THEMA:

Mondlicht schrieb:

Es ist vielmehr „irreführend“, dass ihr meinen Quellen, zugunsten eurer Lebenserfahrung und anderer Links, Irreführung vorwerft und damit, gelinde gesagt Unseriösität unterstellt.

Ich bin kein Freund von Darstellung und Gegendarstellung und Gegengegendarstellung. Aber das, was Du hier sagst, stimmt ja so einfach nicht. Aus irgendwelchen Gründen kam das, was ich schrieb, wohl anders als gedacht bei Dir an. Ich sprach nirgendwo davon, dass Deine Quellen irreführend seien. Ich habe lediglich Steinzeit-Astronoms Text zitiert, aber das bedeutet doch nicht, dass man sich einer Aussage inhaltlich anschließt.

Steinzeit-Astronom verweist auf ein Video von Frau Hossenfelder. Die Dame wirft dem ITER-Projekt massive Fehler in der Berechnung der Kraftwerksleistung vor. Hätte sie recht, wäre das Projekt ja ein groß angelegter Betrug und die handelnden Personen müssten staatsanwaltschaftlich verfolgt werden wegen der massiven Veruntreuung von Steuergeldern. Ich frage mich, weshalb Frau Hossenfelder dann noch nichts unternommen hat, sie zahlt doch sicher auch Steuern.

Ich habe daraufhin lediglich auf Hartmut Zohm verwiesen, der in seinem Video die Berechnung und die Zielsetzung (wichtig) des ITER-Projektes aus seiner Sicht schildert. Jeder kann, sofern er Lust dazu verspürt, seine Schlüsse aus diesen beiden Videos selbst ziehen. Da es eher off-topic ist, habe ich auf mehr Text verzichtet.

Mehr war das nicht. Tatsächlich kann ich Deine Schlussfolgerung - siehe Zitat hier in diesem Kommentar - nicht nachvollziehen.

gaston schrieb:
Ich bin kein Freund von Darstellung und Gegendarstellung und Gegengegendarstellung. Aber das, was Du hier sagst, stimmt ja so einfach nicht. Aus irgendwelchen Gründen kam das, was ich schrieb, wohl anders als gedacht bei Dir an. Ich sprach nirgendwo davon, dass Deine Quellen irreführend seien. Ich habe lediglich Steinzeit-Astronoms Text zitiert, aber das bedeutet doch nicht, dass man sich einer Aussage inhaltlich anschließt.

Hallo, guten Morgen!

Ich bedauere die Mißverständnisse. Männer und Frauen denken teils verschieden, wir kommen aus verschiedenen Wissenschaften, und, Leute verschiedener Generationen haben mitunter Konflikte, müssen sich erst etwas kennen- und verstehen l e r n e n - Gestern hatte ich noch dazu kein glückliches Händchen mit dem anderen Thread.

Meine Erklärung geht also an Steinzeit-Astronom und hilft sicher künftige Fehlinterpretationen zu verringern. Seit wir ein paar PN schrieben, verstehe ich den Mann V I E L besser. >Dich betraf es also gar nicht - unglücklich gelaufen; entschuldige bitte den Ärger, den ich ungewollt verursachte, und die Enttäuschung wegen des Quantavids!

"Fusion" ist off topic - schon von daher wird es keine weiteren Darstellungen geben.


Dir einen besonderen Tag, gaston,
[/b]
Mondlicht

gaston schrieb:

Steinzeit-Astronom verweist auf ein Video von Frau Hossenfelder. Die Dame wirft dem ITER-Projekt massive Fehler in der Berechnung der Kraftwerksleistung vor. Hätte sie recht, wäre das Projekt ja ein groß angelegter Betrug und die handelnden Personen müssten staatsanwaltschaftlich verfolgt werden wegen der massiven Veruntreuung von Steuergeldern. Ich frage mich, weshalb Frau Hossenfelder dann noch nichts unternommen hat, sie zahlt doch sicher auch Steuern.

So krass als groß angelegten Betrug kann man es nun auch wieder nicht sehen. Alle Beteiligten am ITER-Projekt und die Geldgeber wissen natürlich, dass z.B. Q=10 für ITER nicht die Nettoleistung betrifft. Hartmut Zohm weiß das auch und stellt es auf Anfrage im Video auch korrekt dar. Frau Hossenfelder belegt aber ziemlich eindeutig mit Pressberichten etc., dass es in der Regel nicht so deutlich ggü. der Öffentlichkeit kommuniziert bzw. immer wieder falsch verstanden wird. Man glänzt lieber mit Fortschritten wie Q=10 für's Plasma bei ITER oder Q=0,7 für die Laservariante. Über die Nettoleistung sagt das aber leider gar nichts aus.

Der sog. Break-Even mit Q=1 für die Nettoleistung ist nach wie vor in weiter Ferne und es ist noch völlig unsicher, ob er je erreicht werden kann. Da kommt schon der Verdacht auf, dass diese Verwirrung den Verantwortlichen ganz gelegen kommt. Wenn die Wissenschaftler ernst genommen werden wollen, sollten sie in diesem Punkt lieber Klartext reden, auch gegenüber der Presse. Es ist klar, dass Frau Hossenfelder nicht den Totengräber für die Fusionsforschung spielen und Gerichtsverfahren anstrengen will . Es geht nur darum, die Wahrheit nicht so zu verschleiern, wie es anscheinend bis jetzt geschieht oder mindestens billigend in Kauf genommen wird.

Aber zurück zum Thema Klimaerwärmung.

Ich glaube irgendwo hier in dem Thread hat jemand geschrieben, dass die Erwärmung zu mehr Wolken führen würde, so dass sich die Temperatur dadurch selbst herunter regeln würde.

