THEMA:

DieterW schrieb:

Die eigentliche Frage beibt aber unbeantwortet, was ist der Basiswert?

ich versuche es einmal anders. Wenn Du 1000.000 blaue Murmeln in eine Kiste packst, dann ist dort ein Anteil von 1000.000 ppm blauer Murmeln und ein Anteil von 0 ppm roter Murmeln drin. Jetzt nimmst Du eine blaue Murmel aus der Kiste heraus und legst 1 rote Murmel hinein. In der Kiste sind immer noch 1000.000 Murmeln. Allerdings sind es jetzt 999.999 ppm blaue Murmeln und 1 ppm rote Murmeln. Wenn man in die Kiste 410 rote Murmeln und 999.590 blaue Murmeln packt dann ist in der Kiste ein Anteil von 410 ppm rote Murmeln und ein Anteil von 999.590 blauen Murmeln. Wenn man in die Kiste 2*410 rote Murmeln und 2*999.590 blaue Murmeln packt dann ist in der Kiste immer noch Anteil von 410 ppm rote Murmeln und ein Anteil von 999.590 blauen Murmeln, weil der Wert sich auf eine Million Einheiten bezieht. Beim CO2 sind das Volumeneinheiten. Der beschreibt dort eindeutig die Menge an CO2 in einem bestimmten Volumen oder ganz allgemein die CO2-Konzentration in einem beliebigen Volumen.

DieterW schrieb:

 Mit Bezugswert meine ich, frier ein Stück Eis ein und schau wieviel Kohlendioxid nach tausend Jahren noch drin ist. Was ist überhaupt mit vorindustieller Zeit gemeint?

de.wikipedia.org/wiki/Industriezeitalter

Die Industrialisierung über die Nutzung von immer größeren Mengen an fossilen Brennstoffen begann begann um 1900.


bildungsserver.hamburg.de/treibhausgase/...nzentration-artikel/

Um 1900 begann dann auch die CO2 Konzentration nach oben zu gehen. Mit vorindustrieller Zeit ist die Zeit gemeint, in der der Mensch fossile Energieträger noch nicht so intensiv genutzt hat. An der Grafik sieht man deutlich dass der CO2-Gehalt der Luft vor 1900 über 1000 Jahre lang um die 280ppm lag.

DieterW schrieb:

Gibt es eine Messung der CO2 Rückstrahlung in der Troposphäre.

Klar gibt es die. Das hatten wir doch schon. Einstrahlung und Abstrahlung werden weltweit regelmäßig gemessen und miteinander verglichen. Das geht inzwischen doch auch ziemlich einfach.

DieterW schrieb:

Was früher jeder verstanden hat und nachvollziehen konnte, ist heute eine Blackbox mit einer Digitalanzeige.

Seit wir Internet haben gibt es da überhaupt keine Blackboxen mehr. Vom Barometer für den Nachwuchs bis zur Beschreibung für einen Fusor den Mama oder Papa im Keller erbasteln können, ist im Netz alles zu finden. Und das ganze Material das man für so etwas braucht ist auch leicht beschaffbar. Wenn es denn unbedingt sein muss, kann man sich bestimmt auch einen eigenen C02-Sensor konstruieren und bauen. Wie die Dinger funktionieren ist auch überall im Netz nachzulesen.

DieterW schrieb:

 Ein Freund von mir (Prof. physikalische Chemie) hat ausgerechnet das die Energieerzeugung der Menschheit ausreicht um die Troposphäre um 0,3 °C zu erwärmen

Ein Freund des Friseurs meiner Schwiegermutter (Prof. Dr. Dr. Dr. ich meine es war Physik) hat was ganz anderes ausgerechnet. Und der muss es doch noch besser wissen. Das musst Du dann auch akzeptieren.

DieterW schrieb:

Steigt das CO2 weil es wärmer wird oder wird es wärmer weil es mehr CO2 gibt, war meine Eingangsfrage.

In der Historie: Beides. Dazu hatte ich Dir eine Studie genannt (Shakun et al). Ich kann Dir nur nahelegen, da mal reinzuschauen, denn da wird das begründet. Aktuell: Nur letzteres, und das wird gemessen.

DieterW schrieb:

Punkt 3

Noch ein paar lesenswerte Studien (neben der schon genannten Webseite und des Buches von Petty, aus dem die zitiert):

2001, John E. Harries et al, "Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997"
2010, Lacis et al, "Atmospheric CO2: Principal Control Knob Governing Earth’s Temperature"
2013, Rothman et al, "The HITRAN2012 molecular spectroscopic database"
2015, Feldman et al, "Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010"
2016, Stips et al, "On the causal structure between CO2 and global temperature"
2016, Brindley und Bantges, "The Spectral Signature of Recent Climate Change"

DieterW schrieb:

Die Anzahl der Sonnentage hat zugenommen.

Frag Dich mal, warum.

DieterW schrieb:

Ohne Verdunstung kein Regen, so einfach ist das.

Die Wasserflächen in Deutschland haben stetig zugenommen. Die Durchschnittstemperatur ist deutlich höher. Was sagt uns das? BTW, die Konzentration des Wasserdampfs in der Atmosphäre ist nahezu nur von der Temperatur abhängig.

DieterW schrieb:

Zumindest bei uns geht die kleine Eiszeit langsam zuende und es stellen sich wieder normale Temperaturen ein.

Die ist schon lange zu Ende gegangen. Global ist die schon über 150 Jahre zu Ende. Im Gegensatz zum Namen war es global auch kaum kälter.

DieterW schrieb:

Glaubst Du allen ernstes die Leute die das Lexikon seinerzeit zusammengestellt haben, haben sich die Werte aus den Fingern gesaugt und gelogen?

Das habe ich weder gemeint, noch geschrieben. Bitte halte Dich an das, was ich geschrieben habe - nicht an das, was Du über mich denkst. Du hast doch gerade selbst geschrieben, dass es z.B. sehr auf den Standort der Messung ankommt. Da ist im angeführten Lexikon keiner angegeben (ein Kontinent ist keine solche Angabe).

Die Kieling Kurve (CO2 - Konzentration) wird in Hawai gemessen und das schon etliche Jahrzehnte.
Warum Hawai? Weil dort die Luft sehr gut durchmischt ist und nur ein vernachlässigbar geringer örtlicher anthroprozäner Einfluss vorhanden ist.
In den letzten 150 Jahren ist die CO2 Konzentration in der Atmosphäre von etwa 300 ppm auf aktuell etwa 410 ppm gestiegen.
Also etwa um 25%!
Diese Zunahme ist unmittelbar mit einem Temperaturanstieg verbunden.
Das CO2, das von den Ozeanen bereits absorbiert wurde, ist dabei berücksichtigt, denn die Kurve misst nur die Konzentration in der Luft.
Es scheint sich langsam die Erkenntnis durchzusetzen, dass wir dieses Zuviel an CO2 aktiv wieder aus der Atmosphäre entfernen müssen.
Wen das interessiert, suche im Net unter dem Stichwort CO2 Captureing.
Das wird im nächsten Jahrzehnt ein großes Thema werden.
Anders werden wir dem Klimawandel nicht beikommen.

Thomas

Thomas schrieb:

Also etwa um 25%!

Es sind ungefähr 45%, das würde ich als rund die Hälfte bezeichnen. Den CO2- und Temperaturverlauf aktuell und bis 800000 Jahre zurück kann man schön auf www.co2levels.org/ sehen. Da werden auch einzelne Werte angezeigt beim Darüberfahren und man kann man auch Bereiche zoomen. Auch den Sauerstoffgehalt, andere Treibhausgaskonzentrationen, und den Meeresspiegelanstieg kann man sich anzeigen lassen. Nicht weniger beängstigend. Hinter den Daten dazu stehen einige NOAA Wissenschaftler.

Miky schrieb:

Thomas schrieb:

Also etwa um 25%!

