THEMA:

Miky,

CO2 absorbiert nix! Das Molekül streut die Wärmephotonen lediglich.
Und je mehr CO2 da ist, umso mehr Streuprozesse finden statt.
Und je mehr Streuprozesse, umso weniger Energie gelangt unmittelbar wieder in den Weltraum.
Dh.: Die Strahlungsbilanz verändert sich, die eingestrahlte Energie bleibt länger in der Atmosphäre und damit wird es wärmer.

Thomas

Thomas schrieb:

CO2 absorbiert nix!

Das CO2-Molekül ist doch nichts anderes als ein Schwingkreis mit Resonanz bei der Absorptionswellenlänge. Der wird zunächst einmal mit dem resonanten Teil der Strahlungsenergie aufgepumpt. Die wird so lange vom CO2-Molekül absorbiert, bis das CO2-Molekül mit einem anderen Molekül zusammenstößt und dabei die absorbierte Energie ganz oder teilweise als Stoßenergie an ein anderes Molekül abgibt. Daraus ergeben sich erst die Streuprozesse. Die Energie bleibt zwar nicht im C02, die Bezeichnung als Absorptionseffekt ist aber eigentlich die gängigste Bezeichnung.

ibb.co/nfysR9K

www.physi.uni-heidelberg.de/~eisele/schu...hysikExperimente.pdf

@DieterW: Da ist im Hauptabsorptionsfenster von CO2 nach unten auch noch viel Platz um die Atmosphäre noch undurchlässiger zu machen. Im Gegensatz zu einigen Skeptikern kann ich da keine Sättigung erkennen.

Pferdefuß,
das CO2 Molekül benötigt keine Stöße mit anderen Molekülen, um die aufgenommenen Photonen so schnell wie möglich wieder zu emittieren.
Das macht es ganz von alleine, weil es bestrebt ist, schnell wieder in den molekularen Grundzustand zu gelangen.
Ein molekulares System strebt von sich aus danach, immer wieder schnell in den niedrigsten Energiezustand zu gelangen.
Wenn von Absorption die Rede ist, dann deshalb, weil das CO2 Molekül nur bestimmte Wellenlängen absorbiert, um die aufgenommene Energie danach aber wieder schnellstens loszuwerden, also zu emittieren. Nur jetzt in eine andere Richtung .
So funktionieren Streuprozesse.

Thomas

Thomas schrieb:

Miky, CO2 absorbiert nix!

Thomas schrieb:

weil das CO2 Molekül nur bestimmte Wellenlängen absorbiert

?

Warum an mich? Ich habe das Wort nicht benutzt.

Es ist aber der richtige Begriff. Ob in Vorlesungen zur statistischen Thermodynamik, oder Atmosphärenphysik, bis hin zu Wikipeda "Atmosphärische Gegenstrahlung" oder "Molekülschwingung". Auch Harald Lesch benutzt den Begriff z.B. im Video "Klimawandel – der CO2-Beweis."

Dass die Absorption zur Obergruppe der inelastischen Streuprozesse gezählt wird, kommt ab und an auch vor, trifft den Vorgang aber nicht genau, denn das einfallende Photon, was zur Schwingung anregt, ist danach "weg" und nicht abgelenkt.

Miky,
natürlich nimmt das CO2 Molekül zuerst die Energie des Photons auf (Absorption).
Dann aber emittiert es diese wieder und zwar sehr schnell. Da benötigt es keine äußeren Einflüsse.
Es will nur wieder in den Grundzustand zurück!
Die Emission erfolgt jetzt in eine andere Richtung, denn das Molekül hat seine Orientierung im Raum zwischen Absorption und Emission verändert.
Der klassische Streuprozess eben.

Thomas

Ich weiß immer noch nicht, warum Du mich angeschrieben hast. Ich hatte weder das Wort "Absorbtion" gebracht, noch vor meinem letzten Beitrag etwas zum dahinter stehenden Prozess geschrieben.

Es ist nun mal so, dass es in der Physik für genau das steht, was hier im Thread drankam - wie Du auch selbst jetzt schreibst, und die Begriffe "Streuung" bzw. "Streuprozess" eben nahezu nicht dafür benutzt werden. Den Grund hatte ich genannt, den findet man ansonsten auch z.B. bei Wikipedia, "Streuung (Physik)":

Unelastische Streuung im engeren Sinne bedeutet, dass das einfallende Teilchen nach dem Stoß, wenn auch mit verringerter Energie, noch vorhanden ist; in weiterem Sinne werden manchmal auch Absorptionsvorgänge (Vorgänge, bei denen das einfallende Teilchen „verschwindet“) zu den unelastischen Streuvorgängen gezählt.

Im Zusammenhang mit der Gegenstrahlung des CO2 habe ich in der Literatur und den Quellen, die mir vorliegen, den Begriff "Streuung" bzw. "Streuprozess" dafür nicht gelesen. Vielleicht kannst Du mal Deine Quelle(n) angeben, die das als "klassischen Streuprozess" beschreiben.

