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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 10:39 #99468

Nochmal zum Thema: Sicherheit von Kernreaktoren.
Die Sicherheit hängt mit dem Containment-System zusammen. 8-fach Containment bedeutet: Wenn beim Durchgehen des Reaktors, die Brennstäbe zu heiß werden, stellen diese einen ersten Schutz dar. Ihr Stahlmantel wird als erster schmelzen. Der Brennstoffstahlmantel stellt also das erste Containment dar. Es folgen 5 weitere, dann als 7. eine Stahlkugel, welche den vielfachen Druck von U-Boot Wänden verträgt und gesteuert Überdruck, über Filter, ablassen kann. Als 8. Schließlich die Beton-Kuppel gegen äußere Einflüsse.
Jetzt sehe ich ein großes Problem bei kleinen Reaktoren, wie sie jetzt geplant werden.
Wir stellen uns einen Reaktor im Würfel mit Kantenlänge 1 vor. Der Energieumsatz entspräche dem Rauminhalt 1. Die Größe des Containment-Systems entspricht dann der Oberfläche des Würfels und die beträgt 6.
Vergrößern wir den Reaktor auf Kantenlänge 2, so haben wir im Inneren den Energieumsatz 2 hoch 3, also 8. Das Containment hat eine Oberfläche von 24.
Dasselbe nochmal mit Kantenlänge 3. Der Energieumsatz ist entsprechend dem Volumen auf 27-fach angewachsen, die Containment Fläche auf 54.
Jetzt wird es sehr deutlich:
War das Verhältnis von Energieumsatz zur Containment-Fläche im ersten Beispiel 1 zu 6, so liegen wir im 3. Beispiel bei 1 zu 2. Was folgt daraus?
Große Reaktoranlagen sind viel preiswerter sicher zu bauen als Kleine.
Ich vermute also, dass bei den neuen, kleinen Anlagen aus wirtschaftlichen Gründen am Containment gespart wird, mit sicherlich fatalen Folgen.

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 12:04 #99477

  • Rainer Raisch
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Ich vermute also, dass bei den neuen, kleinen Anlagen aus wirtschaftlichen Gründen am Containment gespart wird, mit sicherlich fatalen Folgen.

Eine mobile Abflusswanne (Core-Catcher) stelle ich mir auch sehr unmobil vor.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 14:38 #99486

Genau, ist alles sehr unpraktikabel !
Wir sollten diesen Mist verhindern, aber ich denke die Deutschen und speziell die "Grünen" haben dazu nicht den A.... in der Hose. :S :S

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 17:44 #99493

Moderatoren Hinweis

Bitte keine Parteipolitik.
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Letzte Änderung: von ClausS.

War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 20:58 #99502

Absolut richtiger Hinweis, soll nicht wieder vorkommen! Sorry :(

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 21:42 #99510

Ich denke, man wird das Problem mit der Energiespeicherung lösen. Stromgestehungskosten bei erneuerbaren Energien sind niedrig. Es gibt Speichermöglichkeiten wie Hochtemperaturspeicher (z.B. mit Salz) mit dem Wirkungsgrad über 50%. Man könnte auch die Restwärme nutzen.

Nur sollte mehr Strom produziert werden. Wenn Jemand schafft leichte und günstige, über 200 Meter hohe, Türme zu bauen, wäre eine sehr gute Lösung. Neben den aktuellen Windkraftanlagen könnte eine andere Anlage aufgestellt werden.

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 31 Jan 2022 22:18 #99511

Nur sollte mehr Strom produziert werden.

Nö. Ich bin für weniger verbrauchen.

Wenn Jemand schafft leichte und günstige, über 200 Meter hohe, Türme zu bauen, wäre eine sehr gute Lösung. Neben den aktuellen Windkraftanlagen könnte eine andere Anlage aufgestellt werden.