Es sind ungefähr 45%, das würde ich als rund die Hälfte bezeichnen. Den CO2- und Temperaturverlauf aktuell und bis 800000 Jahre zurück kann man schön auf www.co2levels.org/ sehen. Da werden auch einzelne Werte angezeigt beim Darüberfahren und man kann man auch Bereiche zoomen. Auch den Sauerstoffgehalt, andere Treibhausgaskonzentrationen, und den Meeresspiegelanstieg kann man sich anzeigen lassen. Nicht weniger beängstigend. Hinter den Daten dazu stehen einige NOAA Wissenschaftler.

Wenn man die Seite aufruft, dann ist das Maximum 34% weniger als heute (je nachdem wann man startet). 45% weniger kommt nicht vor.

Ein Anstieg von 280ppm auf 410ppm macht einen Anstieg um 130ppm. Das sind dann etwa 46% Anstieg.
Und wir hatten vor der Industrialisierung 130ppm weniger CO2 in der Atmosphäre. Das waren etwa 32% weniger.

DieterW schrieb:

Punkt 1: Das war ja das Problem. Steigt das CO2 weil es wärmer wird oder wird es wärmer weil es mehr CO2 gibt, war meine Eingangsfrage.

Das größte Problem ist, dass es eine Rückkopplung mit Kipppunkt (zB Antarktis) gibt. Hoffen wir inständig, dass dieser noch nicht erreicht wurde. Die Experten sind sich darüber zum Glück noch nicht einig. Der Golfstrom ist wohl noch nicht ganz zusammengebrochen sonst wird es in Europa ganz schön kalt werden trotz Erderwärmung.

ClausS schrieb:

Wenn man die Seite aufruft, dann ist das Maximum 34% weniger als heute (je nachdem wann man startet). 45% weniger kommt nicht vor.

Es ging um den Anstieg und 150 Jahre (Bezugspunkt: vor 150 Jahren). Die Anzeige der Seite "x% lower than today" mit heutigem Wert als Bezugspunkt war nicht gemeint.

Die genaue % - Zahl ist eigentlich unerheblich.
Ob 25 oder 45 %, darüber zu streiten, kann man gerne tun.
Wichtig scheint aber zu sein, dass der Anstieg in den letzten 150 Jahren zu einem Anstieg des Treibhauseffektes geführt hat.
Damit verbunden ist ein Anstieg der weltweiten Temperaturen an der Oberfläche unserer Erde.
Die Eingangsfrage lautete ja, warum CO2 so stark zum Treibhauseffekt beiträgt.
Die Antwort lautet: weil CO2 ein dreiatomiges Molekül ist, und weil ein dreiatomiges Molekül durch Streueffekte des Lichts dafür sorgt, dass diese gestreuten Photonen relativ lange in der Atmosphäre unterwegs sind, bevor sie wieder ins All entweichen.
Je länger die Aufenthaltsdauer dieser Photonen in der Atmosphäre, umso wärmer wird sie.

Deshalb ist CO2 ein Treibhausgas.

Und wenn wir fossile Energieträger aus dem Boden holen und dann verfeuern, dann reichern wir die Atmosphäre mit fossilem CO2 an, also CO2, das bisher nicht im natürlichen CO2 Kreislauf vorhanden war.

Dieser Zusatz an CO2 führt am Ende zum Klimawandel.

Eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Thomas

Zumindet auf einige Kommentare kann ich antworten. Das mit den Murmeln ist natürlich Käse. Der Basiswert ist doch der den wir als normal betrachten, der von dem wir glauben dass er keine Katastrophe ist, der den wir als normalen Wohlfühlwert betrachten, vieleicht auch der Optimalwert der Photosynthese, das ist doch willkürlich. Ich könnte z. B. den Optimalwert der Photosynthese nehmen und dann sagen dass wir endlich wieder vernünftige Verhältmnisse bekommen. Das ist genau so logisch wie irgend ein anderer Wert. Pferdefuss gibt schöne Graphiken an, die ich natürlich auch kenne. Wenn 1885 bei realen Messungen des Kohlendioxidgehaltes kein Wert unter den vom Bildungsserver angegebenen 270 ppm gelegen hat, dann werde ich schon stutzig. Da vertraue ich lieber Mesungen die Hand und Fuß haben.
Mein Kollege hat als Physikochemiker natürlich auf die klassiche Thermodynamik zurückgegriffen. Er hat das Volumen der Troposphäre angenommen und mit der mittleren Dichte die darin enthaltenen Stoffmengen der beteiligten Gase berechnet. Dann hat er über die zugeführte Wärme die Temperaturdifferenz berechnet. Das ist keine Hexerei, wobei natürlich das Volumen der Troposphäre und die mittlere Dichte Fehlerquellen darstellen. So etwas kann man natürlich nicht publizieren, das nimmt keine Zeitschrift ab, klassiche Thermodynamik mit dem Taschenrechner ausgerechnet, nein. Miky hat natürlich recht wenn er mir die Strahlungsleistung der Sonne entgegenhält aber das ist nun mal der Thermodynamische Beitrag den der Mensch leistet. Das würde aber bedeuten, dass der Anteil den die Sonne leistet und auch die Strahlungsbilanz konstant geblieben sind und der Anstieg der Temperatur allein durch den Menschen verursacht wird, klingt doch logisch oder?
Die große Mehrheit der Klimaforscher oder auch der Wissenschaftler als Argument heranzuziehen halte ich für sehr problematisch. Die Mehrheit der Wissenschaftler hat auch daran geglaubt, dass sich die Sonne um die Erde dreht, sie haben an das Phlogiston und an die Urzeugung geglaubt oder an den gesetzmässigen Sieg des Sozialismus. Wissenschaftler sind auch Menschen und dem Zeitgeist und ihren Geldgebern unterworfen. Die Wissenschaft schreitet oft nur lansam und im Schneckentempo voran aber sie schreitet.
Auch mit dem Ende der Kleinen Eiszeit ist es so eine Sache. Wer legt denn das fest und warum? Es ist zwar nur Sekundärliteratur aber schaut Euch mal den Beitrag an: www.welt.de/geschichte/article149773123/...ich-fette-Jahre.html

DieterW schrieb:

 Das mit den Murmeln ist natürlich Käse. Der Basiswert ist doch der den wir als normal betrachten, der von dem wir glauben dass er keine Katastrophe ist, der den wir als normalen Wohlfühlwert betrachten, vieleicht auch der Optimalwert der Photosynthese, das ist doch willkürlich.

Verstehe, Du meinst den Wert den wir vor der Industrialisierung hatte. Das hättest Du ja auch schreiben können. Das waren so etwa 280 ppm .

DieterW schrieb:

Ich könnte z. B. den Optimalwert der Photosynthese nehmen und dann sagen dass wir endlich wieder vernünftige Verhältnisse bekommen.

.Klar kannst Du das erzählen. Wie beliebig viele andere Sachen auch. Nur kannst Du nicht plausibel belegen, dass die Erde damit genau so gut klarkommt, wie die letzten paar tausend Jahre mit den entsprechenden Vergangenheitswerten. Man kann aber sehr plausibel nachweisen, das das nicht so ist. 

DieterW schrieb:

 Da vertraue ich lieber Mesungen die Hand und Fuß haben.

Und wo sind die? Die Kurve würde bestimmt nicht nur mich interessieren.