Wie auch immer man es nennt, und auch wenn ich für Genauigkeit im Ausdruck bin beim Unterschied zwischen nur Effekt und seiner Ursache, es bleibt, dass die Gegenstrahlung des CO2 durch asymmetrische Valenzschwingung und zwei Deformationsschwingungen die Abstrahlung von Wärmeenergie behindert, so dass es wärmer wird.

Thomas schrieb:

Miky,
natürlich nimmt das CO2 Molekül zuerst die Energie des Photons auf (Absorption).
Dann aber emittiert es diese wieder und zwar sehr schnell. Da benötigt es keine äußeren Einflüsse.
Es will nur wieder in den Grundzustand zurück!

Den Satz dass der Übergang in Richtung Grundzustand über äußere Einflüsse erfolgt, der stammt von mir, nicht von Miky. Ich streiche den jetzt einfach.

Das CO2-Molekül ist doch nichts anderes als ein Schwingkreis mit Resonanz bei der Absorptionswellenlänge. Der wird zunächst einmal mit dem resonanten Teil der Strahlungsenergie aufgepumpt. Die wird so lange vom CO2-Molekül absorbiert, bis das CO2-Molekül mit einem anderen Molekül zusammenstößt und dabei die absorbierte Energie ganz oder teilweise als Stoßenergie an ein anderes Molekül abgibt. wieder unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurück geht. Daraus ergeben sich erst die Streuprozesse.

Die Behauptung betrachte ich damit als hinfällig.

Die saubere Lösung wäre allerdings, eine für jeden nachvollziehbare Erklärung, wie der Effekt im Einzelnen und in Verbindung über Photonen und mit den in den Videos von H.Lesch und H.Birner angesprochenen Translationsbewegungen/Rotationsbewegungen funktioniert. Vielleicht erarbeitet ja einmal einer eine allgemeinverständliche Erklärung. Da wäre vielleicht sogar ein separater Thread angebracht.

Die Absorption von IR Strahlung regt Schwingungs- und Rotationsniveaus im Molekül an. Dafür gibt es Auswahlregeln. Strahlung wird nur absorbiert wenn sich das Dipolmoment des Moleküls ändern kann. Das funktioniert mit mehr als drei Atomen im Molekül (CO2, NO2, CH4) und bei polaren zweiatomigen (CO, NO) Molekülen aber mangels Dipol nicht bei N2 oder O2. Der angeregte Zusand hat nur eine begrenzte Lebensdauer dann geht das Molekül wieder in den Grundzustand zurück. In Lösungen (z. B. Luft) wird die Anregungeenergie durch direkte Stöße auf die Lösungsmittelmoleküle (N2, O2) übertragen und erhöht deren kinetische Energie. Das beschreibt das Gesetz von Lambert und Beer und so wird es warm wenn die Sonne auf eine Oberfläche scheint. Lichtstreuung erfolgt an den unpolaren, symmetrischen Molekülen O2 und N2 (Raman Effekt) deshalb ist der Himmel tagsüber blau. Absorption und Streuung schließen sich gegenseitig aus. Absorption oder Streuung hängen also von der Geometrie der Moleküle ab, da gibt es keine Vielfalt der Strahlungswellenlängen.
Ich habe nichts gegen Messungen in Papua Neuguinea oder der Antarktis, eher im Gegenteil. Es kommt nur darauf an welche Fragen man stellt und ob sie mit den Mesungen beantwortet werden können. Eine Schätzung sagt, dass der Mensch mit ca. 5 % am Kohlenstoffkleislauf beteiligt ist, eine Schätzung! Es währe also durchaus mal interessaant da genauer hinzuschauen. Rechnet man alle Quellen zusammen gibt es eine Lücke von 6 %. Auch da könnte man mal nachschauen. Kohlendioxid verbreitet sich ausgehend von einer Quelle, aber doch nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Welche Wege nimmt es denn, gibt es einen Gradienten, exstitieren Senken oder Quellen die man noch nicht kennt. Das währe Wissenschaft wie ich sie verstehe.
Auch gegen Satellitenmessungen habe ich nichts, aber auch hier wieder die Frage was ich mit den Messwerten eigentlich anfangen kann und will. Gerade Infrarotmessungen erfolgen doch eher horizontal oder tangential. Vertikal ist an der Grenze zur Troposphäre Schluss, das optische Fenster bei den CO2 Banden ist zu, schwarz schwärzer geht es nicht. Hier wäre mal interesant wo die Gültigkeit von Lambert und Beer aufhört und die Strahlung an Bedeutung gewinnt. Welche Reichweite haben IR - Photonen in der Stratosphäre bevor sie wieder absorbiert werden. Wie groß ist der Geometriefaktor usw.
Hawai hat über 1 mio Einwohner, alle fahren Autos und haben Klimaanlagen. Es gibt wahrscheinlich noch mal so viele Touristen die mit dem Flugzeug oder mit Kreuzfahrtschiffen Anreisen. Es gibt Gewerbe und Landwirtschaft. Das ist eine Metropolregion wie sie im Buche steht.
Vieleicht noch einen typischen Fall. Diesen Winter gab es die Meldung, dass in der Antarktis eine neue positive Rekordtemperatur gemessen wurde. Ich hab mal nachgeschaut und die Meldung kam von der Seymor Insel, die aber schon ausserhalb des südlichen Wendekreises liegt. Am Südpol selber war es bitterkalt. Der Wert selber hat auch nicht mit den offiziell in der Station gemessenen Werten übereingestimmt, sondern war um einiges höher. Hier handelte es sich demzufolge um einen echten Fake der aber durch alle Zeitungen gegangen ist, ohne dass sich jemand die Mühe gemacht hätte das zu überprüfen.