Diese aktuelle Studie kommt leider zu einem gegenteiligen Schluss:
news.agu.org/press-release/earth-is-dimm...e-to-climate-change/

top schrieb:

Diese aktuelle Studie kommt leider zu einem gegenteiligen Schluss:

Nicht nur die. Leider gibt es inzwischen einige Threads zum gleichen Thema, das wird dadurch etwas unübersichlich. Ich hatte gepostet:

Miky schrieb:

2021, Ceppi et al, "Observational evidence that cloud feedback amplifies global warming"
2019, Schneider et al, "Possible climate transitions from breakup of stratocumulus decks under greenhouse warming"

Freddy schrieb:

Auffällig ist hierbei, dass die Gesamtabstrahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten auf sehr hohem Niveau verharrte

Auffällig ist, dass seit Anfang der Temperaturerhöhung, die dem menschengemachten Klimawandel zugeschrieben wird, die Strahlung leicht abgenommen hat. Die Temperatur ist aber gestiegen. Dass die Maxima und Minima der Strahlung sich in sehr engen Grenzen bewegen, unter einem Promille. Selbst wenn man die niedrigere Aktivität aus vergangenen Jahrhunderten nimmt, einschließlich des Maunder Minimums, landet man gerade mal bei 0.15 % Schwankungsbreite. Keine Chance, damit allein etwas zu erklären.

Nimmt die Erdbahnparameter dazu - Exzentrizität, Obliquität, Präzession - die z.B. den Abstand Erde/Sonne bestimmen und mit dem der Sonne zugeneigten Teil unterschiedliche Albedo, stellt man fest, dass die auch nichts mit der Erwärmung zu tun haben können, denn es geht dabei in Richtung Abkühlung - und das sehr viel langsamer als die aktuelle Temperaturänderung.

Solar total and spectral irradiance reconstruction over the last 9000 years

Freddy schrieb:

Dadurch könnte ein erwärmender oder ein kühlender Milankovic-Zyklus eingeleitet worden sein.

Die Änderungen sind, s.o., viel zu gering, und in die falsche Richtung, und dauern viel zu lange, um den schnellen Temperaturanstieg zu begründen.

Freddy schrieb:

könnte das schwächer werdende Magnetfeld direkt oder indirekt einen Einfluss haben

Es hat einen Einfluss. Aber der ist noch viel zu gering, um ursächlich etwas mit dem Temperaturanstieg zu tun zu haben.

Magnetic effect on CO2 solubility in seawater: A possible link between geomagnetic field variations and climate

Freddy schrieb:

dass die globale Erwärmung hauptsächlich von den Treibhauswolken verursacht wird, die der Flugverkehr erzeugt

Das wurde genauer untersucht. Ergebnis: Effekte, die ganz erheblich zu gering sind, um die Erwärmung zu erklären.
The contribution of global aviation to anthropogenic climate forcing for 2000 to 2018

Freddy schrieb:

Am anthropogenen CO2 kann es nicht liegen.

Nicht am CO2 allein, aber hauptsächlich. Der Strahlungsantrieb wird spektral gemessen.
Observational Evidence of Increasing Global Radiative Forcing

Freddy schrieb:

Die Globaltemperatur hat gegenüber dem Vorjahr durchgehend abgenommen.

Nicht wirklich. Der Juli war mit der wärmste Monat aller NOAA Wetteraufzeichnungen. Sieht man auch in der von Dir angegeben Quelle für den dortigen Zeitraum. Zudem hatten wir den kühlenden La Niña Effekt. Allgemein sieht man bei den Temperaturen einige Jahre abfallende, dann einige mehr Jahre steigende Temperaturen. Eine Abhängigkeit oder ein Trend ist erst nach einigen Jahren sicher feststellbar.
Global Climate Report - July 2021
GISTEMP Seasonal Cycle since 1880

top schrieb:

Ich glaube irgendwo hier in dem Thread hat jemand geschrieben, dass die Erwärmung zu mehr Wolken führen würde, so dass sich die Temperatur dadurch selbst herunter regeln würde.

Diese aktuelle Studie kommt leider zu einem gegenteiligen Schluss:
news.agu.org/press-release/earth-is-dimm...e-to-climate-change/

Mehr Wolken und damit mehr Albedo wäre logisch, aber mehr Wasser in der Luft muss zunächst ja nicht gleich mehr Wolken bedeuten. Höhere Temperatur kann auch mehr Wasser halten ohne dass sich flächenmäßig mehr Wolken bilden. Diese entstehen ja erst, wenn das Wasser zu Tröpfchen/Nebel kondensiert. Auch unsichtbares Wasser in der Luft hat einen starken Treibhauseffekt. Vielleicht ist das der Grund für die abnehmende Albedo. Das unsichtbare Wasser hält Strahlung zurück ^^. Aber das ist nur meine Spekulation.

Vangelis hat 1976 das Album "Albedo 0.39" herausgebracht. Das war wohl der damalige Wert . Heute anscheinend nur noch 0.3. BTW, das für meinen Geschmack beste Stück des Albums ist Alpha .

Steinzeit-Astronom schrieb:

@Mondlicht: Die Berichte über die Erfolge bei der Kernfusion sind leider irreführend . Es würde mich nicht wundern, wenn man niemals einen Fusionsreaktor bauen wird, der tatsächlich Energie liefert.

Also dazu geben die Daten keine Basis. Erstmal, augenblicklich werden die Reaktoren ja gar nicht dafür gebaut, Energie zu liefern, sondern dazu, dass man die Technologie beherrschen lernt, die dazu nötig ist. Da ist die erste wirklich wichtige Stufe, dass man dort überhaupt auf Temperaturen, kommt, wo Kernfusion stattfindet, ohne dass das Ding gleich explodiert. Das hat man schon hinter sich, und die nächste Stufe ist dann halt, dass das Plasma, welches man dort erhitzt, mehr Energie liefert als man reinpumpen muss. Und natürlich ist die wichtige technische Frage, wie lange man ein solches Plasma stabil halten kann. Wenn man erstmal deutlich genug über \(Q_{Plasma}>1\) ist und die Zeit nicht in Zehntelsekunden sondern Minuten gemessen wird, ist der Rest einfach nur eine Frage der Weiterentwicklung der Technik.

