der Einbruch in der Emissionskurve, den er allein dem CO2 zuschreibt, kann auch durch andere Gase verursacht werden, nämlich durch jedes Gasmolekül mit einer O=C-Bindung das mehr als 2 Atome hat, also Aldehyde, Ketone, Carbonsäuren, Ester ... UND zufällig auch durch Alkene. Und das sind zufällig genau die Stoffe, die die Natur so emittiert. Die absorbieren alle im selben Frequenzbereich mit derselben `Puckelbildung´.

@Freddy:

Diese anderen Gase mit O=C-Bindung werden aber wohl nicht seit der Industrialisierung verstärkt von der Natur emittiert, CO₂ aber nachweislich schon mit eindeutig stark steigender Tendenz. Am gezeigten Einbruch in der Emissionskurve hat das CO₂ jedenfalls seinen Anteil, und Ganteför sagt diesbezüglich ausdrücklich "man kann auch die Stärke dieses Dips hier berechnen, so dass das wirklich auch quantitativ hinhaut." Obwohl er das im Video nicht vorrechnet, würde er es wohl nicht einfach nur behaupten. Schließlich hat er als Hochschulprofessor mit Lehrstuhl auch einen Ruf zu verlieren. Die Uni Konstanz gilt als Eliteuniversität mit sehr gutem Ruf. Ganteför widerspricht damit explizit deinem Argument der fehlenden Quantifizierung. Andere Gase mit O=C-Bindung hast du ja nicht quantifiziert und ich vermute stark, dass sie nicht in nennenswerter Konzentration vorliegen.

Freddy schrieb:

Der Mensch erzeugt auch Ozon! Der Flugverkehr emittiert NOx. Dieses katalysiert dicht unterhalb der Tropopause die Bildung von O3. Außerdem zieht der Flugverkehr Wirbelschleppen auf Höhe der Tropopause hinter sich her. Dadurch wird stratosphärisches O3 (wo es kühlend bzgl. der Erdoberfläche wirkt) unter die Tropopause gezogen, wo es ein ganz normales Treibhausgas ist.

Das mag sein, aber so ein ausgeprägter Dip in im Spektrum der ins All abgestrahlten Energie ist für Ozon oder verschiedene NOx nicht zu sehen. Auch das müsste man quantisieren. Es wird ja nicht bestritten, dass noch andere menschengemachte Treibhausgase in der Atmosphäre sind. Nur ist der Treibhauseffekt eben am stärksten bei Wasserdampf, bei der aktuell anthropogen steigenden Konzentration von CO₂ und Methan. Im Übrigen zeigt gerade das Beispiel des sog. Ozonlochs deutlich, dass Menschen sehr wohl einen globalen Einfluss auf die Natur haben können und durch vernünftiges Handeln (keine weitere Emissionen von FCKW) auch etwas Positives bewirken können.

Vielleicht wendest du dich mal mit deiner Rechnung an Prof. Ganteför. Er macht in den Videos einen aufgeschlossenen Eindruck und antwortet vielleicht. Du wirst verstehen, dass man anerkannten Wissenschaftlern mehr vertraut als einem anonymen Freddy im Internet, der sich da mal was hergeleitet und ausgerechnet hat, es sei denn, man glaubt lieber die Verschwörungserzählungen.

Schmelzer schrieb:

Pferdefuss schrieb:

Bei einer Verdopplung der CO2 -Konzentration wird eine Erwärmung um 3 K erwartet .

Alleine, wenn man das schon sieht, dann braucht man sicher kein Wissenschaftler zu sein, um zu erkennen, dass sich da etwas entwickelt.

Es wird also pro Verdoppelung 3 Grad wärmer.

Nein. Die Aussage ist nicht pro Verdoppelung, sondern "bei einer Verdoppelung". Eine Verdoppelung ist von derzeit ca. 400 ppm zu ca. 800 ppm. Und das "schaffen wir" locker in kurzer Zeit, wenn nicht gebremst wird. Es gibt ja noch jede Menge Erdöl, Kohle und abholzbaren Wald.