DieterW schrieb:

Es kommt nur darauf an welche Fragen man stellt und ob sie mit den Mesungen beantwortet werden können.

Die Frage ist, welche CO2 Konzentration ist in der Atmosphäre. Die wird durch die Messungen beantwortet. Man misst auch vertikal - mit Ballons, mit speziellem LIDAR aus Flugzeugen und Satelliten - und stellt fest, dass die Konzentration ab ca. 2000m Höhe bis in große Höhen nahezu konstant ist. Die Station auf dem Mauna Loa ist in ca. 3400m Höhe.

DieterW schrieb:

Hawai hat über 1 mio Einwohner ... Das ist eine Metropolregion wie sie im Buche steht.

Schau mal genau hin. Die Inselgruppe Hawai hat über eine Million Einwohner. Die Insel Hawai mit dem Mauna Loa hat 170000 Einwohner. O'ahu hat 950000 Einwohner und ist 250km entfernt. Rundherum nur Meer. Ganz viel Meer. Es muss schon exakt eine Windrichtung herrschen, damit die dortigen Emissionen überhaupt an der Messstation ankommen könnten. Eine Windrichtungsabhängigkeit diesbezüglich misst man aber nicht. Zudem spielen sich die Störungen durch lokale Gegebenheiten unter 2000m ab. Die Station ist, wie schon geschrieben, auf 3400m Höhe.

Deutsche Wikipedia:

Die Lage der Messstation auf Hawaii ist für atmosphärische Messungen besonders geeignet, da die Luft in der Umgebung kaum durch lokale Einflüsse der Vegetation oder der Menschen beeinträchtigt wird.

Englische Wikipedia:

Mauna Loa was originally chosen as a monitoring site because, located far from any continent, the air was sampled and is a good average for the central Pacific. Being high, it is above the inversion layer where most of the local effects are present

Du hast die Frage noch nicht beantwortet, warum der Standort schlecht sein soll, wenn diverse Messreihen mit unterschiedlichen Messverfahren an anderen Standorten die Werte aus Mauna Loa bestätigen.

Miky: Die Frage ist, welche CO2 Konzentration ist in der Atmosphäre. Die wird durch die Messungen beantwortet. Man misst auch vertikal - mit Ballons, mit speziellem LIDAR aus Flugzeugen und Satelliten - und stellt fest, dass die Konzentration ab ca. 2000m Höhe bis in große Höhen nahezu konstant ist. Die Station auf dem Mauna Loa ist in ca. 3400m Höhe.

Gerade das spricht nicht für die menschengemachte Hypothese. Entweder das CO2 breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder es gibt einen Gradienten. Der muss von den produzierenden Gebieten bis zu den Senken abehmen. Ist der Gehalt überall gleich, dann wird es auch überall gleich produziert, ist demzufolge ein natürliches Produkt und das was der Mernsch beiträgt spielt keine Rolle.

Wiki nutze ich auch gerne, aber in Bezug auf Hawaii stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Wenn sich ein Messplatz so leicht korrumpieren lässt und man zusätzliche Annahmen braucht um ihn aufrecht zu erhalten, hat er für mich keinen Wert mehr.

Ich hatte Euch ja die vier Hypothesen zum Klimawandel vorgestellt. Es sind halt Hypothesen, das heisst aber auch, dass die Theorie vom Klimawandel durch CO2 eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat. Es ist daher durchaus vernünftig unseren Ausstoß an Kohlendioxid zu verringern. Da könnt Ihr selber mal recherchieren: In der ganzen Weit brennen Kohleflöze, teilweise schon seit Jahrzehnten, auch in Deutschland. Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört? Selbst in Deutschland kann der CO2 Ausstoss zurückgefahren werden. Eine Lösung bietet Prof. Gaßer im Beitrag über den Lagrange Formalismus. In die Kinetische Energie geht die Durchschnittsgeschwindigkeit ein. Jedes mal wen gebremst oder beschleunigt werden muss, gibt es einen zusätzlichen Therm. Da würde doch die flächendeckende Einführung einer "grünen Welle" zu einer deutlichen Verringerung des Benzinverbrauches führen. Alle würden davon profitieren und niemand muss höhere Kosten oder Einschränkungen hinnehmen. Das würde ich als wissenschaftliche herangehensweise verstehen. Leider sind wir davon weit entfernt und ich denke (Achtung Verschwörungstheorie!!) die Politiker haben überhaupt kein Interesse am Klima und an der Verringerung der Emissionen. Hier geht es um Machterhalt durch Panik und Angst.