Waaas? Alles mit über 200m hohen Industrieanlagen zupflastern? Nur damit man sich mit immer mehr elektrischem Schnickschnack amüsieren kann? Hoffentlich muss ich das nicht mehr erleben. Die Menschheit ist komplett verrückt geworden. Energiesucht ist das. Aus Gewohnheit immer mehr unsinniges Zeug, bis alle darin umkommen. Klar, den Stadtmenschen fällt es wohl gar nicht auf, wie krank das alles ist. Ich als Landei könnte so nicht leben. Was ich brauche ist Wald und Landschaft und eben Natur. Im Industriegebiet spazieren ist nichts für mich oder im Stadtpark, wo jeder Grashalm wie hingefönt dasteht.... und meinen Enkeln wünsche ich das auch nicht, ein Horror.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 04 Feb 2022 19:29 #99616

Ich möchte hier einmal auf die ursprüngliche Frage antworten.
Damals habe ich mich nicht gefreut, als das Moratorium beschlossen wurde. Ich hatte gemischte Gefühle, weil ich schon damals wusste, dass dafür die Kohlekraftwerke weiter laufen und auf globaler Ebene betrachtet verursachen AKW weniger Schäden als Kohlekraftwerke. Selbst wenn man die großen Atomunfälle dazu zählt, verursachen diese ja nur regionale Schäden. CO2 hingegen erzeugt globale Schäden.
Ich meine dass 2010 noch eine Verlängerung beschlossen wurde, aber dass das Ausstiegsdatum damals bereits festgelegt wurde. DAS war meiner Meinung nach eine gute Lösung, denn die Atomkraft ist nicht nachhaltig und nicht sicher. Stattdessen müssen Solar und Wind weiter ausgebaut werden. Aber es kam anders und nach Fukushima wurde dann 2011 alles über den Haufen geworfen, plötzlich wollte man so schnell wie möglich aus der Atomkraft aussteigen.
Die Idee wäre gerade so "okay", wenn dafür keine neuen Kraftwerke auf Basis fossiler Brennstoffe gebaut werden. Aber darauf wurde eben überhaupt nicht geachtet. Fossile Kraftwerke wurden weiterhin gebaut und das ist das schlimme an der Sache. Da hätte man lieber sagen sollen "Lasst es bei der Laufzeit, wie sie 2010 festgelegt wurde, aber baut dafür keine fossilen Kraftwerke mehr!"

Der Ausstieg war nie falsch. Heute macht es absolut keinen Sinn mehr, zur Atomenergie zurückzukehren. Aber man hätte gleichzeitig einen Ausstieg aus jeglicher fossiler Energiegewinnung festlegen müssen. Von daher würde ich eher sagen "der Ausstieg aus der Atomenergie war nicht genug". Es ist nämlich vollkommen falsch, aus fossilen Brennstoffen Energie zu gewinnen.

Mit "Atomenergie" meine ich hier natürlich stets die Spaltungskraftwerke. Kernfusion ist ein Thema, das weiterhin verfolgt werden sollte. Für die aktuelle Herausforderung, die Erderwärmung auf unter 1,5° zu begrenzen, wird die Kernfusion aber zu spät kommen.

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 05 Feb 2022 12:06 #99638

Selbst wenn man die großen Atomunfälle dazu zählt, verursachen diese ja nur regionale Schäden. CO2 hingegen erzeugt globale Schäden.

Da muss man die Region allerdings schon ziemlich groß machen. Tschernobyl ist über 1000km von uns weg. Ich kann mich noch gut an den Tag erinnern, als es passierte. Wir hatten ausgerechnet an dem Tag Ostwind. Es hat geregnet. Es war ein warmer Frühlingstag und der Regen fühlte sich nicht unangenehm an. Im Radio wiederholte der damalige Innenminister Zimmermann unermüdlich, dass der Unfall für uns keinerlei Rolle spielen würde. Er hat das wochenlang mit großem Elan in den Medien verharmlost. Und mit unserer fortschrittlichen Technik könnte so etwas nie passieren.

Tatsächlich ist auch bei uns ziemlicher Schaden entstanden:

Wildschweine in Bayern weisen 35 Jahre nach der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl immer noch eine hohe Strahlenbelastung auf, wie der Bayerische Jagdverband meldet. Messwerte über dem Grenzwert von 600 Becquerel Radiocäsium pro Kilogramm seien keine Seltenheit.
www.spiegel.de/wissenschaft/natur/bayern...fc-9011-cd2fafa8d7ce


Die Jagdverbände haben inzwischen sogar flächendeckend eigene Messstationen zum Aussortieren von kontaminiertem Fleisch eingerichtet. Das kontaminierte Fleisch wird entsorgt. Anstatt den Verursacher zu belangen kommt dann die schon geschädigte Allgemeinheit auch noch für einen Schadensausgleich an die Jäger auf:

(Stand: 27.01.2017)

Liebe Jägerinnen und Jäger,

Aus Gründen der Produkthaftung sind wir gehalten, alles Schwarzwild auf Radioaktivität untersuchen zu lassen. Falls der zulässige Grenzwert überschritten wird, kann ein Schadensausgleich beantragt werden, in Höhe von 200 € für eine mindestens einjährige Sau 100 € für einen Frischling.
www.jagd-naila.de/news-formulare-downloa...iene-fleischbeschau/



Pilze würde ich ohne Geigerzähler schon gar nicht mehr sammeln. Und kaufen würde ich auch keine gesammelten, ohne vorher einmal einen Geigerzähler drüber gehalten zu haben.