DieterW schrieb:

Mein Kollege hat als Physikochemiker natürlich auf die klassiche Thermodynamik zurückgegriffen. Er hat das Volumen der Troposphäre angenommen und mit der mittleren Dichte die darin enthaltenen Stoffmengen der beteiligten Gase berechnet. Dann hat er über die zugeführte Wärme die Temperaturdifferenz berechnet. Das ist keine Hexerei, wobei natürlich das Volumen der Troposphäre und die mittlere Dichte Fehlerquellen darstellen. So etwas kann man natürlich nicht publizieren, das nimmt keine Zeitschrift ab, klassiche Thermodynamik mit dem Taschenrechner ausgerechnet,

Die Rechnung von Deinem Kollegen kenne ich nicht. Die vom Freund des Friseurs meiner Frau leider auch nicht. Aber ich habe eine leicht nachvollziehbare gefunden.

youtube.com/watch?v=VUNGj2P8wyw

Die Zusammenhänge sind dort schon genial einfach dargestellt worden. Ich habe mir schon ein paar mal überlegt, ob ich dazu nicht einmal eine Zusammenfassung schreibe. Videos schauen ist inzwischen ja nicht mehr so jedermanns Sache, weil es zu oft in reine Zeitverschwendung ausartet. Da lohnt es sich aber.
 

DieterW schrieb:

Ich könnte z. B. den Optimalwert der Photosynthese nehmen und dann sagen dass wir endlich wieder vernünftige Verhältmnisse bekommen

Nur leider ist das nicht optimal bezogen auf anderes als Pflanzenwachstum. Denn schneller wachsende Pflanzen brauchen nicht nur mehr Wasser und mehr Nährstoffe, sie verrotten auch schneller. Siehe dazu beispielsweise Brienen et al, Nature Communications, 2020, "Forest carbon sink neutralized by pervasive growth-lifespan trade-offs". Mitautor Prof. Dr. Emanuel Gloor dazu: "In Klimamodellen, die den Kohlenstoffkreislauf berücksichtigen, schluckt die Vegetation noch lange große Mengen CO2. Nach unserer Studie sind diese Prognosen aber viel zu optimistisch. Wir denken, dass damit innerhalb von 10 bis 20 Jahren Schluss ist. Die Vegetation wird dann sogar beginnen, Kohlenstoff zu verlieren."

DieterW schrieb:

Mein Kollege hat als Physikochemiker natürlich auf die klassiche Thermodynamik zurückgegriffen. Er hat das Volumen der Troposphäre angenommen und mit der mittleren Dichte die darin enthaltenen Stoffmengen der beteiligten Gase berechnet. Dann hat er über die zugeführte Wärme die Temperaturdifferenz berechnet. Das ist keine Hexerei, wobei natürlich das Volumen der Troposphäre und die mittlere Dichte Fehlerquellen darstellen.

Eher das Festlegen der zugeführten Wärme. Die ist Größenordnungen unter dem, was die Änderung durch den menschengemachten Treibhauseffekt ausmacht. Der sogenannte Strahlungsantrieb (radiative forcing) gibt das an. Siehe z.B. Feldman et al, 2015, "Observational determination of surface radiative forcing by CO2 from 2000 to 2010". Nur der Einfluss der angestiegenen CO2 Konzentration ist knapp 2 W pro Quadratmeter. Das ist auf die Energie umgerechnet 50 mal mehr als der menschliche Energiebedarf! Kann man einfach aus dem oben angegebenen Bedarf errechnen. Prof. Dr. Rahmstorf hat es ebenso angegeben. Dein Kollege muss sich definitiv herb verrechnet haben, oder geht von falschen Annahmen oder Grundwerten aus. Woran es liegt, kann ohne Kenntnis der Rechnung nur spekuliert werden. Frag ihn doch mal, ob er sie Dir gibt, dann könntest Du das hier zeigen ohne ihn anzugeben.

DieterW schrieb:

klingt doch logisch oder?

In Anbetracht der aufgezeigten Größenordnungen leider überhaupt nicht. Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass die vielen tausend Klimawissenschafter, die den thermodynamischen Beitrag des Menschen ebenfalls angeschaut haben und dessen Einfluss als nahezu nicht spürbar sehen, geirrt haben, und dass die Vielzahl an Messungen von der Erde und von Satelliten aus alle was anderes zeigen. Nur - wie wahrscheinlich ist das?

DieterW schrieb:

Auch mit dem Ende der Kleinen Eiszeit ist es so eine Sache.

Ja. Das Problem bei vielen Betrachtungen ist, ob etwas global Auswirkungen hatte wie der heutige Temperaturanstieg, oder nur lokal bzw. nur auf eine Hemisphäre begrenzt. Aus dem Wikipedia Eintrag dazu: "Regional und zeitlich unterschiedlich gewichtet lagen die Temperaturen während der Kleinen Eiszeit im Zeitraum 1400–1800 weltweit um etwa 0,1 K niedriger als während der vorangegangenen Jahrhunderte 1000–1400."

Mittlerweile habe ich mal nach Kohlendioxidsensoren recherchiert. Bei den meisten wirde nicht angegeben was eigentlich gemessen wird, Leitfähigkeit, pH-Wert, Ionisierung, Brechungsindex? Zumindest ein Hersteller gibt Auskunft, da wird die IR-Strahlung gemessen und darüber die Konzentration ermittelt (vermutlich über das Gesetz von Lambert und Beer). Zumidest ist ausführlich beschrieben wie die äußeren Einflüsse kompensiert werden: file:///F:/Vortr%C3%A4ge/Klima/VIM-G-How-to-measure-CO2-Application-Note-B211228EN.pdf
Für die meisten anderen Sensoren gilt das Blackboxprinzip.
Ausserdem habe ich mal meine Literatursammlung bemüht.
Gesetz von Lambert und Beer: www.klimamanifest-von-heiligenroth.de/hug030607.htm
Historische Konzentrationen von Kohlendioxid: file:///F:/Vortr%C3%A4ge/Klima/Die%20biologisch-geologische%20CO2-Sackgasse.pdf, ausserdem erinnere ich an die Messungen aus dem Konversationslexikon die die natürliche Schwankungsbreite zumindest an eingiegn Standorten wiedergeben und die deutlich über den in die Vergangenheit extrapolierten Weten liegen.

Außerdem schlage ich Euch mal ein Experiment vor. Nehmt einen Kochtopf mit Deckel und füllt ihn mit Wasser. Dann stellt Ihr ihn auf den Herd mit niedriger Heizstufe. Der Herd ist die Energiequelle (Sonne), der Topf ist die Atmosphäre, das Wasser ist das darin enthaltene Kohlendioxid. Nach einiger Zeit stellt sich ein Gleichgewicht ein, es wird nicht wärmer egal wie lange Ihr wartet. Dann füllt Ihr den Topf weiter, z. B. bis er drei viertel voll ist und stellt ihn wieder auf die Heizung. Die Temperatur steigt überraschenderweise nicht mehr auf den vorigen Wert, das Gleichgewicht liegt bei niedrigerer Temperatur. Ein höherer Wasserstand (mehr Kohlendioxid) führt zu einer verstärkten Wärmeabgabe. Wenn Ihr die Temperatur erhöhen wollt dann müsst Ihr den Topf isolieren, mit einem Tuch umwickeln oder in Schaumpolystyrol einpacken. Das nennt man den Treibghauseffekt der durch Verhinderung der Konvektion entsteht.
Dazu gibt es übrigens auch ein echtes Experiment das von 1909 stamt und in der Neuzeit nachvollzogen wurde: file:///F:/Vortr%C3%A4ge/Klima/Experimente_zum_Treibhauseffekt.pdf
Für Interesenten die mal alle relevanten Daten und Glechungen zusammengafasst haben wollen, habe ich folgendes: file:///F:/Vortr%C3%A4ge/Klima/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf

Das mit dem in der Biosphäre gespeicherten Kohlendioxid ist schon so ein Punkt. Höhere Temperatur bedeutet auch schnellere Verrottung. Die Frage ist ob die Geschwindigkeit des Aufbaues von Biomasse die des Abbaues übersteigt. In der Vergangenheit gab es Kohlenstoffsenken, heute sieht es damit eher schlecht aus. Aber schon wenn wir den Humusgehalt unserer Ackerböden von 2 % auf 3 oder gar 4 % steigern, haben wir etwas gewonnen.
Bei der thermodynamischen Rechnung geht es um einen Thermodynamischen Absolutwert in den natürlich die Energieerzeugung der Menschheit eingeht. Wie genau ist der geschätzt oder angefittet worden, keine Ahnung. Ich wollte nur darauf hinweisen das so etwas auch klassich berechnet werden kann. Die Gleichung ist letztlich die Gleichung zur Berechnung der Wärmekapazität in die die bekannten (oder geschätzten) Größen eingegeben werden.

