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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 07 Jan 2022 04:15 #98666

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Die große Einstein-Bohr Debatte
Die allgemeine und spezielle Relativitätstheorie von Albert Einstein ist die beste Erklärung, die wir haben, um die deterministische makroskopische Welt zu verstehen. Es scheint mit der Quantenmechanik, welche das Verhalten der Materie im atomaren und subatomaren Bereich beschreibt, jedoch noch ein fundamentaleres probabilistisches Prinzip zu geben…



Anbei ein historischer Dokumentarfilm von der langjährigen Debatte zwischen Niels Bohr und Albert Einstein über die Gültigkeit der quantenmechanischen Beschreibung atomarer Phänomene und über die Nichtlokalität ("spukhaften Fernwirkung") als Folge von Quantenverschränkung. In den Hauptrollen einige berühmte Physiker, John Archibald Wheeler, John Stewart Bell, Alain Aspect, David Bohm und natürlich die Väter der Physik Albert Einstein und Niels Bohr.

Historischer Dokumentarfilm zur Quantenverschränkung - Atomphysik und Realität


Das Weltbild von Albert Einstein und Niels Bohr scheint inkompatibel zu sein, und doch könnten beide Recht gehabt haben….
Wer kann das Rätsel lösen?
“…and isn't faith believing all power can't be seen”

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 08 Jan 2022 22:22 #98699

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Für mich ist der Zufall ein Kausaler Prozess dessen Parameter ich nicht alle kenne.
"Essentially all models are wrong, but some are useful."
George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen Thema malen?"
Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden."
Böhse Onkelz (1996)

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OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = realAtom

oA = oldÄther = RaumZeit = Quantenschaum

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 08 Jan 2022 23:16 #98700

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Das Weltbild von Albert Einstein und Niels Bohr scheint inkompatibel zu sein, und doch könnten beide Recht gehabt haben….
Wer kann das Rätsel lösen?

Ich bin auf Einsteins Seite, Bells Gleichung wird einen Haken haben: Die beiden gemessenen Eigenschaften sind nicht voneinander unabhängig. Dennoch geht nicht alles auf, aber das liegt wohl an einem Logik-/Rechenfehler bei mir. Das Endergebnis sollte jedenfalls gleich sein. Der Unterschied liegt dann nur in der Logik dahinter.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 08 Jan 2022 23:52 #98701

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... Der Unterschied liegt dann nur in der Logik dahinter ...


Es gibt viele Wahrheiten aber nur eine Realität somit auch nur eine Logik die diese beschreiben kann.
Einstein und Bohr Spiele im selbem Team und betrachten beide das selbe über verschiedene bahnen.

Wobei ich auch glaube das Einstein einen größeren/früheren Geltungsbereich hat und Bohr sich erst später
abspaltet.

oder anders ausgedrückt.

Beide Betrachten den Anfang! Aber der Schnittpunkt Ihrer Beobachtungen liegt nicht im Anfang sondern
etwas später auf der Bahn von Einstein.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 04:16 #98704

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Albert Einstein kannte Quantenverschränkung (engl. quantum entanglement) nur aus theoretischen Überlegungen und verspottete diese als "spukhafte Fernwirkung", denn nichts könne sich schneller ausbreiten als mit Lichtgeschwindigkeit (Lokalitätsprinzip).

Tatsächlich ist der Quantenmechanik (gültig auf atomarer und subatomarer Ebene) und insbesondere dem Phänomen der Nichtlokalität der Quantenverschränkung mit der menschlichen Logik nur schwer beizukommen und Analogien oder bildhafte Vergleiche aus der uns bekannten Makrowelt sind für das Verständnis der Quantenmechanik nicht zuträglich und irreführend…

„Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht…
Wer glaubt, die Quantenmechanik verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden.“

[Richard Feynman (1918 - 1988), US-amerikanischer theoretischer Physiker, Nobelpreisträger und Mitbegründer der modernen Physik].

Wie im obigen historischen Dokumentarfilm zur Quantenverschränkung im Detail berichtet wird, wurde eines der bedeutendsten quantenmechanischen Experimente zwischen 1980 und 1982 von dem französischen Physiker Alain Aspect durchgeführt, in dem die Verletzung der Bell'sche Ungleichung nachgewiesen wurde. Sein unwiderlegbares Ergebnis ermöglichte die Validierung der Quantenverschränkung und führte zu zahlreichen weiteren Experimenten, die das ursprüngliche Experiment von Alain Aspect bestätigten (zuletzt sogar auf kosmischen Skalen durch die Gruppe von Quantenphysiker Prof. Anton Zeilinger).