DieterW schrieb:

Da würde doch die flächendeckende Einführung einer "grünen Welle" zu einer deutlichen Verringerung des Benzinverbrauches führen. Alle würden davon profitieren und niemand muss höhere Kosten oder Einschränkungen hinnehmen. Das würde ich als wissenschaftliche herangehensweise verstehen.

Dann überlege dir doch mal in der Praxis eine grüne Welle: Schon in einer Straße hat man das Problem, dass eine grüne Welle in der einen Richtung in der Regel nicht zu einer grünen Welle in der Gegenrichtung führt, vielleicht sogar zu einer roten Welle. Zudem kreuzen sich in einer Großstadt wie München permanent Hauptstraßen.

Ich gehe daher davon aus, dass eine grüne Welle für alle einfach mathematisch unmöglich ist.

DieterW schrieb:

In der ganzen Weit brennen Kohleflöze, teilweise schon seit Jahrzehnten, auch in Deutschland. Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört?

Bis jetzt noch nie gehört, aber stimmt anscheinend ... nur deine 10-15 % hab' ich auf die Schnelle nicht belegt gefunden und nicht alle Brände sind menschengemacht.

Idee: CO₂ rein pumpen. Dadurch wird der Sauerstoff verdrängt und die Brände ersticken. Man müsste nur genügend CO₂ einsammeln, und selbst wenn das gelänge... die Gebiete sind riesig groß und die Brände tief unter der Erde.

DieterW schrieb:

und ich denke (Achtung Verschwörungstheorie!!) die Politiker haben überhaupt kein Interesse am Klima und an der Verringerung der Emissionen.

Du verdrehst wirklich alles , unwahre Mythen von Faktenleugnern ziehst du als Argumente heran und die Wahrheit stellst du als Verschwörungstheorie dar .
Es ist absolute Tatsache das Deutsche Politik kein Interesse am Erhalt der Umwelt oder des Klima haben .
Solar und Windkraft Industrie wurde zu Gunsten von Kohlekraftwerken vernichtet , DesertTec hätte einen Kohle und Atomausstieg zur folge gehabt und hatte darum nie eine Chance .

Der Meeresspiegel wird schneller steigen als man Dämme erhöhen könnte , also alle Assets in Küstennähe schon jetzt aus dem Portfolio entfernen .





Vor 135.000 Jahren folgte der CO2 anstieg dem Temperaturanstieg mit einem Zeitversatz von 500-1000 Jahren .

In den Ozeanen ist die 50 mal mehr CO2 als in der Atmosphäre , welches ausgast bei einer Erwärmung .

Und hier beginnt die Fehlinterpretation . Die Emissionen der Menschen ist ein neuer Faktor den es noch nie gab in der Klimageschichte .

Erhöhen wir durch den CO2 Ausstoß die Temperatur kommen die natürlichen Faktoren hinzu , CO2 Ausgasung der Ozeane u.s.w

DieterW schrieb:

Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört?

Ja. Die meisten Schätzungen des Anteils allerdings gehen von 3% bis 0.3% (letztere von Prof. Dr. Claudia Köhler von der DLR, die sich seit ihrer Dissertation damit auseinandersetzt). Man arbeitet weltweit an Löschverfahren, das von der Politik in beiden Ländern unterstützte deutsch-chinesische Projekt "Sino German Coal Fire Research Initiative" hat z.B. Veranstaltungen dazu abgehalten. Die Löschung ist aufwändig und kompliziert und das, was das gegen den Klimawandel bringt, ist noch klein gegenüber dem technisch einfacher Möglichen, was CO2 Vermeidung woanders, z.B. im Autoverkehr bringen kann.

DieterW schrieb:

Gerade das spricht nicht für die menschengemachte Hypothese. Entweder das CO2 breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder es gibt einen Gradienten. Der muss von den produzierenden Gebieten bis zu den Senken abehmen. Ist der Gehalt überall gleich, dann wird es auch überall gleich produziert, ist demzufolge ein natürliches Produkt und das was der Mernsch beiträgt spielt keine Rolle.

Den Gradienten gibt es doch, aber ab einigen tausend Meter Höhe spielt er keine Rolle mehr. Über Isotopuntersuchungen kann man ziemlich genau bestimmen, woher das CO2 kommt, und woher nicht. Es gibt einige Studien zur Verteilung, die in die Tiefe gehen bezüglich der physikalischen Mechanismen - auch die bestätigen die Messungen und Schlussfolgerungen. Ebenso wie die dazu passende Abnahme der Sauerstoff-Konzentration.

DieterW schrieb:

Wiki nutze ich auch gerne, aber in Bezug auf Hawaii stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Wenn sich ein Messplatz so leicht korrumpieren lässt und man zusätzliche Annahmen braucht um ihn aufrecht zu erhalten, hat er für mich keinen Wert mehr.