DieterW schrieb:

Mittlerweile habe ich mal nach Kohlendioxidsensoren recherchiert. Bei den meisten wirde nicht angegeben was eigentlich gemessen wird, Leitfähigkeit, pH-Wert, Ionisierung, Brechungsindex? 

Kohlendioxidsensoren messen CO2. Wenn kein Messverfahren und keine Messtoleranzen angegeben sind, dann ist es kein Messgerät sondern Spielzeug. Das gilt immer, wenn es um Messgeräte geht. Messgeräte mit denen keine Fehlerrechnung möglich ist, sind wertlos. Messen besteht dummerweise ganz wesentlich noch aus ziemlich mühsamen Fehlerrechnungen. Bei ebay werden in der Regel Messgeräte mit NDIR Sensoren angeboten. Die billigen mit einem  Einstrahl-NDIR Sensor. Bastler können sich neben den inzwischen relativ günstig gewordenen  Einstrahl-NDIR Sensoren auch die etwas teureren   Zweistrahl-NDIR Sensoren Sensoren leicht beschaffen. Die Auswahl ist da schon enorm.

DieterW schrieb:

Historische Konzentrationen von Kohlendioxid: file:///F:/Vortr%C3%A4ge/Klima/Die%20biologisch-geologische%20CO2-Sackgasse.pdf, ausserdem erinnere ich an die Messungen aus dem Konversationslexikon die die natürliche Schwankungsbreite zumindest an eingiegn Standorten wiedergeben und die deutlich über den in die Vergangenheit extrapolierten Weten liegen.

Ich warte immer noch auf deine Kurve zu den CO2-Werten der letzten 1500 Jahre. Die Kurve über diverse voneinander unabhängige Messungen abgeglichenen und plausibilisiert worden sind, die hast Du ja angezweifelt. Ein paar Messwerte die irgendwer irgendwo vielleicht einmal gemessen hat, helfen da nicht weiter.

DieterW schrieb:

Wenn Ihr die Temperatur erhöhen wollt dann müsst Ihr den Topf isolieren, mit einem Tuch umwickeln oder in Schaumpolystyrol einpacken. Das nennt man den Treibghauseffekt der durch Verhinderung der Konvektion entsteht.

Wenn Du Dir einmal den Vortrag von Thomas Birner angeschaut hättest, dann hättest Du gemerkt, dass es bei der Erde überhaupt keinen Wärmeaustausch zum Weltraum über Konvektion geben kann. Das Einzige was da zählt ist die Strahlungsbilanz. Die Zusammenhänge sind in dem Video wirklich so einfach dargelegt, dass man sie rechnerisch mit Realschulmathematik nachvollziehen kann. Und um den Zusammenhang zwischen dem CO2 und Erwärmung zu verstehen, kommt man bei dem Video eigentlich auch ganz ohne Mathematik aus. Beim CO2 resultiert der Effekt aus dem Umstand, dass das C02 die von der Sonne eingehende Strahlung durchlässt und die von der Erde abgehende Strahlung absorbiert. Je mehr CO2, destso größer der Effekt. Wenn der CO2-Gehalt steigt, dann wird unser Planet so lange aufgeheizt, bis wieder soviel Strahlungsleistung in den Weltraum geht, wie wir von der Sonne bekommen haben. Durch den dickeren "CO2 Mantel".

DieterW schrieb:

Mittlerweile habe ich mal nach Kohlendioxidsensoren recherchiert. Bei den meisten wirde nicht angegeben was eigentlich gemessen wird, ...
Für die meisten anderen Sensoren gilt das Blackboxprinzip.

Nicht wirklich. Schau doch mal, was die Wetterdienste nutzen. NOAA und DWD nutzen z.B. das Gerät Picarro G2301. Daten, Messmethode (CRDS - Cavity Ring-Down Spectroscopy), Applikationsschriften dazu findest Du hier: www.picarro.com/g2301_gas_concentration_analyzer

Wie das eingesetzt wird, findest Du z.B. in diesem Video ab Minute 11:
Klimawandel - Was die Wissenschaft wirklich weiß (...und was nicht)

Das allein reicht noch nicht, dazu kommen noch die Prozeduren zur Qualitätssicherung, zum Beispiel regelmäßige kürzere und längere Überprüfungen der Messtechnik durch Prüf- und Referenzgase. Gegen diese Messtechnik sind Sensoren, wie sie von Dir und anderen angeführt wurden, Spielzeuge. ABER: Auch diese "Spielzeuge" reichen völlig aus, um die riesige Änderung der CO2 Konzentration in der Atmosphäre mehr als ausreichend nachzuweisen.

DieterW schrieb:

Ausserdem habe ich mal meine Literatursammlung bemüht.

Du hast dazu auch Links auf Deinem lokalen Rechner angegeben, man kann das dann leider nur über Titelsuche finden.

Du bemühst einige extrem unseriöse Webseiten. Wie beispielsweise das Klimamanifest Heiligenroth. Über dessen Betreiber, dem Bauingenieur Bossert, und dem eigentlichen Macher, dem ehemaligen Finanzbuchhalter Rainer Hoffmann, gibt es sogar Filme von Fernsehanstalten, die die Tragik des letztgenannten aufzeigen. Das hat aber mit den naturwissenschaftlichen Fakten nichts zu tun. Fakt ist, dass der Verfasser des von Dir verlinkten Artikels, Dr. Heinz Hug, ein Lehrer, zwar wirklich Ahnung von Messtechnik hat, aber eben nicht von Atmosphärenphysik in den Feinheiten. Deswegen sind seine Ausführungen und Messungen nicht falsch, wohl aber seine Schlussfolgerungen. Das wurde immer mal wieder aufgezeigt. Er misst z.B. die Emissionen nicht. Die (Re)Emissionen sind aber u.a. ein Grund, warum Lambert Beer nicht ausreicht. Ich hatte eine Literaturliste angegeben mit neueren Messungen. Auch die falsifizieren die Schlussfolgerungen von Hug.

DieterW schrieb:

Dazu gibt es übrigens auch ein echtes Experiment das von 1909 stamt und in der Neuzeit nachvollzogen wurde

Das ist das Experiment von Wood. Das hat aber mit dem atmosphärischen Treibhauseffekt nichts zu tun. Der bei EIKE - einem Privatverein mit Briefkastenadresse, der seine Finanzierung geheim hält - genannte Nachvollzieher in der Neuzeit ist Nasif Nahle. Ein selbsternannter Privatforscher, dessen Angaben über seine Vergangenheit an einer Universität nicht stimmen können. Es hat schon einen Grund, warum wissenschaftliche Auseinandersetzungen über peer reviewed Artikel in Fachzeitschriften stattfinden. Von Nasif Nahle gibt es - der will immerhin Professor gewesen sein - keine zum Thema und auch sonst nahezu nichts .

DieterW schrieb:

ausserdem erinnere ich an die Messungen aus dem Konversationslexikon

Ich erinnere daran, dass das von 1886 ist und keine Auskünfte zu Messverfahren, Messgenauigkeit, Messorten gibt. Ohne diese Mindestangaben sind Schlussfolgerungen nicht möglich.

DieterW schrieb:

Bei der thermodynamischen Rechnung geht es um einen Thermodynamischen Absolutwert in den natürlich die Energieerzeugung der Menschheit eingeht. Wie genau ist der geschätzt oder angefittet worden, keine Ahnung. Ich wollte nur darauf hinweisen das so etwas auch klassich berechnet werden kann. Die Gleichung ist letztlich die Gleichung zur Berechnung der Wärmekapazität in die die bekannten (oder geschätzten) Größen eingegeben werden.