Klar, wichtig ist natürlich, dass die technische Entwicklung nicht einfach mal stehen bleibt. Wenn das Ganze auf den Westen beschränkt wäre, wäre ich da augenblicklich sehr pessimistisch, weil ich da erheblich wachsene Inkompetenz sehe. Das sehe ich in der Form allerdings weder in Russland noch in China, dort scheint die technische Entwicklung normal weiterzugehen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Schmelzer schrieb:

Grob gesagt, wenn die Luft für die für CO2 relevanten Frequenzen schon undurchsichtig ist, hat noch mehr CO2 kaum noch irgendeinen Effekt.

LOL ja, wenn es mal soweit ist, dann ist es auch ganz egal, ob zusätzliches CO₂ noch Auswirkungen hat, bei Temperaturen wie auf der Venus interessiert das keinen mehr.

Ich wollte mit dieser Bemerkung nur populär erläutern, warum die Abhängigkeit logarithmisch ist. Und logarithmisch ist sie jetzt schon. Also, vergessen Sie die Bemerkung, wichtig wäre eigentlich nur, dass Sie den logarithmischen Charakter der Abhängigkeit nicht bezweifeln.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Wissenschaftler weltweit sagen ja nur wie's aussieht und was ohne Gegenmaßnahmen passieren wird: Globaler Anstieg der Temperatur und Zunahme der Wahrscheinlichkeit für Wetterextreme. Die Politik entscheidet dann, ob man diese Konsequenzen einfach hinnehmen will oder eben nicht. Und die meisten Länder weltweit wollen das nicht. Es geht ihnen zu schnell und eine solche Zukunft ist ihnen zu unsicher. Das kann man gut finden oder nicht, aber so sieht's aus. Den Wissenschaftlern nun den Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben ist nicht fair. Es nützt ja nichts, bei schlechten Nachrichten den Überbringer zu bestrafen.

Die Wissenschaftler sind ja auch nicht das Problem. Das Problem sind die Massenmedien. Die schüren die Panik. Und die Politiker richten sich nicht nach Wissenschaftlern (träumen Sie weiter davon) sondern nach diffusen Stimmungen der Massen, die sehr viel mehr mit dem zu tun haben, was Massenmedien (die heute alle nicht besser sind als BILD mal ganz alleine war) so zusammenschreiben.

Schmelzer schrieb:

Ich wollte mit dieser Bemerkung nur populär erläutern, warum die Abhängigkeit logarithmisch ist. Und logarithmisch ist sie jetzt schon. Also, vergessen Sie die Bemerkung, wichtig wäre eigentlich nur, dass Sie den logarithmischen Charakter der Abhängigkeit nicht bezweifeln.

Na, wenn Sie das sagen, zweifle ich es auf jeden Fall an. Es ist m.E. auch ziemlich unbedeutend, wie genau die direkte Abhängigkeit vom CO₂ ist. Die Sache schaukelt sich hoch, angetrieben vom CO₂. Das ist nach allem, was ich inzwischen dazu gelesen habe, zweifelsfrei erwiesen. Dann ist die Abhängigkeit eben indirekt. Wenn die doppelte Konzentration nicht direkt doppelt soviel Energie durch CO₂ zurückhält (was mich wundern würde), dann dafür mehr als doppelt so viel durch die höhere Luftfeuchtigkeit oder was immer. Ich verlasse mich da mehr auf die Klimamodelle der Experten als auf die Meinung eines Mathematikers, bei dem anscheinend mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Wissenschaftler sind ja auch nicht das Problem. Das Problem sind die Massenmedien. Die schüren die Panik. Und die Politiker richten sich nicht nach Wissenschaftlern (träumen Sie weiter davon) sondern nach diffusen Stimmungen der Massen, die sehr viel mehr mit dem zu tun haben, was Massenmedien (die heute alle nicht besser sind als BILD mal ganz alleine war) so zusammenschreiben.

An den Medien gibt es viel zu kritisieren, besonders ihre Sensationsgier. Gute Nachrichten verkaufen sich halt schlecht. Das war schon immer so. Niemand interessiert sich für eine Schlagzeile wie "Mutter entschied sich für die für Aufzucht ihres Kindes". Trotzdem sind es immer noch mehr oder weniger freie Medien mit journalistischen Standards, was man von vielen alternativen Kanälen im Internet nicht behaupten kann. Medienkompetenz kann man lernen und sollte das auch.

Wenn die Massenmedien erst mal vollends diskreditiert und von populistischen Regierungen kontrolliert sind wie in Ungarn, in Russland etc., dann wird man ihnen hier nachweinen. Wäre das besser? Mit dem Lügenpresse-Geschrei der Populisten arbeiten sie an der Abschaffung der Pressefreiheit. Wenn es nach denen ginge, hätte man nur noch die Fake-News von Youtube-, Facebook-, Telegram-Blasen. Ich bin dagegen.

@Top

<<Ich glaube irgendwo hier in dem Thread hat jemand geschrieben, dass die Erwärmung zu mehr Wolken führen würde, so dass sich die Temperatur dadurch selbst herunter regeln würde. Diese aktuelle Studie kommt leider zu einem gegenteiligen Schluss:
news.agu.org/press-release/earth-is-dimm...e-to-climate-change/>>

Bei einem teilweise freien Himmel reflektieren die anthropogenen Höhenwolken IR-Strahlung auf die mittelhohen Regenwolken und lösen sie dadurch auf. Die von dir zitierte Studie berücksichtigt nicht, dass Bäume bei mehr CO2 und höherer Temperatur auch mehr Kondensationskeime emittieren. Es hängt natürlich auch von den jahreszeitlichen Schwankungen ab. Sind diese sehr groß, emittieren sie bei Hitze sogar weniger Kondensationskeime. Man sollte die Intelligenz von Pflanzen nicht unterschätzen.