Nirgends steht gesichert, dass die Erwärmung in Kelvin linear mit der CO₂-Konzentration steigt. Wärmere Luft speichert mehr Wasser, was ein wesentlich stärkeres Treibhausgas ist als CO₂: Nach entsprechender Erwärmung der Meere, die ja langsamer erfolgt als die der Atmosphäre, kommt dann noch deren CO₂-Ausgasung dazu. Das war's dann auch mit der CO₂-Senke namens Weltmeere.

Eine Panikmache kann ich da nicht sehen. Es ist einfache Physik. Und es nützt uns herzlich wenig zu wissen, dass es vor über 35 Millionen Jahren schon mal ohne menschliches Zutun so heiß war, wie es in absehbarer Zeit wieder sein wird, wenn wir es jetzt vermasseln.

Steinzeit Astronom schrieb:
Eine Panikmache kann ich da nicht sehen. Es ist einfache Physik. Und es nützt uns herzlich wenig zu wissen, dass es vor über 35 Millionen Jahren schon mal ohne menschliches Zutun so heiß war, wie es in absehbarer Zeit wieder sein wird, wenn wir es jetzt vermasseln.

Ich auch nicht. Im übrigen von Niemanden im Forum.
Selbst Presse Schlagzeilen fabrikzieren keine Panik eher Dringlichkeit, es kommt darauf an wie und auf was der Leser reagiert/empfänglich ist.
Ergänzung:
Auf der Max Planck Institut für Dynamik und Selbstorganisation Seite las ich:

Die Behauptung, die Verzögerung beim CO2-Anstiegs während prähistorischer Klimawandel widerlege den Einfluss von CO2 auf die Erderwärmung, zeugt von einem mangelnden Verständnis der Prozesse, die von Milanković-Zyklen angetrieben werden. Eine Analyse der Forschungsergebnisse zu den vergangenen Deglaziationsphasen ergibt jedenfalls:
Die Deglaziation wird nicht durch CO2, sondern durch Orbitalzyklen angestoßen. CO2 verstärkt jedoch das Ausmaß der Erderwärmung, das nicht durch Orbitalzyklen allein erklärt werden kann und sorgt zudem für eine Verteilung der Erwärmung über den gesamten Globus.

Für den aktuellen Klimawandel lässt sich aus alldem Zweierlei lernen: Die gegenwärtige Erderwärmung vollzieht sich viel zu schnell und zu heftig, als dass sie mit orbitalen Faktoren erklärt werden könnte, zumal die gegenwärtigen Veränderungen der Erdbahnparameter zu einer sehr langsamen Abkühlung führen müssten.
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...g-bei?start=90#92150

Schmelzer schrieb:

Mein Tipp: Schon lange bevor wir eine Vervierfachung [der CO₂-Konzentration] schaffen beherrschen wir die Kernfusion so dass Energie kein Problem mehr ist.

Was heißt hier Tipp? Willst du mit dem Weltklima zocken? Ich halte dagegen. Kannst schon mal das Geld für mich bündeln, bzw. für meine Nachkommen.

Mit dem, was man bis jetzt als Kernfusion verwirklichen kann bzw. demnächst als beste Technologie verwirklichen will ( ITER ), bekommt man nur einen kleinen Bruchteil der Energie wieder zurück, die man hineinsteckt. Ein Kraftwerk oder einen Wirkungsgrad kann man das ja wohl nicht nennen.

Wiki sagt zur erwarteten Leistung von ITER: "Es soll eine etwa 10-fache Verstärkung der eingesetzten Heizleistung, also eine Fusionsleistung von etwa 500 MW erreicht werden. Damit ITER als erfolgreich gilt, muss dieser Zustand 400 Sekunden lang stabil bleiben."