Wie ich gezeigt habe, muss die Rechnung falsch sein. Warum kannst Du Deinen Kollegen nicht danach fragen?

Du sprichst genau das an womit ich ein Problem habe. Ich verlasse mich auf Messwerte. Wenn eine Interprätation nötig ist, habe ich schon Bauchschmerzen. Interprätationen sind immer so eine Sache, vor Allem wenn sie schwer zu überprüfen sind. Wenn ich Zeit und den Nerv dazu habe, sollte ich wirklich mal die Orginalliteratur aus dem vorigen Jahrhundert heraussuchen. Allerdings weiss ich auch so wie gemessen wurde, entweder durch Adsorption von CO2 an einem Träger, (geht auf J. von Liebig zurück) oder durch Rücktiration der im alkalischen absorbierten Kohlensäure. Damit werden ausreichend hohe Genauigkeiten erreicht und sie basieren nur auf Masse und Stoffmenge. Die Angaben die Du für die Vergangenheit verwendest sind ja nur Extrapolationen oder? Hast Du Dir mal das CRDS - Cavity Ring-Down Spectroscopy Verfahren durchgelesen? Auch hier gibt eine eine negative Exponentialfunktion und einen Extinktionskoeffizienten, eine Schichtdicke und noch einige andere Größen die erst bestimmt und geeicht werden müssen. Das ist deutlich komplexer als Messungen mit Lambert und Beer, aber letztlich ganz analog. Der einzige Vorteil liegt wahrscheinlich darin, dass es klein und leicht gebaut werden kann.
Mit den Publikationen währe ich vorsichtig. Wir sind mitten in einem Kulturkampf, ich kann nicht mehr publizieren was ich möchte auch oder gerade dann wenn die Ergebnisse nicht dem Zeitgeist entsprechen. Der Kampf gegen EIKE ist da schon typisch, Argumente spielen keine Rolle mehr und deren Verbreitung wird auch mit Gewalt unterdrückt. Da musst Du Dir nur mal den Beitrag auf Wiki durchlesen, das sagt doch alles oder?
Insgesamt wirkt sich das selbst auf meine Publikationen in der Chemie aus, was man ja eigentlich nicht erwarten würde.
Auch das Gesetz von Lambert und Beer hat einen Geltungsbereich. Ab einer gewissen Konzentration gilt es nicht mehr weil dann die Moleküle in direkte Wechelwirkung treten und es wirklich einen Strahlungstransport gibt. Die Frage ist ob es bei 400 ppm noch gilt oder nicht. Ich bin der Meinung ja und dann ist der Stralungstransport so klein dass ich ihn nicht messen kann. Die Reemision spielt sich erst in höheren Atmosphärenschichten ab wo das Kohlendioxid seine Schwingungsenergie nicht mehr durch Stöße auf andere Moleküle übertragen kann. In der Troposphäre wird Wärme durch Konvektion transportiert. Das ist doch auch Teil unseres Lebens. Gleitschirme und Segelflieger fliegen doch nicht weil sie vom Strahlungsdruck des CO2 oben gehalten werden. Eine Thermoskanne funktioniert weil der Wärmeverlust durch Strahlung nur klein ist. Selbst unsere Stickstoffkannen halten lange durch obwohl der Temperaturgradient 200 K betragen kann. Geht im späten Herbst oder Winter mal raus, wenn in der Nacht Reif gefallen ist und schaut Euch den Sonnenaufgang an. Die Sonne leckt den Reif in nullkommanichts weg, ausser an Stellen die im Schatten liegen. Selbst im Schatten eines Grashalms bleibt er liegen. Mit einer nennenswerten Rückstrahlung währe das nicht möglich. In den Bergen bleibt der Schnee an den Nordseiten liegen. Strahlung wird in alle Richtungen abgegeben also kann das doch eigentlich nicht sein. Auch mit der Wärmedecke ist es ein schlechter Vergleich. Wenn Kohlendioxid seine Energie durch Strahlung abgibt, dann natürlich richtungsunabhängig. In einer Kugelschale ist die äußere Fläche immer größer als die innere Fläche also muss nach aussen immer mehr Strahlung abgegeben werden als nach innen, es muss sich abkühlen. Ist doch logisch.

DieterW schrieb:

Die Angaben die Du für die Vergangenheit verwendest sind ja nur Extrapolationen oder?

Die kommen aus beispielsweise Etheridge et al, 1998, "Historical CO2 Records from the Law Dome DE08, DE08-2, and DSS Ice Cores" - das benutzt die angeführte Seite co2levels.org.

DieterW schrieb:

Das ist deutlich komplexer als Messungen mit Lambert und Beer, aber letztlich ganz analog. Der einzige Vorteil liegt wahrscheinlich darin, dass es klein und leicht gebaut werden kann.

Dann stell mal die Auflösung und Genauigkeit gegenüber. Mach mal!

Berichte bitte auch, wie die Verfahren von 1886 die Qualität mit Prüf- und Referenzgasen sehr regelmäßig sichergestellt haben. Also wie das heute gemacht wird. Welche Verfahren genau und wo und wie angewendet wurden in dem Lexikon, auf das Du Dich beziehst. Wenn Du gerade dabei bist, erkläre doch auch mal, warum die Verfahren von damals die saisonalen Schwankungen nicht abgebildet haben. Es gibt eine Publikation, da werden Verfahren aufgelistet und welche Fehler Nachfolger gefunden haben. Ehrlich, meine reine persönliche Meinung ist, dass Du dabei bist, ein totes Pferd weiter zu reiten. Du spekulierst, bleibst aber Belege schuldig.

DieterW schrieb:

Der Kampf gegen EIKE ist da schon typisch, Argumente spielen keine Rolle mehr und deren Verbreitung wird auch mit Gewalt unterdrückt. Da musst Du Dir nur mal den Beitrag auf Wiki durchlesen, das sagt doch alles oder?

Der ist ja noch harmlos. Ich könnte da z.B. von H. Lüdecke noch viel heftigere Sachen bringen. Die sind sich da auch nicht einig. Für den einen existiert der Treibhauseffekt gar nicht, der andere kann den ziemlich gut erklären. Der eine findet Gerlich/Tscheuschner toll, der andere im Verein zerreißt die spöttisch in der Luft. Klimatologen im Verein? Fehlanzeige. Du findest bei youtube Diskussionen mit H. Limburg. Erst ist der ziemlich nett im Umgang. Wenn dann allerdings Fachfragen den Kern seiner Ausführungen betreffend gestellt werden - meldet er sich einfach nicht mehr. Allein, wenn man sich den wissenschaftlichen Beirat bei EIKE anschaut, da findet man extrem wenig Kompetenz, stattdessen einige Skandale. Aber wie auch immer, schreib einfach, was in dem Wikipedia Artikel falsch ist. Mach mal!

DieterW schrieb:

Ich bin der Meinung ja und dann ist der Stralungstransport so klein dass ich ihn nicht messen kann.

Man misst den aber nun mal. Hast Du überhaupt gelesen, was ich als Quellen angegeben habe? Abgesehen davon, dürfte es dann ja gar keinen Treibhauseffekt geben, auch den natürlichen nicht. Ja dann müssen sich hundertausende Physiker auf aller Welt seit hundert Jahren irren.

DieterW schrieb:

In der Troposphäre wird Wärme durch Konvektion transportiert.

Warum sollte das die einzige Transportmöglichkeit sein? Strahlungsaustausch findet immer auch statt.

DieterW schrieb:

Mit einer nennenswerten Rückstrahlung währe das nicht möglich.