In 95 Prozent aller in den vergangenen sechs Jahren vor allem in Süddeutschland genommenen Pilzproben sei eine erhöhte Belastung mit Cäsium-137 und Cäsium-134 gemessen worden, so die Behörde. Die radioaktiven Stoffe kommen in der Natur nicht vor, sondern entstehen durch Kernspaltung in Atomreaktoren.
www.spiegel.de/wissenschaft/tschernobyl-...70-b6bf-3c6b676854ad 08.10.2021


Die Krux an der Sache ist ja, dass Menschen Radioaktivität nicht wahrnehmen können. Und von daher auch eine dadurch verursachte schleichende Krankheit oder einen schleichenden Tod nicht mit einer solchen Ursache in Verbindung bringen können. Schon gar nicht mit einem angenehm warmen Regen, der aber in Wirklichkeit noch eine potentiell todbringende Fracht mit nur schleichend einsetzender Wirkung enthält. Und der Innenminister hat ja gesagt, alles völlig unproblematisch. Der muss es doch wissen, sollte man damals auch denken.

Nachdem die EU jetzt gedenkt Atomkraftwerke zu subventionieren, dürften demnächst auch wieder etliche Lobbyveranstaltungen von Seiten der Atomindustrie folgen. Ansätze sind ja schon zu vernehmen. Man setzt z.B. das Gerücht in die Welt, man könne Atommüll durch Transmutation unschädlich machen. Im Labor geht das tatsächlich seit vielen Jahrzehnten. Ein alter Hut. In der Praxis ist das völliger Quatsch. Ist so ähnlich wie Gold machen. Das funktioniert im Prinzip ja auch. Die Reduzierung von Sicherheitsanforderungen kann man am einfachsten als Beschleunigung der Genehmigungsverfahren verkaufen. Frankreichs Rechnungshof setzt für einen  EPR Reaktor derzeit eine Bauzeit von 15 Jahren an. Für die Genehmigung der Minireaktoren wird man sich ohnehin eine dem Vermarkter gefällige Lösung suchen müssen.

Dass wir damals beim Gau in Tschernobyl ausgerechnet Ostwind hatten, das war ein ziemlich fataler Zufall. Normalerweise kommt bei uns das Wetter aus dem Westen. Und dort ist schon alles mit Atomkraftwerken zugepflastert. Wenn das EU-Parlament aus politischen oder besser gesagt Lobby getriebenen Gründen, entgegen dem wissenschaftlichen Konsens, die Atomenergie tatsächlich als nachhaltig erklärt, dann ist es eigentlich nur noch eine Frage der Zeit, bis die Statistik auch im Westen von uns einmal zuschlägt. Die EU kann sich in dem Fall ja die Erfahrungen von Zimmermann zunutze machen. Hat damals ja auch ganz gut geklappt. Die meisten haben den Unsinn den er damals verbreitet hat ja geglaubt. Und die Grenzwerte dann einfach hochzusetzen dürfte eigentlich auch kein Problem sein. Und wer braucht schon Wildschweine. Für Nutztiere kann man dann dauerhafte Stallunterbringung verordnen. Für sich selbst kann dann auch jeder was tun. An Masken haben wir uns ja längst gewöhnt. Die Masken werden halt ein bisschen größer werden. Die Kinder kann man mit modischen Schutzanzügen das Leben in der freien Natur erleichtern. Die EU wird es schon machen.

Die Chancen stehen ziemlich hoch, dass ein Teil der Besetzung vom derzeitigen EU-Parlament einmal in allen Geschichtsbüchern zu finden ist.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 05 Feb 2022 12:27 #99640

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dass der Unfall für uns keinerlei Rolle spielen würde.