Naja, die 500 MW beziehen sich allein auf die Energie des Plasmas, das mit 50 MW geheizt wird um mit 500 MW Fusionsleistung ein Weilchen zu "brennen". Das sind dann erst mal 500 MW Wärmestrahlung, die man noch in Elektrizität umwandeln müsste, natürlich mit erheblichen Verlusten. Zur Stromversorgung heißt es: "Der Energiebedarf für die Kühlanlagen, einschließlich der Umwälzpumpen für die Wasserkühlkreisläufe, macht etwa 80 % der etwa 110 MW aus, die die gesamte Anlage während der Betriebsphasen permanent benötigt. Während der Plasmapulse steigt der Bedarf für bis zu 30 Sekunden auf bis zu 620 MW."

Dass da unter'm Strich nichts übrigbleibt, was man ins Netz einspeisen könnte, liegt auf der Hand. Bis das Ding dann endlich läuft und viel Energie frisst statt welche zu liefern, dürfte das 2° Ziel des Pariser Abkommens überschritten sein.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Es wird also pro Verdoppelung 3 Grad wärmer.

Nein. Die Aussage ist nicht pro Verdoppelung, sondern "bei einer Verdoppelung". Eine Verdoppelung ist von derzeit ca. 400 ppm zu ca. 800 ppm. Und das "schaffen wir" locker in kurzer Zeit, wenn nicht gebremst wird. Es gibt ja noch jede Menge Erdöl, Kohle und abholzbaren Wald.
Nirgends steht gesichert, dass die Erwärmung in Kelvin linear mit der CO₂-Konzentration steigt.

Stimmt. Wäre ja auch grundfalsch. Der Anstieg ist logarithmisch. Grob gesagt, wenn die Luft für die für CO2 relevanten Frequenzen schon undurchsichtig ist, hat noch mehr CO2 kaum noch irgendeinen Effekt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wärmere Luft speichert mehr Wasser, was ein wesentlich stärkeres Treibhausgas ist als CO₂: Nach entsprechender Erwärmung der Meere, die ja langsamer erfolgt als die der Atmosphäre, kommt dann noch deren CO₂-Ausgasung dazu. Das war's dann auch mit der CO₂-Senke namens Weltmeere.

Ja und? Sage ich doch die ganze Zeit, man braucht die höhere Verdunstung, weil es sonst nix mit den 3 Grad pro Verdopplung wird. Dann kommt man gerade mal auf ein Grad oder so.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Eine Panikmache kann ich da nicht sehen. Es ist einfache Physik.

Die Physik ist einfach. Was die Medien daraus machen ist hingegen Panikmache. Die optimale Temperatur für die Menschheit liegt deutlich über der heutigen - es gibt riesige nicht landwirtschaftlich nutzbare Gebiete weil sie zu kalt oder zu trocken sind. Bei der optimalen Temperatur wären die Gebiete, die nicht nutzbar sind, ca. 50% nicht nutzbar wegen zu kalt oder zu trocken, und 50% wegen zu heiß oder zu feucht. Alle Tier- und Pflanzenarten finden in früher kälteren Gebieten bessere Ausbreitungsmöglichkeiten. In den Medien sind dies aber nur Krankheiten, Unkräuter und Ungeziefer. Es wird im Durchschnitt mehr Regen geben. In den Medien aber ausschließlich in der Form von Starkregen und Hochwasserkatastrophen. Und natürlich, wird es nicht in 100% der Gebiete mehr Regen geben, sondern vielleicht 80%, also 20% Gebiete mit weniger Regen. Die finden in den Medien jedoch ausschließlich statt, und natürlich immer gleich als Dürren.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Mein Tipp: Schon lange bevor wir eine Vervierfachung [der CO₂-Konzentration] schaffen beherrschen wir die Kernfusion so dass Energie kein Problem mehr ist.

Mit dem, was man bis jetzt als Kernfusion verwirklichen kann bzw. demnächst als beste Technologie verwirklichen will ( ITER ), bekommt man nur einen kleinen Bruchteil der Energie wieder zurück, die man hineinsteckt. Ein Kraftwerk oder einen Wirkungsgrad kann man das ja wohl nicht nennen.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass wir die Kernfusion jetzt schon beherrschen?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dass da unter'm Strich nichts übrigbleibt, was man ins Netz einspeisen könnte, liegt auf der Hand. Bis das Ding dann endlich läuft und viel Energie frisst statt welche zu liefern, dürfte das 2° Ziel des Pariser Abkommens überschritten sein.