Das folgende Video nimmt Sie mit auf einen kalten Berggipfel auf den Kanarischen Inseln, wo die Quantenphysiker um Prof. Anton Zeilinger mit riesigen Teleskopen das Licht von Quasaren an entgegengesetzten Enden des Universums eingefangen haben, um letzte bestehende "Schlupflöcher in den Bell-Test-Experimenten" zu beheben und verbleibende Fragen ein für alle Mal zu klären.

Einsteins Quantenrätsel (BBC Wissenschaftsdokumentation)


Im letzten Jahrhundert haben die Wissenschaftler große Fortschritte beim Verständnis der verblüffenden Regeln gemacht, die die Mikrowelt der Atome und subatomaren Teilchen bestimmen. Doch diese Regeln, die sogenannte Quantenmechanik, beinhalten ein besonders bizarres, unerklärliches Phänomen: die Quantenverschränkung. Stellen Sie sich zwei subatomare Teilchen vor, die über beliebige Entfernungen hinweg augenblicklich Veränderungen ineinander spiegeln - offenbar ohne miteinander zu kommunizieren. Einstein nannte es "spukhafte Fernwirkung", und heute versteht man, daß dieses Phänomen der Nichtlokalität der Quantenverschränkung experimentell nachweisbar und damit real ist (ohne jedoch erklären zu können, wie genau es funktioniert)…
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 10:34 #98708

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Was macht eigentlich Prof. Alain Aspect heute?
Prof. Alain Aspect (1982) war neben J. F. Clauser [Phys. Rev. Lett. 28, 938 (1972)] einer der Ersten, der die Nichtlokalität der Quantenverschränkung experimentell bestätigte, ein bizarrer Bereich der Quantenmechanik, der Albert Einstein und viele andere verblüffte.

Prof. Alain Aspect berät weiterhin große Firmen wie Nokia Bell Labs und hielt am 7. Februar 2019 im Rahmen einer Preisverleihung seine Shannon Luminary Lecture:
(1) Einstein-Bohr-Debatte/ Was ist Quantenverschränkung? [08:30]
(2) Bell-Test Experimente [48:20]
(3) Was verspricht die Zukunft der Quantentechnologien? [01:03:04]
(4) Frage und Antwort (Q&A) Runde vor einem exquisiten und hochdekorierten Auditorium [1:11:11]

Alain Aspect "The Future of Quantum Technologies: the Second Quantum Revolution"

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 10:39 #98709

Ich bin auf Einsteins Seite, Bells Gleichung wird einen Haken haben: Die beiden gemessenen Eigenschaften sind nicht voneinander unabhängig. Dennoch geht nicht alles auf, aber das liegt wohl an einem Logik-/Rechenfehler bei mir. Das Endergebnis sollte jedenfalls gleich sein. Der Unterschied liegt dann nur in der Logik dahinter.


Wir sollten nicht außer acht lassen, dass unsere menschliche Wahrnehmung und Logik auf unseren gewohnten makroskopischen Bereich maßgeschneidert ist. Vielleicht ist unsere Denkweise einfach inkompatibel mit den mikroskopischen Verhältnissen.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 11:51 #98712

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Alain Aspect

Alain Aspect hat lediglich nachgewiesen, dass die Information schneller als Licht übertragen werden müsste. Dass Information ausgetauscht würde, wäre ja auch ziemlich abwegig (letzter Strohhalm).

Bells Ungleichung basiert vielmehr darauf, dass die Wahrscheinlichkeit auf einer binären Eigenschaft eine Zickzackkurve (Sägezahn) ergibt anstatt der Sinuskurve der QM. Es wird gesagt, dass es keine reale Möglichkeit gäbe, diese Sinuskurve zu verwirklichen. In Wahrheit wäre es ziemlich blauäugig, eine Zickzackkurve zu erwarten, allein schon, weil das Ergebnis auf Grund der beiden Felder (E und B) des Lichtes (und wohl aller anderen Wellengleichungen) immer vom Quadrat des Einzelergebnisses abhängt, und jede Vektorzerlegung zwei Komponenten ergibt, deren Summe größer als die Ausgangsgröße ist. Jeder Vektor führt hingegen zu einer Sinuskurve.

Leider fehlen mir immer die verwendeten Formeln, um das zuende zu denken bzw konkret darzustellen..
Min 27:20

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 12:09 #98713

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Wie gelangen wir also von der wellenartigen, probabilistischen Quantenwelt zur deterministischen Makrowelt? Wie genau vollzieht sich dieser Übergang?