Soweit ich mich erinnere, sollte man sich jedenfalls in Bayern nicht im Freien aufhalten, ich habe jedenfalls sogleich die Familie informiert, möglichst wenig ins Freie zu gehen. Das mag aber der Folgetag gewesen sein, die Wolken brauchen ja eine zeitlang und die Wege ändern sich laufend.
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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 05 Feb 2022 13:43 #99645

@Pferdefuß:
Keine Frage, die Auswirkungen von Radioaktivität lassen sich schwer messen. Wie viele Fälle an Krebs in Deutschland durch den Reaktorunfall in Tschernobyl ausgelöst wurden kann man heute kaum beurteilen. Bei der heutigen Rest-Radioaktivität bei Pilzen, Wild usw mache ich mir in Deutschland heute nicht viel Sorgen. Das wäre kurz nach dem Unglück natürlich noch etwas anderes gewesen!
600 becquerel pro kg. Nahrung wird als Grenzwert angegeben. Eine Banane hat aber beispielsweise schon 15 bc. Nun esse ich aber ja kein kg. Wildschwein sondern vllt. 200 gramm. Selbst wenn das Windschweinfleisch dann 1000 bc pro kg hat mache ich mir keine Sorgen, zumal ich solche belasteten Dinge eben auch nicht jeden Tag esse. Aber gut. mit dem Risiko geht jeder eben anders um.

Aber ja, auch wenn wir das hier belastet sind durch Tschernobyl, ist das - im Vergleich zur gesamten Landfläche der Erde - nur ein sehr geringer Anteil. Fossile Kraftwerke emittieren CO2, das viel größere globale Auswirkungen hat. Und zusätzlich verschlechtern sie vielerorts die Luftqualität drastisch, was noch viel gefährlicher ist. So gibt es millionen Tote jedes Jahr durch die Folgen von schlechter Luft.
Die Folgen vom Klimawandel sind auch sehr schwer einzuschätzen, aber Extremwetterereignisse fordern sehr viele Menschenleben und die globale Erwärmung wird dazu führen, dass gerade in der Äquatorregion viele bereiche entstehen werden, in denen die Menschen nicht mehr ohne Klimaanlagen überleben können.

Es geht also nicht nur von der Kernenergie eine "unsichtbare" und "unspürbare" Bedrohung aus, sondern eben auch von fossilen Kraftwerken. Deswegen hätte meiner Meinung nach erst der Ausstieg aus den fossilen Energieträgern erfolgen müssen und danach der Ausstieg aus der Kernenergie.

Und nochmal: Ich mag die Kernenergie nicht. Ich halte sie aber auf globaler Ebene für weniger gefährlich als fossile Energieträger. Gegen die Entscheidung der EU-Kommission, die Atomkraft und auch die Gaskraft als "Nachhaltig" einzustufen, werde ich - im Rahmen der Streiks von FFF - auch auf die Straße gehen.

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War der Ausstieg aus der Atomenergie falsch...? 05 Feb 2022 14:10 #99646

dass der Unfall für uns keinerlei Rolle spielen würde.

Soweit ich mich erinnere, sollte man sich jedenfalls in Bayern nicht im Freien aufhalten, ich habe jedenfalls sogleich die Familie informiert, möglichst wenig ins Freie zu gehen. Das mag aber der Folgetag gewesen sein, die Wolken brauchen ja eine zeitlang und die Wege ändern sich laufend.

Ich habe da nur noch die Worte von Friedrich Zimmermann im Ohr. Ich hab den Unsinn den er verbreitet hat damals sogar noch geglaubt.


Und nochmal: Ich mag die Kernenergie nicht. Ich halte sie aber auf globaler Ebene für weniger gefährlich als fossile Energieträger. Gegen die Entscheidung der EU-Kommission, die Atomkraft und auch die Gaskraft als "Nachhaltig" einzustufen, werde ich - im Rahmen der Streiks von FFF - auch auf die Straße gehen.

Es macht eigentlich auch keinerlei Sinn Atomkraft und Gaskraft als nachaltig zu deklarieren. Gaskraft wird man zwar noch eine Zeit lang brauchen, weil Gaskraftwerke ziemlich einfach regelbar sind und man damit relativ leicht Wind und Sonnenflauten ausgleichen kann. Mit zunehmenden Ausbau von Sonne und Wind, wird man aber immer weniger fossiles Gas brauchen. Zusätzliche Atomkraftwerke sind überhaupt nicht zu gebrauchen. Atomkraftwerke sind völlig unbrauchbar was das Ausregeln im Netz angeht. Die können nur an einer Tour strotzdumm Strom machen. Im Prinzip verhindert genau der Umstand dann auch noch den Ausbau von tatsächlich nachhaltiger Technik.

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