Ja und? Ziele von Politikern sind generell nichts wert.

Ergänzung

S-A schrieb
bekommt man nur einen kleinen Bruchteil der Energie wieder zurück, die man hineinsteckt.

Die National Ignition Facility (NIF) der USA vermeldet einen wichtigen Erfolg bei ihren Versuchen, mit Kernfusion Energie zu gewinnen: Erstmals setzte das Experiment rund 70 Prozent der Energie frei, die man vorher aufwenden muss, um den Vorgang in Gang zu setzen.
www.spektrum.de/news/fusionsforschung-la...e-durchbruch/1912684

Mit dem internationalen Experimentalreaktor ITER steht die Fusionsforschung vor der De-monstration eines Energie liefernden Plasmas. In einer weltumspannenden Kooperation von sieben Projektpartnern – China, Europa, Indien, Japan, Russland, Südkorea und den USA – wird ITER zurzeit im südfranzösischen Cadarache aufgebaut.

Eine Studie zur Entwicklung des europäischen Energiemarktes ab 2050 zeigt, dass Fusion als neue und vergleichsweise kapitalintensive Technologie dann in den europäischen Markt eindringen kann, wenn der Ausstoß des Treibhausgases Kohlendioxid deutlich reduziert werden soll. Dann könnte Fusion im Jahr 2100 etwa 20 bis 30 Prozent des europäischen Strombedarfs decken.
www.ipp.mpg.de/46293/fusion_d.pdf

eher übersichtlich leider, leider, und selbst das ist ja alles andere als sicher - wahrscheinlich geht es aus heutiger Sicht bei gleichbleibendem bzw. höheren Energiebedarf nicht ohne Atomenergie... aber "Jugend forscht!"... auch die "Erneuerbaren" entwickeln sich weiter. Sonnenenergie muss im großen Stil genutzt werden; Dächer, Geräte usw. mit Kollektoren...

@Steinzeit-Astronom

<<Im Übrigen zeigt gerade das Beispiel des sog. Ozonlochs deutlich, dass Menschen sehr wohl einen globalen Einfluss auf die Natur haben können und durch vernünftiges Handeln (keine weitere Emissionen von FCKW) auch etwas Positives bewirken können.>>

Da stimmen wir 100%ig überein. Auch der Flugverkehr ist ein anthropogener Einfluss. Im Übrigen sondert zur Zeit (seit ungefähr 5 Jahren) China verbotenerweise viel FCKWs ab. Du hast vielleicht davon gelesen.

<<Vielleicht wendest du dich mal mit deiner Rechnung an Prof. Ganteför. Er macht in den Videos einen aufgeschlossenen Eindruck und antwortet vielleicht. Du wirst verstehen, dass man anerkannten Wissenschaftlern mehr vertraut als einem anonymen Freddy im Internet, der sich da mal was hergeleitet und ausgerechnet hat, es sei denn, man glaubt lieber die Verschwörungserzählungen.>>

OK ich werde das machen und hier berichten. Ich halte es aber für sehr unwahrscheinlich dass Prof. Ganteför substantiell antworten wird.

<<Ganteför widerspricht damit explizit deinem Argument der fehlenden Quantifizierung. Andere Gase mit O=C-Bindung hast du ja nicht quantifiziert und ich vermute stark, dass sie nicht in nennenswerter Konzentration vorliegen.>>

Naja, er behauptet in einem Nebensatz, dass das alles auch so quantifiziert sei. Er sagt auch nicht, ob seine Kurve bei durchschnittlichem Wetter oder besonderen Wetterbedingungen aufgenommen worden ist. Bei meiner Rechnung ist es nicht nötig Kenntnis über diese Gase zu haben. Auf Venus und Mars kommen sie nicht vor. Auf der Erde schwächen sie den Einfluss von CO2, so dass ich nur eine Obergrenze berechne. Ich berechne ja auch, wie es ohne den Einfluss von H2O aussehen würde. Da würde das anthropogene CO2 eine Erwärmung um 0,026K bewirken. Immer noch viel zu klein, um als Hauptursache in Frage zu kommen.