@Miky

<<Auffällig ist, dass seit Anfang der Temperaturerhöhung, die dem menschengemachten Klimawandel zugeschrieben wird, die Strahlung leicht abgenommen hat. Die Temperatur ist aber gestiegen. >>

Nein, die Gesamtabstrahlung hat leicht zugenommen. Siehe Diagramm ganz unten:
meteo.plus/abstrahlung-der-sonne-tsi.php

Außerdem ist deine Aussage ohne Berücksichtigung der Zeitkonstanten irreführend. Die Ozeane aufzuheizen dauert natürlich seine Zeit. Ich zitiere aus obigem Link:

Im Laufe der letzten 300 Jahre nahm die Aktivität der Sonne in drei großen Schüben zu und liegt heute im Schnitt 1 Watt pro Quadratmeter höher als im sogenannten Maunder-Minimum. Das folgende Diagramm zeigt die Veränderung der solaren Abstrahlung auf der Basis einer Rekonstruktion historischer Werte für den Zeitraum 1610 bis 2018 (SORCE/TIM TSI Reconstruction) und die durch Satelliten erfassten Messwerte seit Anfang 2003. Auffällig ist hierbei, dass die Gesamtabstrahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten auf sehr hohem Niveau verharrte, während die Sonnenfleckenzahlen im gleichen Zeitraum deutlich zurückgingen.

<< Effekte, die ganz erheblich zu gering sind, um die Erwärmung zu erklären.
The contribution of global aviation to anthropogenic climate forcing for 2000 to 2018>>

Es wurden nur die Primäreffekte untersucht, aber gerade bei den Höhenwolken sind die Sekundäreffekte über ihre Rückkopplung zu den mittelhohen Wolken noch weitgehend unerforscht, man weiß nur, dass sie sehr groß sind. Da hat die Klimaforschung noch viel Arbeit vor sich. DAS ist doch gerade meine Hypothese: Die Klimaaktivität des Flugverkehrs wird noch immer gewaltig unterschätzt.

<<Nicht am CO2 allein, aber hauptsächlich. Der Strahlungsantrieb wird spektral gemessen.
Observational Evidence of Increasing Global Radiative Forcing>>

Über die Schwächen dieser Messungen haben wir schon diskutiert. Auch Aldehyde, Ketone, Carbonsäuren, Ester und Alkene geben das Signal, das hier allein dem CO2 zugeschrieben wird. UND die Signale sind im Vergleich zum Hintergrundrauschen sehr, sehr schwach. Dagegen besteht die Atmosphäre auf Venus und Mars zu ca. 96% aus CO2. DORT lässt sich die Klimaaktivität des CO2 sehr gut vermessen.

<<Eine Abhängigkeit oder ein Trend ist erst nach einigen Jahren sicher feststellbar.>>

Langfristig geht es nach oben, weil es immer mehr Flugverkehr gibt. Aber der kurze Corona-Einbruch beim Flugverkehr hat sich eindeutig bemerkbar gemacht.

@Steinzeit-Astronom

<<Vangelis hat 1976 das Album "Albedo 0.39" herausgebracht. Das war wohl der damalige Wert . Heute anscheinend nur noch 0.3.>>

Bei einem teilweise freien Himmel reflektieren die anthropogenen Höhenwolken IR-Strahlung auf die mittelhohen Regenwolken und lösen sie dadurch auf. Außerdem verringern die anthropogenen Höhenwolken die Differenz zwischen der höchsten Tageshitze und geringsten Nachtkälte. Dadurch können sich auch weniger mittelhohe Wolken bilden. Höhenwolken tragen nicht zur Albedo bei.

<<Wenn die doppelte Konzentration nicht direkt doppelt soviel Energie durch CO2 zurückhält (was mich wundern würde), dann dafür mehr als doppelt so viel durch die höhere Luftfeuchtigkeit oder was immer. >>

Da vertust du dich aber mehrfach. Die Primärwirkung ist unzweifelhaft logarithmisch, das sagt die Logik, die Physik und JEDER Klimaforscher. Und in der Gesamtwirkung VOR der Verdopplung ist doch die Luftfeuchtigkeit ebenfalls schon drin. Erhöht man jetzt die Temperatur nur ein ganz kleines bisschen, erhöht sich auch die Luftfeuchtigkeit nur ein bisschen, das geht in so kleinen Intervallen nahezu linear. Und eine höhere Luftfeuchtigkeit sorgt unter normalen Bedingungen (keine anthropogenen Höhenwolken) für mehr kühlende Regenwolken.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Na, wenn Sie das sagen, zweifle ich es auf jeden Fall an.

Wenn Sie sich so selbst diskreditieren wollen .... Da wären Sie ja noch deutlich unter Wiki-Niveau. de.wikipedia.org/wiki/Klimasensitivit%C3%A4t

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es ist m.E. auch ziemlich unbedeutend, wie genau die direkte Abhängigkeit vom CO₂ ist. Die Sache schaukelt sich hoch, angetrieben vom CO₂. Das ist nach allem, was ich inzwischen dazu gelesen habe, zweifelsfrei erwiesen.

Es wird dadurch verstärkt, dass wenn es wärmer ist auch mehr Wasser verdunstet. Damit kommt man halt auf 3 Grad mehr pro Verdoppelung.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dann ist die Abhängigkeit eben indirekt. Wenn die doppelte Konzentration nicht direkt doppelt soviel Energie durch CO₂ zurückhält (was mich wundern würde), dann dafür mehr als doppelt so viel durch die höhere Luftfeuchtigkeit oder was immer. Ich verlasse mich da mehr auf die Klimamodelle der Experten als auf die Meinung eines Mathematikers, bei dem anscheinend mehr der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

Sagen wir Sie verlassen sich mehr auf Berichte von Panikmachern als auf wissenschaftliche Basiskenntnisse auf Wiki-Niveau.