Ich habe Zahlen zum Strahlungsantrieb gebracht. Das muss gar nicht so nennenswert sein, um den Effekt zu haben, den der hat. Bezogen auf den natürlichen Treibhauseffekt ist die Temperatur ja auch nur um ungefähr ein Dreißigstel gestiegen. Aber das reicht halt schon, um Gletscher schmelzen zu lassen.

DieterW schrieb:

In einer Kugelschale ist die äußere Fläche immer größer als die innere Fläche also muss nach aussen immer mehr Strahlung abgegeben werden als nach innen, es muss sich abkühlen. Ist doch logisch.

Nein. Ohne das zusätzliche CO2 würde weniger Gegenstrahlung die Erde erreichen. Von der abgestrahlten langwelligeren Energie der Erde ginge dann mehr direkt in den Weltraum.

Was ist denn jetzt mit der thermodynamischen Rechnung? Hast Du Deinen Kollegen gefragt oder nicht?

DieterW schrieb:

Eine Thermoskanne funktioniert weil der Wärmeverlust durch Strahlung nur klein ist.

Das ist nur die halbe Wahrheit. Die funktioniert hauptsächlich deshalb so gut, weil zwischen der Doppelwandung ein Vakuum ist. Zum Vakuum hin kann es ja keinerlei Wärmeübertragung über Konvektion geben. Wie bei unserem Planeten auch auch.

 

DieterW schrieb:

Allerdings weiss ich auch so wie gemessen wurde, entweder durch Adsorption von CO2 an einem Träger, (geht auf J. von Liebig zurück) oder durch Rücktiration der im alkalischen absorbierten Kohlensäure. Damit werden ausreichend hohe Genauigkeiten erreicht und sie basieren nur auf Masse und Stoffmenge.

Wie schon geschrieben wurde. Die Messreihen hast Du immen noch nicht gebracht. Geschweige denn, irgendwelche dazu dokumentierten Toleranzen bezüglich der Messungen. Halbwahrheiten und Glaubensverbreitung, mehr hast Du eigentlich nie geliefert.

Das ist ja genau der Punkt. Wenn die Dichte des Mediums groß genug ist, wird die Schwingungsenergie von Molekül zu Molekül weitergegeben und, wie bei Gasen , durch Konvektion transportiert. Strahlungstransport spielt erst eine Rolle bei viel höheren Temperaturen und Dichten (z. B. auf der Venus). Ist das Medium so stark verdünnt, dass sich die Moleküle nicht mehr berühren können, tritt die Konvektion hinter die Strahlung zurück. Wie schwach die Strahlung bei unseren Normaltemperaturen ist, zeigt die Thermoskanne.
Ob ich ein totes Pferd reite ist noch nicht raus. Ich verlasse mich halt auf echte Messwerte. Gerade die hier zitierte Quelle co2levels.org ist hochgradig plakaiv und spekulativ. Ob das die Messungen das wirklich hergeben, na ja kann man glauben oder nicht. Die Leute damals haben natürlich unter schwierigen Bedingungen Reisen unternommen. Die Tag-Nacht-Schwankungen werden wiedergegeben aber natürlich nicht die jahreszeitlichen Schwankungen. Da aber ausnahmslos alle Werte über den Extrapolationen liegen, kommt es darauf an an was man glaubt. Ich hatte ja schon mehrfach erwähnt dass die damaligen Messwerte auf Masse und Volumen bezogen werden. Egal welche Genauigkeit ich mit der Waage oder dem Volumen erreiche, ich messe immer die Differenz zwischen zwei Messungen. Bei spektroskopischen Messungen brauche ich den Extinktionskoeffizient, die spektrale Empfindlichkeit des Detektors, die Parameter des optischen Systems, selbst die Spannung die am Detektor anliegt spielt eine Rolle. Da muss ich mich wirklich ranhalten um das hinzukriegen. Das kann man alles lösen aber darum geht es nicht, auf ein paar ppm +- kommt es nicht an. Hier geht es um Glaubwürdigkeit und da habe ich so meine Bedenken die gerade durch co2levels.org noch mal neuen Auftrieb bekommen haben.

Die relevante Messkurve ist die Kielingkurve. Gemessen wird sie in Hawaii, da dort die Luft maximal durchmischt ist.
CO2 ist deshalb ein Treibhausgas, weil es ein dreiatomiges Molekül ist. Drei- und mehratomige Moleküle streuen das von der Oberfläche der Erde reflektierte längerwellige Licht der Wärmestrahlung . Zweiatomige Moleküle tun das nicht, sie lassen die Wärmestrahlung durch.
Deshalb ist CO2 ein Treibhausgas.

Thomas

DieterW schrieb:

Ich verlasse mich halt auf echte Messwerte

Nein. Du verlässt Dich auf unbekannte Verfahren, von denen Du Auflösung, Genauigkeit, Reproduzierbarkeit nicht kennst. Weder weißt, von wem die kommen, wie die gemacht worden, wo die gemacht wurden. Noch, wie die Qualität überprüft wurde. Weder kannst Du erklären, warum die die saisonale Schwankung nicht abbilden, noch kennst Du spätere Artikel dazu, wo auf die Fehler in früheren Messungen hingewiesen wird. Stattdessen stellst Du spekulativ modernste Verfahren in Frage, wo all das bekannt und verifiziert ist.

DieterW schrieb:

da habe ich so meine Bedenken die gerade durch co2levels.org noch mal neuen Auftrieb bekommen haben

Die Grundlage der Daten ist dort aufgeführt, ich habe sie zusätzlich explizit genannt. Wenn Du Fakten dagegen vorzubringen hast, dann tu das. Aber unterlasse bitte faktenloses Schlechtmachen.

DieterW schrieb:

Strahlungstransport spielt erst eine Rolle bei viel höheren ... Dichten

DieterW schrieb:

Ist das Medium so stark verdünnt, ...tritt die Konvektion hinter die Strahlung zurück.

?


Strahlungsphysik der Atmosphäre ist nicht mit ein paar spekulativen unbelegten Einwürfen abzubürsten. Du musst schon klar benennen, was an den Messungen falsch ist, und warum die gängige an allen Universitäten gelehrte Theorie falsch ist. Angefangen beim Grundlagenartikel "Climate modeling through radiative-convective models" von Ramanathan und Coakley aus 1978 über das schon angeführte Lehrbuch Grant W. Petty, 2006, "A First Course in Atmospheric Radiation" bis zu den Vorlesungen an den Universitäten. Der erstgenannte Artikel ist im Web zu finden ebenso wie diverse Auszüge dem dem Buch von Petty. Du findest auch diverse Vorlesungen über das Thema. Alles nicht passend zu Deinen Ansichten.

Der User ffap hat das unter dem Video "Klimawandel - der CO2-Beweis" von Harald Lesch kurz und gut zusammengefasst, dazu passende Studien hatte ich schon benannt:

Und auch bezüglich der Strahlung kann man mit den Nachweisen noch viel weiter gehen. Man kann nämlich durch direkte Messungen und grundlegendste physikalische Berechnungen nachweisen, dass die Sonne für die gemessene Erwärmung seit 1950 einfach nicht in Frage kommt. Kein natürlicher Faktor kann den Temperaturanstieg nach 1950 noch erklären. Hier kommt nur noch CO2 in Frage. Mehr CO2 erhöht die atmosphärische Rückstrahlung, die Erdoberfläche erhält mehr Wärmestrahlung und erwärmt sich. Um wieviel die atmosphärische Rückstrahlung zunehmen muss, wenn man die CO2 Konzentration um einen bestimmten Wert erhöht, kann man einerseits berechnen (Strahlungstransportgleichung) und man kann es direkt in der Atmosphäre messen. Da stellt sich natürlich die Frage wie man das messen kann. Hier hat die Natur uns das perfekte Experiment zur Verfügung gestellt. Denn wer schon einmal die Keeling-Kurve betrachtet hat, dem ist vielleicht aufgefallen, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre fast harmonisch schwankt. Das ist natürlich toll, denn nun erwarten wir gemäss unseren Berechnungen, dass die atmosphärische Rückstrahlung ebenfalls harmonisch schwankt - nimmt die CO2 Konzentration zu, dann müsste die Rückstrahlung zunehmen und umgekehrt. Zudem müsste der Wert natürlich genau mit dem Wert aus den Berechnungen übereinstimmen. Und genau das finden wir. Die Berechnungen und die Messungen stimmen exakt überein. Wir wissen somit exakt um wieviel die atmosphärische Rückstrahlung zunehmen muss, wenn die CO2 Konzentration um einen bestimmten Wert zunimmt. Wir wissen somit ebenfalls wieviel die Rückstrahlung seit der industriellen Revolution zugenommen hat (man nennt das auch Strahlungsantrieb). Das kann man mit dem Strahlungsantrieb der Sonne vergleichen und stellt fest, dass der Strahlungsantrieb der Sonne einfach viel zu klein ist. Wieder kommt man zum Schluss, dass der Mensch die globale Erwärmung seit mindestens 1950 als einzige Erklärung in Frage kommt.