Alle Experten sagen es, alle Messungen sagen es, alle Betrachtungen der Standorte sagen es. Tut mir leid, aber was Du Dir zusammenspekulierst, hat da keinen Wert.

Du hast immer noch nichts dazu gesagt, dass Messungen an völlig anderen Standorten nahezu dieselben Ergebnisse bringen. Allein das widerlegt vollständig Deine Spekulationen, aber Du ignorierst das wie bei anderen Fakten und gehst nicht darauf ein. Das mag nach Deinen Worten die Wissenschaft sein, wie Du sie verstehst. Ich verstehe darunter etwas anderes.

DieterW schrieb:

Hawai hat über 1 mio Einwohner, alle fahren Autos und haben Klimaanlagen. Es gibt wahrscheinlich noch mal so viele Touristen die mit dem Flugzeug oder mit Kreuzfahrtschiffen Anreisen. Es gibt Gewerbe und Landwirtschaft. Das ist eine Metropolregion wie sie im Buche steht.

DieterW schrieb:

Wiki nutze ich auch gerne, aber in Bezug auf Hawaii stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Wenn sich ein Messplatz so leicht korrumpieren lässt und man zusätzliche Annahmen braucht um ihn aufrecht zu erhalten, hat er für mich keinen Wert mehr.

Weder die Wind von Honolulu (als Metropolregion Hawaiis) zum Mauna Loa noch vulkanische Ausgasungen sind zeitlich konstant. Wenn die die Messungen dadurch entscheidend beeinflusst würden, würde ich die Messung stark schwankender CO2-Werte erwarten.

DieterW schrieb:

Vieleicht noch einen typischen Fall. Diesen Winter gab es die Meldung, dass in der Antarktis eine neue positive Rekordtemperatur gemessen wurde. Ich hab mal nachgeschaut und die Meldung kam von der Seymor Insel, die aber schon ausserhalb des südlichen Wendekreises liegt. Am Südpol selber war es bitterkalt. Der Wert selber hat auch nicht mit den offiziell in der Station gemessenen Werten übereingestimmt, sondern war um einiges höher. Hier handelte es sich demzufolge um einen echten Fake der aber durch alle Zeitungen gegangen ist, ohne dass sich jemand die Mühe gemacht hätte das zu überprüfen.

Ohne dass ich zu diedem Fall etwas sagen kann (ich habe hier nicht nachrecherchiert) gehe ich davon aus, dass in der heutigen Zeit viele halb-recherchierte Storys ihren Weg durch die Weltmedien bzw. deutsche Medien finden. Hier ist sicher auch die eine oder andere Story zum Klimanwandel dabei. Vor 1-2 Monaten habe ich beispielsweise einen Artikel über CO2-Emissionen gesehen, bei denen als Beispiel rauchende Kühltürme von Kernkraftwerken abgebildet waren. Aus einzelnen schlecht recherchierten Artikeln sollte man allerdings keine Schlussfolgerungen auf generelle Sachverhalte ziehen.

Miky und Claus S:
2020 gab es einen ziemlichen Einbruch im menschlichen Kohlendioxidausstoss. Du sagst der lokale menschliche Ausstoss spielt keine Rolle aber der globale Ausstoss offenbar auch nicht. Schau Dir mal die Hawaii Werte vom vergangenen Jahr an. Die gehen schön konstant nach oben, als ob es keine Coronakrise gegeben hätte. Auch im Jahr 1973, dem Jahr der Ölkrise, gibt es keine Delle. Das ist doch eine einfache Rechnung. Wenn weniger Kohlendioxid produziert wird, aber die Gesamtkonzentration ansteigt, muss es eine andere Quelle geben. Das was wir dazu beitragen ist dann so wenig dass es sich bei den Messungen offenbar nicht niederschlägt.

Miky und Steinzeit Astronom:
die Informationen zu den Kohlegruben sind halt Schätzungen und da wird staatlicherseits gelogen und gemauert. Fakt ist dass man hier anfangen könnte. Selbst wenn es nur 3 % sind, ist es fast so viel wie der deutsche Beitrag zu CO2. Nebenbei werden so Naturschätze vernichtet, die wir für unsere Enkel aufheben sollten, ohne dass irgend jemand einen Nutzen draus zieht. Es werden natürlich auch Kohlenmonoxid, Schwefeldioxid und diverse Kohlenwasserstoffe ausgestoßen. Für die Allgemeinheit zum Lesen: www.n-tv.de/panorama/Im-Saarland-glueht-...-article5109911.html

Claus S.
Das höre ich oft. Deutschland war mal ein Land der Techniker und Ingeneure. Heute haben die Neinsager, Technikskeptiker und Bürokraten das Sagen. Wir stecken Millionen in die KI und Quantencomputer und kriegen nicht einmal ein einfaches Regelungsproblen gelöst. Dafür können wir ausrechnen wie das Klima in hundert Jahren wird, na prima. Wenn schon Wissenschaft dann richtig.