Steinzeit-Astronom schrieb:

An den Medien gibt es viel zu kritisieren, besonders ihre Sensationsgier. Gute Nachrichten verkaufen sich halt schlecht. Das war schon immer so. Niemand interessiert sich für eine Schlagzeile wie "Mutter entschied sich für die für Aufzucht ihres Kindes". Trotzdem sind es immer noch mehr oder weniger freie Medien mit journalistischen Standards, was man von vielen alternativen Kanälen im Internet nicht behaupten kann. Medienkompetenz kann man lernen und sollte das auch.

Nun, wenn Sie so wenig zu kritisieren haben, haben Sie diese Medienkompetenz meiner Meinung nach nicht. Einseitigkeit der Berichterstattung und Emotionalität sind nun einmal einfache Kriterien, und da schneidet die Medienberichterstattung sehr schlecht ab. Vor allem auch weil es dabei in den Massenmedien keine Ausnahmen gibt. Noch viel schlechter schneidet sie in der Präsentation von Gegenpositionen ab.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn die Massenmedien erst mal vollends diskreditiert und von populistischen Regierungen kontrolliert sind wie in Ungarn, in Russland etc., dann wird man ihnen hier nachweinen. Wäre das besser?

Ich kann die russischen Medien direkt, ohne Übersetzer, verfolgen, habe ja in Moskau studiert. Dort gibt es in den Medien deutlich mehr Freiheit als hier. Es gibt auch rein prowestliche Hetzmedien (Echo Moskvy, Doshdj), in politischen Diskussionen kommen prowestliche Standpunkte weitaus öfter zu Wort als auch nur irgendwelche anderen Meinungen in deutschen Massenmedien.

Ungarn oder China kann ich mangels eigener Sprachkenntnisse nicht beurteilen, würde mich aber überhaupt nicht wundern, wenn es dort auch freier zugeht als im Westen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit dem Lügenpresse-Geschrei der Populisten arbeiten sie an der Abschaffung der Pressefreiheit. Wenn es nach denen ginge, hätte man nur noch die Fake-News von Youtube-, Facebook-, Telegram-Blasen. Ich bin dagegen.

Es ist natürlich Ihre freie Entscheidung, sich für die Blase der Massenmedien zu entscheiden. Facebook nutze ich sowieso nicht, Twitter höchstens mal um einen Link woanders zu folgen, und youtube für Musik und sonstiges unpolitische Zeugs. Obwohl, manchmal lässt die youtube-Zensur auch einiges Interessante stehen.

Freddy schrieb:

@Miky

<<Auffällig ist, dass seit Anfang der Temperaturerhöhung, die dem menschengemachten Klimawandel zugeschrieben wird, die Strahlung leicht abgenommen hat. Die Temperatur ist aber gestiegen. >>

Nein, die Gesamtabstrahlung hat leicht zugenommen. Siehe Diagramm ganz unten:
meteo.plus/abstrahlung-der-sonne-tsi.php

Dann schau mal, was genau das ist und wo das herkommt. Da steht nur "Copyright 2019 tempsvrai.com" dabei. Die haben das aber nicht erstellt, die originale Quelle haben sie weggelassen. Man findet dieselbe Kurve mit Herkunftsangabe aber auch beispielsweise hier:



und da steht dabei, woher das kommt und aus welchen Quellen das berechnet wurde. In diesen Quellen findet man eine Abnahme.

Methodology to create a new total solar irradiance record: Making a composite out of multiple data records


Solar total and spectral irradiance reconstruction over the last 9000 years

Obige Quelle hatte ich auch gebracht.

Greg Kopp's TSI Page


Zusammengefasst:

@Miky

Unsere Quellen weichen erheblich voneinander ab. Das könnte daran liegen, dass die Proxydaten immer mal wieder korrigiert werden. Das von mir verlinkte Diagramm ist von 2021, ebenso der Text dazu. Und die Seite ist Mainstream!

Aber nehmen wir einmal an, dass die von dir verlinkten Daten zutreffen. Dann gibt es seit ca. 1975 eine Abnahme der Gesamtstrahlung. UND es gibt erst seit ca. 1975 eine eindeutige Zunahme der Globaltemperatur. Beides Fakten die gegen die CO2-Hypothese und für die Flugverkehr-Hypothese sprechen.

Und ich schreibe es noch einmal: Wir kennen die Zeitkonstante des Systems nicht! Die Ozeane aufzuheizen dauert SEHR lange. Und ständig wird warmes Wasser durch Meeresströmungen nach unten transportiert und mehr oder weniger kaltes Tiefenwasser nach oben. Eine zunehmende oder abnehmende Gesamtabstrahlung der Sonne könnte Hunderte Jahre brauchen, bis sie sich in der Temperatur des Oberflächenwassers bemerkbar macht.

Freddy schrieb:

Unsere Quellen weichen erheblich voneinander ab. Das könnte daran liegen, dass die Proxydaten immer mal wieder korrigiert werden. Das von mir verlinkte Diagramm ist von 2021, ebenso der Text dazu. Und die Seite ist Mainstream!

Ich hatte auf Greg Kopps Webseite verwiesen. Da findet man nicht nur die Grafik und ihre Quellen, sondern auch die Daten dazu mit Hinweisen, wie die erzeugt wurden. Die Daten habe ich mal eben selbst geplottet und auf halbwegs passende Größe gezogen.

Meine Grafik.


Die von Dir gebrachte Grafik. Ich würde sagen, das ist dasselbe, außer dass die das erste Wertepaar von 1610.5 weggelassen haben und damit deren Kurve bei 1611.5 beginnt.