DieterW schrieb:

Hier geht es um Glaubwürdigkeit

Richtig. Mit Deinen nebulösen unbelegten persönlichen Spekulationen und dem Nichtbeantworten von Fragen bezüglich einiger Knackpunkte tust Du leider nichts dafür.

Es gibt eine kurze und leicht verständliche Zusammenfassung zu dem Video von Thomas Birner:
www.power2world.net/viewtopic.php?f=22&t=90&p=1480#p1480

DieterW schrieb:

 Nehmt einen Kochtopf mit Deckel  ..
Eine Thermoskanne funktioniert weil ...
Dazu gibt es übrigens auch ein echtes Experiment das von 1909 stamt und in der Neuzeit nachvollzogen wurde ..

Dazu steht da auch etwas leicht nachvollziehbares drin:

Man erkennt eigentlich ziemlich schnell, dass Konvektion hier für die Betrachtung der Energiebilanz des Gesamtsystems keinerlei Rolle spiel. Vergleiche mit Thermoskannen hinken, weil man den Inhalt selbiger überhaupt nicht von außen erhitzen kann. Und bei Töpfen spielt Konvektion eine tragende Rolle. Strahlung spielt dort so gut wie keine. Der Vergleich kann von daher auch nur schief gehen. Das oft zitierte Wood-Experiment hat auch nichts mit dem über Treibhausgase verursachten Effekt bei unserem Planeten zu tun. Man erkennt das alleine schon daran, dass dort die für Absorption und Emission erforderliche Masse fehlt. Mit dem ja nachvollziehbaren Experiment, veräppeln etliche Gurus ihre Jünger. Damit werden auch schon seit Jahren immer wieder aufs Neue Anhänger geködert.
www.power2world.net/viewtopic.php?f=22&t=90&p=1480#p1480

Das ist eigentlich leicht einzusehen, wenn man einmal verstanden hat, wie der Effekt zustande kommt.

Analog zu Wood gibt es übrigens eine ganz ähnliche Masche mit „echten“ Messwerten mit denen auch etliche Gurus unterwegs waren. Damals hat man ein paar Ballonmessungen gestreut und von der angesprochenen Zielgruppe erwartet, dass die Messungen dann als Beweis dafür verbreitet werden, dass es keine Erderwärmung gibt. Dass die Messwerte nicht die Erderwärmung widerspiegeln, das hat man denen natürlich nicht erzählt. Man kann es kaum glauben, aber etliche Leute sind darauf reingefallen. Einige davon sind heute noch ganz emsig dabei Unsinn zu verbreiten.

Man hat gelernt, viele Leute springen halt auf alles an, wenn es sich nur irgendwie gut anhört. Und mit etwas Geschick kann man seine Zielgruppe auch dazu bringen, etwas zu verbreiten, was man selbst genau genommen nie behauptet hat. Man selbst wäscht seine Hände dann in Unschuld. Man kann z.B. eine Messreihe von einem renommierten Institut manipulieren, das dann auch ins Kleingedruckte schreiben und das Ganze dann veröffentlichen. Man kann so eine steil ansteigende Temperaturkurve ganz einfach in die Waagerechte bringen . Mit den Messwerten hat das dann zwar nichts mehr zu tun, man kann aber ohne zu lügen behaupten, dass die zu Grunde liegenden Daten von dem renommierten Institut stammen und seine Zielgruppe dazu bringen, die Kurve als die zu verbreiten, die in Wirklichkeit gemessen wurde. Das Schlimme ist ja, das es nicht nur Leute gibt, die auf so etwas hereinfallen, sondern den Unsinn dann auch noch mit großem Eifer verbreiten. Etliche sicher nicht ganz ohne Eigennutz. Das Netz ist ja wie geschaffen für so etwas. Die Algorithmie der sogenannten sozialen Netzwerke erkennt Leute die für so etwas anfällig sind. Die werden dann sicher auch bevorzugt entsprechend bedient.

Das waren jetzt nur drei Beispiele. Solche Methoden werden aber schon seit vielen Jahren in allen möglichen Varianten praktiziert. Nicht nur in der Klimaleugnersparte. Es funktioniert einfach zu gut und immer wieder aufs Neue .

DieterW schrieb:

 Hier geht es um Glaubwürdigkeit

Manipulation und Desinformation sind bei den Klimaleugnern eigentlich Tagesgeschäft. Von daher macht es überhaupt keinen Sinn, sich mit Daten zu beschäftigen, deren Herkunft und Zustandekommen nicht vollständig geklärt werden kann.

Was soll ich sagen, wir drehen uns im Kreis. Stralentransport und Lambert und Beer schließen sich praktisch aus. Das ist wie mit dem Lorenzfaktor. Der spielt im Rahmen der Newton-Mechanik keine Rolle. Auch wenn er existiert, ist er im Rahmen der Geschgwindigkeiten mit denen wir uns bewegen nur mit extremen Aufwand messbar.

So wie ich es sehe gibt es vier Hypothesen:

1. Der Mensch verursacht durch seinen Kohlendioxidausstoss eine Erderwärmung

2. Die Erderwärmung hat andere, auch vom Menschen verursachte, Ursachen (mein Favorit)

3. Die Erderwärmung hat natürliche Ursachen die wir genau so wenig kennen wie wir die Ursachen der Klimaänderungen in der Vergangenheit kennen

4. Eine Erderwärmung gibt es nicht, sie ist ein messtechnisches Artefakt

Punkt 4 könnte man ausschließen wenn man die Messpunkte sinnvoll verteilen würde. Erinnert Euch! das war meine Eingangsfrage. Hawaii ist der schlechteste Standort überhaupt, auch wenn Ihr anderer Meinung seid.
Auch ein Experiment würde helfen. Ein Laser mit der Wellenlänge der Kohlendioxid Absorption schießt seinen Lichtstrahl zu einem Satelliten der die Intensität misst. In einiger Entfernung vom Laser peilen Mesgeräte den Strahl an und messen die Rückstrahlung. Dagegen hätte ich nichts und das würde mich auch überzeugen.

Verschiedene Verfahren versuchen die Temperaturen und den Kohlendioxidgehalt in der Vergangernheit zu extrapolieren und abzuschätzen. Dabei kommen ganz unterschiedliche Ergebnisse heraus. Direkte Messungen in der Vergangenheit werden dabei ignoriert, würden aber einen Richtwert geben.
Es gibt Forschungsergebnisse die jede der Theorien stützen und andere die dagegen sprechen. Leider ist das Thema ein politisches Thema geworden, was eine neutrale Forschung zumindest verzögert oder auch unmöglich macht. Ein typisches Beispiel: Im Naturschutzgebiet Hainich sterben alte Buchen ab. Die Ursache ist der vom Menschen verursachte Klimawandel ist doch klar. Dass es womöglich natürliche Ursachen gibt, spielt keine Rolle und wird auch nicht erforscht, denn der Schuldige ist schon benannt.