Heinzendres:
da hast Du natürlich recht, es gibt einen Zeitverzug. Erst wird es wärmer und dann steigt der Kohlendioxidgehalt an. Wir hatten die kleine Eiszeit im Mitttelalter und mit zeitlicher Verzögerung steigt der Kohlendioxidgehalt an. So wie es in der Geschichte immer war ist es auch jetzt wieder.

DieterW schrieb:

Heinzendres:
da hast Du natürlich recht, es gibt einen Zeitverzug. Erst wird es wärmer und dann steigt der Kohlendioxidgehalt an. Wir hatten die kleine Eiszeit im Mitttelalter und mit zeitlicher Verzögerung steigt der Kohlendioxidgehalt an. So wie es in der Geschichte immer war ist es auch jetzt wieder.

Nein den unsere Emisionen gibt es nur in der jetztzeit also bringt uns ein vergleich mit historischen daten wenig .

DieterW schrieb:

Erst wird es wärmer und dann steigt der Kohlendioxidgehalt an. Wir hatten die kleine Eiszeit im Mitttelalter und mit zeitlicher Verzögerung steigt der Kohlendioxidgehalt an.

Weil die Erwärmung der Meere viel langsamer geht als die der Atmosphäre. Der Kohlendioxidgehalt steigt verspätet an, weil die schließlich ebenfalls erwärmten Meere CO₂ ausgasen. Kälteres Wasser speichert bekanntlich mehr CO₂, wärmeres weniger.

Genau wie bei Mineralwasser oder Bier: Wenn das warm wird, wird es schal, weil das CO₂ entweicht. Das würde auch passieren, wenn CO₂ kein Treibhausgas wäre und kommt später noch erschwerend dazu, wenn die Meere schließlich ebenfalls wärmer werden, was sie heute noch nicht sind. Das wird dann den CO₂-Gehalt noch zusätzlich in die Höhe treiben, ganz abgesehen von unseren Machenschaften.

DieterW schrieb:

So wie es in der Geschichte immer war ist es auch jetzt wieder.

Nein. Jetzt sind wir es, die den Kohlendioxidgehalt hochtreiben. Dadurch wird jetzt die Atmosphäre wärmer, erst später auch die Meere, und die werden erst dann weiteres CO₂ ausgasen, ganz wie damals, nachdem die Atmosphäre aus anderen Gründen zuerst wärmer wurde.

DieterW schrieb:

Wenn weniger Kohlendioxid produziert wird, aber die Gesamtkonzentration ansteigt, muss es eine andere Quelle geben.

Nein, da das additiv wirkt. CO2 hält sich sehr lange in der Atmosphäre.

DieterW schrieb:

dass es sich bei den Messungen offenbar nicht niederschlägt

Woher willst Du das wissen? 7% weniger CO2 waren es 2020. Ich bin mir sicher, dass Du keine entsprechende Verminderung der Steigung sehen kannst. Mit 8% hat man gerechnet, das würde 0.32 ppm weniger im Jahr ausmachen. Die meint das MET Office auch gefunden zu haben für Mauna Loa - das liegt aber unter der natürlichen Schwankungsbreite, deshalb kann man es nicht mit Sicherheit sagen. Siehe z.B.

Sussmann et al, 2020, "Can We Measure a COVID-19-Related Slowdown in Atmospheric CO2 Growth? Sensitivity of Total Carbon Column Observations"

DieterW schrieb:

die Informationen zu den Kohlegruben sind halt Schätzungen und da wird staatlicherseits gelogen und gemauert

Nicht so ganz. Die Professorin der DLR, die ich mit 0.3% zitierte, macht Satellitenauswertung. Meinst Du, die lügt? Warum sollte sie - je höher der Wert, desto wichtiger ihr Forschungsgebiet.

DieterW schrieb:

Fakt ist dass man hier anfangen könnte.

Also man soll mit etwas anfangen, was man technologisch zum Großteil noch gar nicht kann, und das ein Zwanzigstel bis ein Zweihundertsel dessen beträgt, gegen das man sofort vorgehen kann?

Selbstverständlich muss man sich auch damit beschäftigen. Es ist in absehbarer Zeit aber nicht das Entscheidende bezüglich des menschengemachten Klimawandels.

DieterW schrieb:

Wir hatten die kleine Eiszeit im Mitttelalter und mit zeitlicher Verzögerung steigt der Kohlendioxidgehalt an. So wie es in der Geschichte immer war ist es auch jetzt wieder.

Ist es nicht. Sowohl der Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre wie auch die Temperatur sind jetzt schon sehr weit über dem, was vor der kleinen Eiszeit war. Abgesehen davon, dass das Aufsummieren der menschengemachten CO2 Emissionen abzüglich der natürlichen Senken ziemlich gut zum gemessenen Anstieg der CO2 Konzentration passt. Und dass die zeitliche Dimension des historischen CO2 Anstiegs durch Ausgasen der erwärmten Meere eine ganz andere ist als die des aktuellen Anstiegs.