@Miky

Schön dass du die von mir verlinkte Graphik jetzt doch als korrekt ansiehst. Dann mach aber auch den nächsten Schritt und akzeptiere den Untertext dazu.

meteo.plus/abstrahlung-der-sonne-tsi.php

Im Laufe der letzten 300 Jahre nahm die Aktivität der Sonne in drei großen Schüben zu und liegt heute im Schnitt 1 Watt pro Quadratmeter höher als im sogenannten Maunder-Minimum. Das folgende Diagramm zeigt die Veränderung der solaren Abstrahlung auf der Basis einer Rekonstruktion historischer Werte für den Zeitraum 1610 bis 2018 (SORCE/TIM TSI Reconstruction) und die durch Satelliten erfassten Messwerte seit Anfang 2003. Auffällig ist hierbei, dass die Gesamtabstrahlung der Sonne in den letzten Jahrzehnten auf sehr hohem Niveau verharrte, während die Sonnenfleckenzahlen im gleichen Zeitraum deutlich zurückgingen.

Freddy schrieb:

@MikySchön dass du die von mir verlinkte Graphik jetzt doch als korrekt ansiehst. Dann mach aber auch den nächsten Schritt und akzeptiere den Untertext dazu.

Weniger schön. Denn es ist der Nachweis, dass der (s.u.) die Daten ohne Quellenangabe benutzt hat, anstatt die Grafik zu referenzieren, aus der sich die Quellenangabe ergibt. Er nennt SORCE TSI, genau da findet man die Grafik auch, aber mit Quellenangabe in der Grafik und mit Hinweis auf die Webseite des Usprungs. Er hat also wohl wissentlich die Quellenangaben weggelassen und stattdessen sein eigenes Copyright eingetragen.

Schön ist, dass die Daten aus den Quellen kommen, die ich referenziert habe. Die Deine Behauptungen dazu als unhaltbar aufzeigen. Nehme ich den von Dir zitierten Text von meteo.plus dazu, dann sagt der etwas von vor 300 Jahren, was mit heute nichts zu tun hat. Und er sagt, wenn man es selbst ausrechnet, dass das genannte 1W gerade mal 0.07% sind (ich hatte die gesamte Schwankungsbreite genannt, die ist etwas höher). Damit lässt die Temperaturerhöhung nicht erklären.

Schauen wir doch mal just for fun, wer hinter meteo.plus steckt. Das ist tempsvrai. Dahinter steckt, bzw. das ist der Dipl.-Geograf Felix Werbelow. Von dem finden wir Kommentare bei EIKE aus 2011:
Konsens über globale Abkühlung gewinnt an Fahrt - Abkühlung während der nächsten 1 bis 3 Jahrzehnte

wenn bereits dieser einfache und offensichtliche Einfluss schon die Temperaturschwankungen der letzten 130 Jahre und auch weiter zurück im Detail sehr gut erklärt, dann ist es fraglich, ob es noch einen Einfluss wie das CO2 geben muss, dass in der Historie immer der Temperatur folgte.

Immer mehr neue Forschungsergebnisse zeigen, dass die Annahmen (so werden sie auch in den Berichten des IPCC immer betitelt) zum CO2 bisher alle sehr vage waren und die bisher erstellten Prognosen sehr fraglich sind.

Ahja. Da kann sich jeder selbst über die Seriosität Deiner Quelle eine Meinung bilden. Das "in der Historie immer der Temperatur folgte" ist ansonsten so auch nicht richtig ebenso wie die Aussage über die Forschungsergebnisse nicht stimmt.

Global Warming Preceded by Increasing Carbon Dioxide Concentrations during the Last Deglaciation

Freddy schrieb:

Bei einem teilweise freien Himmel reflektieren die anthropogenen Höhenwolken IR-Strahlung auf die mittelhohen Regenwolken und lösen sie dadurch auf.

Dass der Trend zu mehr Niederschlägen geht, spricht nicht wirklich dafür.

Freddy schrieb:

Die von dir zitierte Studie berücksichtigt nicht, dass Bäume bei mehr CO2 und höherer Temperatur auch mehr Kondensationskeime emittieren.

Bezogen auf Bäume sagen Studien das Gegenteil.
Molecular understanding of the suppression of new-particle formation by isoprene

Nucleation of atmospheric vapours produces more than half of global cloud condensation nuclei and so has an important influence on climate

New particle formation in forests inhibited by isoprene emissions

Biogenic emissions of isoprene are controlled by temperature and light2, and if the relative isoprene abundance of biogenic VOC emissions increases in response to climate change or land use change, the new particle formation potential may decrease, thus damping the aerosol negative radiative forcing effect.

Freddy schrieb:

<< Effekte, die ganz erheblich zu gering sind, um die Erwärmung zu erklären.
The contribution of global aviation to anthropogenic climate forcing for 2000 to 2018>>

Es wurden nur die Primäreffekte untersucht

Untersucht wurden Contrail cirrus, CO2, Short-term O3 increase, Long-term O3 decrease, CH4 decrease, Stratospheric water vapor decrease, Net NOx, Stratospheric H2O increase, Soot (aerosol-radiation), Sulfate (aerosol-radiation), Sulfate and soot (aerosol-cloud), Net ERF (only non-CO2 terms), Net aviation ERF, Net anthropogenic ERF. Das sind nicht wirklich nur Primäreffekte. Dazu wurden über 200 Quellen angegeben.

Freddy schrieb:

aber gerade bei den Höhenwolken sind die Sekundäreffekte über ihre Rückkopplung zu den mittelhohen Wolken noch weitgehend unerforscht, man weiß nur, dass sie sehr groß sind.

Quelle? Hier im Thread sind drei Quellen angegeben worden, die den Einfluss von Wolken allgemein untersucht haben. Fazit: Einfluss ja, weitere Erwärmung, aber in der Größenordnung zu niedrig als Ursache.