Natürlich habe ich auch die Vorlesung zu Atmosphärenphysik und Klimawandel besucht. Aber erst durch die Auffrischung meiner Physikkenntnisse durch Prof. Gaßner bin ich drauf gestossen, dass da womöglich einiges zu einfach gehandhabt wird.

DieterW schrieb:

Hawaii ist der schlechteste Standort überhaupt, auch wenn Ihr anderer Meinung seid.

Das ist falsch. Nicht weil jemand anderer Meinung ist, sondern weil die Qualität des Standortes durch viele andere Messungen nicht in Vulkan- und Industrienähe bestätigt worden ist. Würden Deine Einwände Substanz haben, müsste man das anhand der Messkurven sehen können. Kann man aber nicht.

DieterW schrieb:

Punkt 4 könnte man ausschließen wenn man die Messpunkte sinnvoll verteilen würde.

Dann lass die weg und nimm nur die Messungen der Temperatur durch Satelliten und Ballons, gibt es seit vielen Jahrzehnten. Zeigen auch eine stark ansteigende Temperatur.

DieterW schrieb:

2. Die Erderwärmung hat andere, auch vom Menschen verursachte, Ursachen (mein Favorit)

Dann benenne eine Ursache, die sich messtechnisch festmachen lässt. Du wärst der erste Deiner Seite, der das kann. Wie ich bereits geschrieben habe, lässt sich die Wirkung des CO2 messtechnisch festmachen. Eine bekannte Studie dazu hatte ich genannt. Wo ist darin der Fehler?

DieterW schrieb:

Direkte Messungen in der Vergangenheit werden dabei ignoriert, würden aber einen Richtwert geben.

Weder, noch. Noch einmal die Frage: Warum bilden "Deine" alten Messungen die die saisonale Schwankung nicht ab?

DieterW schrieb:

Dass es womöglich natürliche Ursachen gibt, spielt keine Rolle und wird auch nicht erforscht, denn der Schuldige ist schon benannt.

Nicht nur benannt, sondern messtechnisch erfasst: Die Wasserknappheit (Dürren) über mehrere Jahre hinweg.

DieterW schrieb:

Natürlich habe ich auch die Vorlesung zu Atmosphärenphysik und Klimawandel besucht

DieterW schrieb:

Stralentransport und Lambert und Beer schließen sich praktisch aus.

Diese beiden Aussagen schließen sich praktisch aus. Die Strahlungstransportgleichung enthält Lambert-Beer und geht bei bestimmten Bedingungen in Lambert-Beer über.

Dir kommt es vermutlich auch nicht komisch vor, dass in diesen Vorlesungen durchgehend der Treibhauseffekt erklärt wird mit der Theorie, die laut Dir diesen verhindert.

Dann schaut Euch mal diese Seite an. Was da zum Thema Kohlendioxid gesagt wird kann ich unterschreiben. Die Klimarekonstruktionen der Vergangenheit, na ja.:
www.weltderphysik.de/gebiet/erde/atmosph...ung/treibhauseffekt/
Das ist natürlich auch nur eine tertiäre Quelle. Insbesondere die Graphik zum Strahlungshaushalt und das was daneben steht bestätigt ja genau das was ich argumentiere und was Herr Hug gemessen hat. Natürlich wird es anders interpretiert.

Nur noch mal ein Kommentar zu den Messungen. Wenn ich einen möglichst genauen Wert haben möchte, dann muss ich andere Einflußgrößen die diesen Wert beeinflussen können möglichst ausschalten.
Nehmen wir z. B. unsere Meteorologen in Potsdam. Sie messen den Kohlendioxidgehalt in einer Metropolregion mit, na ja vieleicht 4 mio Einwohnern am Boden. Dann lassen Sie einen Ballon steigen und was messen Sie? Den Kohlendioxidgehalt in einer Metropolregion mit 4 mio Einwohnern und der steigt in Bodennähe und im Ballon an. Daraus wird die Schlußfolgerung gezogen, dass der Kohlendioxid Gehalt der Atmosphäre ansteigt. Ein Einflussfaktor der mir sofort einfällt ist die Zunahme der Bevölkerung die parallel zum Anstieg des Kohlendioxid verläuft. Die Leute die nach Berlin ziehen kommen ja irgendwo her. In den Orten wo sie herkommen sinkt die Emission an Kohlendioxid, dort wo sie hinziehen steigt sie an. Jeder nimmt seinen CO2 Fußabdruck mit. Insgesamt bleibt die Emission gleich aber der Messwert lässt sie ansteigen. Die Zugspitze, auch so ein Beispiel. Die CO2 Werte steigen an, haben wir ja gesehen. Allein Bayern hatte 2019 100 mio Übernachtungen und 40 mio Gäste, Österreich und Norditalien kommen noch dazu. Jeder Gast hat seinen CO2 Verbrauch vor Ort, Pkw, Wasser, Abwasser, Heizung, Klimatisierung usw. Dafür verbraucht er da wo er herkommt nichts oder fast nichts. Weltweit nimmt die Verstädterung zu und die Messpunkte die früher vieleicht mal am Rande lagen, liegen heute mittendrin. Deshalb meine Forderung die Einflussgrößen möglichst auszuschelten oder klein zu halten, was man durch Wahl von geeigneten Messpunkten erreichen könnte.

DieterW schrieb:

Nehmen wir z. B. unsere Meteorologen in Potsdam. Sie messen den Kohlendioxidgehalt in einer Metropolregion mit, na ja vieleicht 4 mio Einwohnern am Boden. Dann lassen Sie einen Ballon steigen und was messen Sie? Den Kohlendioxidgehalt in einer Metropolregion mit 4 mio Einwohnern und der steigt in Bodennähe und im Ballon an.

Du weißt aber schon, dass die Moleküle der Luft nicht an Ort und Stelle bleiben, sondern sich die Moleküle durch sogenannten Wind schnell großräumig vermischen und verteilen? Dass Hawaii z.B. mitten im Ozean und die Messtation dort nicht gerade mitten in einem Vulkankrater liegt?

DieterW schrieb:

was man durch Wahl von geeigneten Messpunkten erreichen könnte.

Schön - das ist ein sehr gutes Argument gegen die Messungen vor 1886, die Du angeführt hattest.

Aber was hast Du gegen beispielsweise Barrow in Alaska, den Südpol, Amerikanisch-Samoa?

Du hast auch noch nicht geantwortet, wo in der Nähe des Mauna Loa Industrie ist.

Was hast Du beispielsweise gegen Ballons in Biak (Papua-Neuguinea)?

Was hast Du beispielsweise gegen die Satelliten GOSAT und OCO-2?

Glaubst Du allen Ernstes, den reichlich vielen Wissenschaftlern in aller Welt ist überhaupt nicht bewussst, was man machen muss bzgl. CO2 Messung?

DieterW schrieb:

Insbesondere die Graphik zum Strahlungshaushalt und das was daneben steht bestätigt ja genau das was ich argumentiere und was Herr Hug gemessen hat.

Hug: "Der anthropogene Treibhauseffekt ist im wesentlichem ausgereizt, wie die Messung der Transmission von IR-Strahlung belegt. Eine globale Klimakatastrophe ist daher selbst bei einer CO2-Verdoppelung nicht zu erwarten."

Neben der von Dir angeführten Grafik steht: "Ein typischer skeptischer Einwand lautet, CO2 in der Erdatmosphäre könne bei zunehmender Gasmenge pro Volumeneinheit die Absorption nicht weiter vergrößern. Dies stimmt aber nicht, denn in der Vielfalt der Strahlungswellenlängen zeigt CO2 ein sehr unterschiedliches Absorptionsverhalten."

Liest sich für mich nicht gerade bestätigend.