MEINE Rechnung steht hier, für jeden Physiker nachprüfbar.

<<Nirgends steht gesichert, dass die Erwärmung in Kelvin linear mit der CO2-Konzentration steigt. Wärmere Luft speichert mehr Wasser, was ein wesentlich stärkeres Treibhausgas ist als CO2:>>

In den 3° sind die Sekundäreffekte wie höhere H2O-Konzentration, Eisschmelze u.s.w. schon drin. Das weißt du, oder? H2O ist nur deshalb gegenüber CO2 das stärkere Treibhausgas, weil es VIEL mehr davon gibt. Und übersteigt die Globaltemperatur einen Wert der bei zur Zeit 22°C liegt (glaube ich, aus dem Gedächtnis), dann emittiert die Vegetation so viel Kondensationskeime, dass wir eine geschlossene Wolkendecke bekommen und es wird wieder kühler.

<<Dass da unter'm Strich nichts übrigbleibt [Kernfusion], was man ins Netz einspeisen könnte, liegt auf der Hand. Bis das Ding dann endlich läuft und viel Energie frisst statt welche zu liefern, dürfte das 2° Ziel des Pariser Abkommens überschritten sein.>>

Das gilt aber nicht für meine Idee zu einem PM2. Da könnte man heute mit Experimenten anfangen und in spätestens einem Jahr sagen, ob es funktioniert oder nicht. Wenn es funktioniert, hätte man spätestens 6 Monate weiter das erste Verkaufsprodukt.

@Mondlicht: Die Berichte über die Erfolge bei der Kernfusion sind leider irreführend . Es würde mich nicht wundern, wenn man niemals einen Fusionsreaktor bauen wird, der tatsächlich Energie liefert. Die Sonne quasi nachzubauen ist schon ein hochgestecktes Ziel. Aber das wäre einen separaten Thread wert. Hier ist ja die Erderwärmung angesagt.

Schmelzer schrieb:

Grob gesagt, wenn die Luft für die für CO2 relevanten Frequenzen schon undurchsichtig ist, hat noch mehr CO2 kaum noch irgendeinen Effekt.

LOL ja, wenn es mal soweit ist, dann ist es auch ganz egal, ob zusätzliches CO₂ noch Auswirkungen hat, bei Temperaturen wie auf der Venus interessiert das keinen mehr.

Freddy schrieb:

Und übersteigt die Globaltemperatur einen Wert der bei zur Zeit 22°C liegt (glaube ich, aus dem Gedächtnis), dann emittiert die Vegetation so viel Kondensationskeime, dass wir eine geschlossene Wolkendecke bekommen und es wird wieder kühler.

Die Durchschnittstemperatur liegt derzeit bei 15°C. Und ja, irgendwann gibt es dann wohl eine geschlossene Wolkendecke, und es wird wieder kühler. Aber wer will das haben? Frag' mal die Jugend, ob sie monatelang über 30°C haben wollen bei permanent geschlossener Wolkendecke und entsprechendem Dämmerlicht, bei Wind und Wetter, wo wegen zu wenig Sonnenlicht die Pflanzen schlecht gedeihen und es langsam wieder kühler wird, wovon ihre Kinder oder Kindeskinder dann irgendwann mal profitieren könnten... und vor allem: Wozu das auf sich nehmen? Nur damit man jetzt weiter Energie verschwenden kann für Produktion und Konsum von Gütern?

Es stimmt ja schon: In der teilweise ziemlich aufgeheizten Debatte kann so mancher auch in Panik geraten. Allerdings ist das völlig unnötig. Man muss die Dinge nur in Ruhe anpacken. Dass z.B. die Ideale der Grünen in Deutschland mit dem 1,5° Ziel nicht erreicht werden können, liegt auf der Hand. Aber ganz ohne solchen Druck wird eben weiterhin gar nichts geschehen. Es gab schon andere Umstellungen ganzer Industriezweige. Z.B. wurde der Bergbau im Ruhrgebiet eingestellt. Meines Wissens lagen deswegen keine verhungerten Bergleute auf den Straßen. Es geht schon, wenn man nur will. Wo die Grünen allerdings die ganze Energie hernehmen wollen ohne Kohlekraftwerke und ohne Kernkraftwerke, das ist mir auch ein Rätsel. Es ist schlicht unmöglich.