Die Publikation von Sussmann et al 2020 habe ich gelesen. Die Wissenschaftler sind Teil des Total Carbon Column Observing Network (TCCON) Projektes. Es wird der Kohlendioxidgehalt der gesmtem Luftsäule über dem Spektrometer gemessen. Das erfolgt in einem spektralen Fenster der Atmosphäre im Nahen Infraroten. Da liegen Oberschwingungen und Kombinationsschwingungen der Moleküle, wobei die Banden sehr breit sind und sich auch überlappen. Die Absorption ist so schwach, dass Sonnenlicht praktisch ungehindert durchscheinen kann. Was gemessen wird, ist ein Rauschen aus dem durch Chemometrik die entsprechenden Banden herausgerechnet werden. Das ist ein durchaus übliches Verfahren, das in der Spurenanalytik häufig angewendet wird. Die Autoren gehen sehr seriös mit den Daten um und betrachten auch mögliche Fehler die aus der Messmethodik und der Verteilung der Messtationen entstehen. Die Messungen zeigen dass wir z. B. auch schon 2014-2015 einen Stillstand des Kohlendioxid Anstieges hatten.
Sie schreiben: As a crucial conclusion, Figure 1 shows that the forecasted COVID-19 effect is not observable
within the variability of the atmospheric observations ranging up to end of May 2020. Therefore, we
refined our working question once more, to ask for the rest of this paper: is one year of Total Carbon
Column Observations sufficient to significantly detect the forecasted −0.32 ppm yr−2
reduction in the 2020 annual growth rate due to COVID-19? If not, what is the detection delay.

Hawaii ist übrigens beim TCCON Projekt nicht dabei, das macht mir das Projekt schon sympatisch und ich werde deren Arbeiten auf jeden Fall weiter verfolgen. Denn letztlich ist die ganze CO2 Geschichte noch lange nicht geklärt und die Frage der Gleichgewichte, der Senken und Quellen noch unklar, auch wenn die meisten von Euch das glauben.
Das Kohlendioxid summiert sich auch nicht auf, es liegt in mindestens drei Gleichgewichten vor, einem geologischen, einem biologischen und einem chemischen. Diese Gleichgewichte sind unterschiedlich schnell, überlappen sich aber auch teilweise. Dazu kommt noch die thermohaline Zirkulation der Ozeane die in der Vergangenheit gelöstes Kohlendioxid nach ein paar hundert Jahren wieder an die Oberfläche spült. So lässt sich übrigens auch ganz zwanglos der Anstieg des CO2 nach der kleinen Eiszeit erklären.
Wenn der Mensch also nur einen so kleinen und kaum messbaren Einfluss hat muss man die CO2 Quellen woanders suchen und hier kommen wieder die brennenden Kohleminen ins Spiel. Natürlich lügt die Bearbeiterin des Themas nicht. Sie hat sicher im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihr bestes gegeben. Es gibt halt auch andere Hochrechnungen. Löschen wir die Brände, wissen wir bescheid, ein einfaches Experiment mit doppeltem Nutzen.

Hier verabschiede ich mich erst mal. Die Diskussion hat wirklich Spass gemacht und zumindest für mich, auch einen Wissenszuwachs gebracht. Alles Gute für Euch, bleibt gesund!

DieterW schrieb:

Die Messungen zeigen dass wir z. B. auch schon 2014-2015 einen Stillstand des Kohlendioxid Anstieges hatten.

Nein. Auch 2014 auf 2015 ist der Gehalt angestiegen. Nur die Steigung war etwas geringer. Zu 2016 dann viel höher. Warum, wurde erklärt.

DieterW schrieb:

Das Kohlendioxid summiert sich auch nicht auf

Nein. Es kommt CO2 dazu, der Gehalt steigt. Kein Gleichgewicht. Die Verweildauer des CO2 in der Atmosphäre ist viel zu groß - nach 100 Jahren ist noch wenig abgebaut, selbst nach 1000 Jahren noch nicht alles.

DieterW schrieb:

es liegt in mindestens drei Gleichgewichten vor, einem geologischen, einem biologischen und einem chemischen

Wie soll ein einzelner Parameter am selben Ort in mehreren Gleichgewichten vorliegen?

DieterW schrieb:

So lässt sich übrigens auch ganz zwanglos der Anstieg des CO2 nach der kleinen Eiszeit erklären.

Nein. Das gibt die Wassertemperatur nicht her und in der Neuzeit wird direkt gemessen, was raus kommt und was rein geht an CO2. Außerdem ist die Konzentration des CO2 in der Atmosphäre ganz erheblich höher als vor der kleinen Eiszeit.

DieterW schrieb:

Wenn der Mensch also nur einen so kleinen und kaum messbaren Einfluss hat muss man die CO2 Quellen woanders suchen

Nein. Selbst die höchsten Schätzungen anderer Quellen angenommen, bleibt es nur ein Bruchteil der menschengemachten Emissionen. Die können recht gut aufsummiert werden. Schau mal z.B. beim Global Carbon Project vorbei.