Freddy schrieb:

<<Nicht am CO2 allein, aber hauptsächlich. Der Strahlungsantrieb wird spektral gemessen.
Observational Evidence of Increasing Global Radiative Forcing>>

Über die Schwächen dieser Messungen haben wir schon diskutiert.

Nein. Du hast rein spekulativ und beleglos in Frage gestellt.

Freddy schrieb:

Auch Aldehyde, Ketone, Carbonsäuren, Ester und Alkene geben das Signal, das hier allein dem CO2 zugeschrieben wird.

Dazu müssten aber genug davon da sein. Sind sie nicht.
VOC MEASUREMENTS

Freddy schrieb:

<<Eine Abhängigkeit oder ein Trend ist erst nach einigen Jahren sicher feststellbar.>>

Langfristig geht es nach oben, weil es immer mehr Flugverkehr gibt. Aber der kurze Corona-Einbruch beim Flugverkehr hat sich eindeutig bemerkbar gemacht.

Nein. Wie schon geschrieben, wenn überhaupt, hat sich La Niña bemerkbar gemacht.

Freddy schrieb:

Dann gibt es seit ca. 1975 eine Abnahme der Gesamtstrahlung. UND es gibt erst seit ca. 1975 eine eindeutige Zunahme der Globaltemperatur. Beides Fakten die gegen die CO2-Hypothese und für die Flugverkehr-Hypothese sprechen.

Nein. Sondern zunächst dafür, dass die Sonnenaktivität nicht für den aktuellen Temperaturanstieg in Frage kommt. Und mit der Verzögerung, mit der das Klimasystem auf einen CO2 Anstieg reagiert, siehe z.B.

The time lag between a carbon dioxide emission and maximum warming increases with the size of the emission

passt der Temperaturanstieg sehr gut zum gemessenen Anstieg des CO2. Da hast Du dann den Einfluss der Ozeane, komplexe Senken für Energie und CO2.

@Miky

Warum versuchst du meine Aussagen sinnentstellend zu verkürzen oder zu verfälschen?

Noch mal zu den Wirkmechanismen des CO2 bzw. der Treibhausgase hier auf der Erde.

Im Gegensatz zu einigen anderen Darstellungen spielt der Photonenaustausch in der unteren Atmosphäre keine wesentliche Rolle. Dort dominiert ganz normale Wärmeleitung, weil die mittlere Stoßzeit weit unter der Lebensdauer des angeregten Zustands liegt. Bevor das CO2 Molekül ein Photon abgeben kann, hat es seine Energie längst über eine Kollision verloren.

Wahrscheinlichkeit spontane Emission/ Zusammenstöße: Unter den atmosphärischen Druckverhältnissen stoßen Luftmoleküle nach einer Zeit von 10^-10 bis 10^-8 Sekunden zusammen. (Grauer Bereich). Treibhausgase absorbieren IR-Strahlung (im Bereich 1 – 100 Mikrometer) und werden dabei angeregt. Die Lebensdauer des angeregten Zustandes beträgt in Abhängigkeit von der Wellenlänge zwischen 10^-7 und 10^-1 Sekunden, ist also länger als die Kollisionszeit. Spontane Emission findet daher kaum satt, sondern es kommt durch Kollisionen zu einer Lufterwärmung. Die physikalischen Grundlagen zum Prozess der Lufterwärmung findet man u.a. unter dem Stichwort Photoakustik. Erstmals beschrieben wurde der sogenannte photoakustische Effekt 1880 von Alexander Graham Bell.
web.archive.org/web/20190906152454/http:...malisierung/0012906/

Dazu gibt es wahrscheinlich auch jede Menge Messungen. Ich hab noch eine schöne Simulation gefunden, über die man das Absorptionsverhalten der Erdatmosphäre in den verschiedenen Höhen darstellen kann.

ibb.co/7vW7Z4J

climatemodels.uchicago.edu/modtran/

Es gibt dann auch noch lokale Unterschiede. Die Darstellung bezieht sich auf die tropische Atmosphäre.

Ich bin auch erst jetzt über MODTRAN gefallen. Offensichtlich eine Library, mit der man auch Atmosphären modellieren kann. In der Online-Version kann man übrigens auch das Spektrum darstellen, wenn man, umgekehrt wie hier, von unten nach oben schaut.

Ich frage mich, warum wird CO2 zum Feuer löschen verwendet?
Weiß das jemand?

Timelord schrieb:

Ich frage mich, warum wird CO2 zum Feuer löschen verwendet?
Weiß das jemand?

weil es den Sauerstoff verdrängt und somit die Flammen erstickt. Deshalb sollen Lebewesen am besten NICHT mit CO2 Feuerlöschern gelöscht werden.

aHaBotX schrieb:

Timelord schrieb:

Ich frage mich, warum wird CO2 zum Feuer löschen verwendet?
Weiß das jemand?

weil es den Sauerstoff verdrängt und somit die Flammen erstickt.

Ja genau. Außerdem ist es schwerer als Luft und sammelt sich unten, von wo das Feuer normalerweise den Sauerstoff bekommt. Habe mal in einem Folienwalzwerk gearbeitet, wo ständig viel Öl über die heißen Walzen läuft, bis unter die Maschine, von wo es dann wieder hochgepumpt wird. Durch Öl und Hitze besteht immer eine gewisse Brandgefahr. Im Brandfall wird eine CO₂-Löschanlage gestartet um das Feuer von unten zu ersticken. Personal kann dann das Weite suchen. Kein Problem, solange das Gas noch nicht in Kopfhöhe angelangt ist.

Ich habe noch ein zum Verständnis relativ einfach nachvollziehbares idealisiertes Beispiel zum Thema Sättigung der Atmosphäre mit Treibhausgasen gefunden. Das Schichten-Modell. Man findet das eigentlich ziemlich oft in irgendwelchen Skripten zum Klima. Leider meistens eher schlecht dargestellt. Eine sehr gute Darstellung habe ich auch gefunden. Da waren dann aber in zwei Formeln Fehler drin. Wahrscheinlich nur verschrieben. Ich hab es dann halt selbst einmal versucht darzustellen.