Die Wissenschaftler weltweit sagen ja nur wie's aussieht und was ohne Gegenmaßnahmen passieren wird: Globaler Anstieg der Temperatur und Zunahme der Wahrscheinlichkeit für Wetterextreme. Die Politik entscheidet dann, ob man diese Konsequenzen einfach hinnehmen will oder eben nicht. Und die meisten Länder weltweit wollen das nicht. Es geht ihnen zu schnell und eine solche Zukunft ist ihnen zu unsicher. Das kann man gut finden oder nicht, aber so sieht's aus. Den Wissenschaftlern nun den Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben ist nicht fair. Es nützt ja nichts, bei schlechten Nachrichten den Überbringer zu bestrafen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

@Mondlicht: Die Berichte über die Erfolge bei der Kernfusion sind leider irreführend .

Ich habe mir das Video von Frau Hossenfelder angeschaut. Das hat mich an Hartmut Zohm erinnert, der bei UWudL immer wieder mal zum Thema Kernfusion referiert. Hier ein Link zu einem seiner Videos , in dem er erläutert (so ab Minute 10 gehts los), wie ITER geplant und welche Leistung zu erwarten ist: netto erstmal keine, das sei auch gar nicht geplant. Das bleibt dann späteren Reaktorgenerationen vorbehalten. Nach dem ITER käme dann wohl ein Demonstrationsreaktor, und bis ein Produktionsreaktor mal ans Laufen kommt, naja, wer weiß das schon.

Projekte "in budget" und "in time", das schaffen vermutlich nur schweizer Tunnelbau-Ingenieure.

Steinzeit-Astronom: Die Berichte über die Erfolge bei der Kernfusion sind leider irreführend. Es würde mich nicht wundern, wenn man niemals einen Fusionsreaktor bauen wird, der tatsächlich Energie liefert. Die Sonne quasi nachzubauen ist schon ein hochgestecktes Ziel. Aber das wäre einen separaten Thread wert. Hier ist ja die Erderwärmung angesagt.


Hallo Steinzeit-Astronom!

Ich fing mit off topic (Fusion) nicht an und will es erst recht nach deinem Hinweis nicht vertiefen.
Ich übernehme für meine beiden Links keine Gewähr und bewerte nicht deren Inhalt.
"leider irreführend*" träfe mMn zu, wenn die fast (brandneuen)Artikel inhaltlich falsch wären, die Formulierung* hat eine negativ besetzte Konnotation.
Das Eine schließt das Andere nicht aus - es gibt immer kontroverse Meinungen und das ist gut so, Ergänzungen sollten erlaubt sein.
Was die Zukunft der Fusionsprojekte angeht, bin ich optimistisch und lasse die Zeit entscheiden; 2050 mache ich noch mit ...

Die National Ignition Facility (NIF) der USA vermeldet einen wichtigen Erfolg bei ihren Versuchen, mit Kernfusion Energie zu gewinnen: Erstmals setzte das Experiment rund 70 Prozent der Energie frei, die man vorher aufwenden muss, um den Vorgang in Gang zu setzen. Über Jahre hinweg hatten die Experimentatoren gerade einmal drei Prozent der eingesetzten Energie zurückerhalten. Insofern handelt es sich bei dem jetzt Erreichten um einen »Meilenstein der Fusionsforschung«, sagt etwa Laserfusionsexperte Markus Roth von der TU Darmstadt, der am Bau des Lasers mitgearbeitet hat.
Ziel der Forschung ist es natürlich, am Ende mehr Energie zu erhalten, als zu Beginn hineingesteckt wurde.
www.spektrum.de/news/fusionsforschung-la...e-durchbruch/1912684

August 2021

Mondlicht mit Lieben Grüßen:)