Ich glaube da solltest Du noch einmal ein Lehrbuch zur Hand nehmen. Die Sache mit den Gleichgewichten ist Schulstoff und das Kohlendioxid ist halt auch nur eine ganz gewöhnliche und lebensnotwendige Chemikalie die schon seit es flüssiges Wasser und Leben auf der Erde gibt, immer neu fixiert und wieder frei gesetzt wird. Das ist schließlich kein FCKW und auch kein DDT für die es in der Tat keine natürlichen Gleichgewichte gibt. Schau einfach nochmal beim TCCON Projekt vorbei, aber das mit den Gleichgewichten musst Du Dir extern anschauen. Natürlich kann ein Stoff auch an mehreren Gleichgewichten beteiligt sein, das macht es nicht einfacher. Aber diesen Komplex nur einseitig zu betrachten und alles andere auszublenden ist auch kein Weg.
Politisch ist es ein Desaster, wir haben auf vieles verzichtet was das Leben lebensdwert macht, keine Kultur, keine Familienfeiern, kein Treffen mit Freunden, massive Einschränkung der Reisefreiheit, Abbau demokratischer Rechte und am Ende ist fast nichts herausgekommen. Mach das mal den Leuten klar.

Ich hab auch noch ein schönes Zitat von R. Feynman für Euch alle:

Der Wissenschaftler hat viel Erfahrung mit Unwissenheit, Zweifel und Unsicherheit. Ich glaube, dass diese Erfahrung von größter Bedeutung ist. Wenn ein Forscher die Antwort auf ein Problem nicht weiß, ist er unwissend. Wenn er eine Ahnung davon hat, wie das Ergebnis aussehen konnte, ist er unsicher. Und wenn er verdammt sicher über das Ergebnis ist, schwebt er immer noch in Zweifeln. Wir haben herausgefunden, dass die Anerkennung unserer Unwissenheit und die Erlaubnis zu zweifeln von höchster Wichtigkeit für jeden Fortschritt ist. Wissenschaftliche Erkenntnis ist ein Komplex von Feststellungen verschiedenen Sicherheitsgrads - manche sind sehr unsicher, manche wahrscheinlich, keine absolut sicher. Nun, wir Wissenschaftler sind daran gewohnt und wir nehmen es als selbstverständlich hin, dass es durchaus tragbar ist, unsicher zu sein -, d. h., dass es möglich ist, zu leben ohne sicheres Wissen. Aber ich weiß nicht, ob sich jedermann die Richtigkeit dieser Aussage vergegenwärtigt. Unsere Freiheit zu zweifeln, wurde in einem Kampf gegen die Autorität in der Frühzeit der Wissenschaft geboren. Es war ein sehr tiefer und heftiger Kampf. Erlaubt uns zu fragen, zu zweifeln, das ist alles; verlangt nicht, dass wir sicher sind! Ich glaube insbesondere, dass es wichtig ist, die Bedeutung dieses Kampfes nicht zu vergessen, um nicht zu verlieren, was wir gewonnen haben. Hierin besteht ein Teil unserer Verantwortung gegenüber der menschlichen Gemeinschaft.

Der Mensch hat nicht nur das CO2 Gleichgewicht zerstört und es wird sich wieder ein natürliches Gleichgewicht einstellen in einem geologisch kurzem Zeitraum von ein paar Hunderttausend oder Millionen Jahren , so wie Mars oder Venus .

DieterW schrieb:

Ich glaube da solltest Du noch einmal ein Lehrbuch zur Hand nehmen.

Chemisches Gleichgewicht, Auszug:

Obwohl Hin- und Rückreaktion beständig ablaufen, also Edukte in Produkte und diese wiederum in Edukte umgewandelt werden, verändern sich im Gleichgewicht die Konzentrationen der Edukte und Produkte nicht.

Die Konzentration des CO2 ändert sich seit vielen Jahren in eine Richtung durch dauerhafte Zugabe über menschengemachte Emissionen.

Siehe Kieling Kurve, bitte nachschauen!

Thomas

Vielleicht noch ein Tip. Über die rechte Maustaste kommt man mit „QR-Code für dieses Bild erstellen“ zu einem Link, der sich meistens über „Bildlink“ in den Post einbinden lässt.
ibb.co/zRNLkMs

de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve

DieterW schrieb:

Politisch ist es ein Desaster, wir haben auf vieles verzichtet was das Leben lebensdwert macht, keine Kultur, keine Familienfeiern, kein Treffen mit Freunden, massive Einschränkung der Reisefreiheit, Abbau demokratischer Rechte

Was hat das mit CO₂ zu tun?

DieterW schrieb:

und am Ende ist fast nichts herausgekommen.

Du lebst noch, ist das fast nichts? Wenn man so abschätzig über das Leben denkt, kann man auch problemlos die Atmosphäre vergiften, ist klar. Solche Leute gehen auch zum Brandstiften in die Wälder.

Und was ein CO₂-Gleichgewicht betrifft: Ein Natürliches Gleichgewicht, in dem nur noch hartgesottenste Einzeller leben können, ist für uns völlig wertlos. Natürlich nur, wenn man menschliches Leben schätzt, was für dich ja nicht zutrifft.