Für die Atmosphäre wird im einfachsten Fall ein dünne Schicht angenommen die zunächst einmal alles absorbiert was die Erde an Strahlung abgibt und entsprechend der Lebensdauer des angeregten Zustandes die Strahlung jeweils zur hälfte nach unten und nach oben abgibt. Für die Sonnenstrahlung ist diese Schicht bis auf das Erdalbedo von 30% transparent. Von der Sonne kommen damit P0=239W/m² an Strahlungsleistung auf der Erdoberfläche an, die dann zur Oberflächentemperatur T0=-18°C führen würde, wenn es keinen Treibhauseffekt geben würde. Anhand von dem Modell kann man ziemlich einfach die unter den Bedingungen entstehende Oberflächentemperatur herleiten.

ibb.co/SwHfD72

Man kann sich dann noch vorstellen, dass die Strahlung aus der ersten Schicht in einer nächsten Schicht zu dem selben Effekt führt und die daraus resultierende Strahlung dann weiter in die nächste Schicht geht. Bei n Schichten kommt man dann auf :

Bei 4 Schichten führt das zu etwa 108°C Oberflächentemperatur. Bei acht Schichten sind es 169°C. Obwohl schon die erste Schicht alle Photonen zunächst einmal absorbiert, geht der Treibhauseffekt immer noch deutlich nach oben, wenn weitere Schichten dazu kommen.

In einer realen Atmosphäre wird das Ganze dann allerdings noch einmal wesentlich komplizierter, weil die unterschiedlichen Schichten unterschiedlich stark absorbieren und neben dem Strahlungstransport auch sonst noch etliche Effekte in jeder einzelnen Schicht zu berücksichtigen sind. Ich finde das Modell aber sehr gut, weil man damit einen leichten Zugang zu dem bekommt, was in der Atmosphäre so an Grundsätzlichem passiert, was eigentlich nicht direkt einzusehen ist. Man merkt dann auch ziemlich schnell, dass man die ganzen Vorgänge nicht einfach in einer Formel zusammenfassen kann, die dann auch noch womöglich für alle Planeten gelten soll. Die globalen Energieflüsse und ihre Kopplungen zueinander sind in der Regel von Planet zu Planet doch sehr unterschiedlich.

blanker Unsinn!!!

@ Pferdefuss

Es fehlt die Abhängigkeit von der Menge der Treibhausgase in einer Atmosphärensäule, sowie die Abhängigkeit von der Menge der emittierten Strahlung im passenden Frequenzband, sowie die Abhängigkeit von dem Anteil der emittierten Strahlung im passenden Frequenzband an der Gesamtstrahlung, sowie die Abhängigkeit der Absorptionsfähigkeit der Treibhausgase von ihrer Temperatur, sowie die Abhängigkeit vom Wärmeübergang, sowie die Abhängigkeit von vertikalen Winden ...

Vielleicht siehst du dir mal an, wie man in den Ingenieurwissenschaften Fließgleichgewichte für Rohrreaktoren bilanziert.

@Freddy: Da fehlt nichts. Es ist ein simples Modell mit klar definierten Randbedingungen, das nichts anderes machen soll, als ein Gefühl zu vermitteln, wie Treibhausgase vom Grundsatz her funktionieren. Dass die Randbedingungen nicht denen auf der Erde entsprechen versteht sich genau so von selbst, wie es sich auch von selbst versteht, dass die Randbedingungen auf der Venus nicht denen auf der Erde entsprechen.

Ich habe gerade gesehen, in Wickipedia ist das Modell auch ziemlich ausführlich erklärt. Dort noch mit Berücksichtigung eines Faktors ε, der den Anteil der emittierten Strahlung berücksichtigt, der von der Erde direkt ins All entweicht. Bei ε = 0,78 kommt man mit dem Einschichtenmodell auf die bei uns gemessene mittlere Temperatur von etwa 15°C.

de.wikipedia.org/wiki/Idealisiertes_Treibhausmodell

@ Pferdefuss

Ich finde das Klimamodell und die von dir verlinkte Herleitung gar nicht so schlecht. Immerhin zeigt es bzgl. Mars bei einem ε=0,007, dass sich eine Ts = 210,01K ergibt und eine Ta = 176,60K. 210,01 K entspricht einer Strahlung von 110,29 W/m². Gegenüber ε=0 ergibt sich eine Strahlungsänderung von 0,38 W/m² . Gehen wir von 210,5K aus, ergibt sich eine Strahlung von 211,32 W/m². Gegenüber ε=0 ergibt sich eine Strahlungsänderung von 1,41 W/m² .

Gemäß Treibhausmodell entspräche die 26-fache Menge CO2 auf der Erde
delta F(Erde) = 5,35 W/m² * ln (26) = 17,43 W/m²

Wo kommt der Konflikt zwischen 0,38 W/m² und 17,43 W/m² her? OK, die Strahlung mit der CO2 wechselwirken kann, ist auf dem Mars erheblich kleiner, nämlich pi mal Daumen (210/288)^4 = 28,3%

Dafür ist die Atmosphäre aber auch viel kälter, nämlich (176,6/242,2). Die CO2-Moleküle können die Strahlung besser absorbieren. Selbst wenn wir das unberücksichtigt lassen, sollte die Strahlungsdifferenz gemäß des angewandten Treibhausmodels immer noch 17,43 W/m² * 0,283 = 4,93W/m² betragen. Der Konflikt zu 1,41 W/m², bzw. 0,38 W/m² ist einfach zu groß. Berücksichtigt man jetzt noch den Verstärkungseffekt durch H2O auf der Erde, wird der Konflikt zwischen Modellrechnung und Messung noch größer. Es deutet alles darauf hin, dass die Rückstrahlung von CO2 gewaltig überschätzt wird.