Prof. Alain Aspect sagt hierzu in der Frage und Antwort (Q&A) Runde folgendes [siehe Video in Kommentar #98708, ab 1:18:11]:
"Wenn wir versuchen, immer mehr verschränkte Qubits zu haben, gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder gelingt es uns und es ist nur eine Frage des technologischen Aufwands, die Probleme wie Dekohärenz usw. zu beseitigen, und wir wissen, dass die Quantenmechanik auf jeder Skala gilt, zumindest auf dieser Skala, oder wir finden eine Barriere/ Grenze... Es ist eine vernünftige Hypothese zu denken, dass es ein bestimmtes Niveau gibt, jenseits dessen alle Quantenüberlagerungen einfach versagen. Einige Leute denken, dass zum Beispiel, wenn wir in der Lage sind, die Schwerkraft zu quantisieren, die fundamentalen Fluktuationen, die mit der Quantisierung der Schwerkraft verbunden sind, jenseits einer bestimmten Masse ausreichen, um Dekohärenz zu provozieren. Wir wissen es nicht, aber ich denke, dass selbst wenn die Forschung zum Bau von universellen Quantencomputern nicht erfolgreich ist, uns aber sagt, dass es eine Grenze [für Quantenüberlagerungen/ Superposition und Quantenverschränkung] gibt, dann haben wir eine Menge dazu gelernt."

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...dokumentarfilm#98708
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 13:58 #98721

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Leider fehlen mir immer die verwendeten Formeln, um das zuende zu denken bzw konkret darzustellen.

Ich denke, das sind die Formeln, wobei der Winkel zwischen den Positionen a und b in den markanten Stellungen 0°, 45°, 22.5° and 67.5° untersucht wird, also erhält man vier markante Ergebnisse von S. Wieso hier auch a variiert werden soll, verstehe ich nicht (sofern die Ausgangsstrahlung unpolarisiert ist).
en.wikipedia.org/wiki/CHSH_inequality
\( S = E(a, b) - E\left(a, b'\right) + E\left(a', b\right) + E\left(a', b'\right). \)
\( E = \frac {N_{++} - N_{+-} - N_{-+} + N_{--}} {N_{++} + N_{+-} + N_{-+}+ N_{--}} \)

wiki:
The settings a, a′, b and b′ are generally in practice chosen to be 0°, 45°, 22.5° and 67.5° respectively
Achso, jetzt verstehe ich ... nur den Sinn noch nicht. Nach meiner Ansicht muss ja wohl gelten
E(a, b) = E(0,b-a) = E(22,5°) = cos²(22,5°/2)-sin²(22,5°/2) = 0,962-0,038 = 0,924
E(a, b') = E(0,b'-a) = E(67,5°) = 0,691-0,309 = 0,382
E(a', b) = E(0,a'-b) = E(22,5°) = 0,962-0,038 = 0,924
E(a', b') = E(0,b'-a') = E(22,5°) = 0,924

Das Ergebnis sollte dann sein
S = 2,39

EDIT: Ich hoffe, jetzt stimmen die Zahlen bzw Formeln. ... ohmann


wiki:
If it is numerically greater than 2 it has infringed the CHSH inequality and the experiment is declared to have supported the quantum mechanics prediction and ruled out all local hidden variable theories.

Was ist denn mit "numerically greater than 2" gemeint? Vorher hieß es noch, dass klassisch S<2 sein sollte, was offensichtlich gar nicht stimmt.

Hier habe ich eine kurze Abhandlung gefunden. Muss ich aber erst genau lesen.
docplayer.org/54942432-Die-bell-chsh-ung...d-bells-theorem.html
Es gibt ein Ergebnis mit ²2³=2,8
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 18:01 #98729

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Wie groß kann eigentlich die Quantenwelt sein? Physiker loten derzeit die Grenzen aus, indem sie untersuchen, bis zu welcher Objektgröße noch das bizarre wellenartige und probabilistische Quantenverhalten zu beobachten ist, und ab welcher Objektgröße unvermeidlich ein Quantenkollaps stattfindet. Ob es eine Grenze bzw. ein bestimmtes Niveau gibt, jenseits dessen Quantenüberlagerungen/ Superposition und Quantenverschränkung einfach versagen, ist noch nicht eindeutig geklärt.
www.quantamagazine.org/how-big-can-the-q...the-limits-20210818/
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 09 Jan 2022 23:13 #98733

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Ob es eine Grenze bzw. ein bestimmtes Niveau gibt, jenseits dessen Quantenüberlagerungen/ Superposition und Quantenverschränkung einfach versagen, ist noch nicht eindeutig geklärt

Wäre dies das Ende des Quantencomputers?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 01:28 #98737

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Rainer Raisch schrieb:“ Wäre dies das Ende des Quantencomputers?“

...guter Einwand/ Nachfrage, war auch überrascht über folgende (visionäre?) Bemerkung:
„Wir wissen es nicht, aber ich denke, dass selbst wenn die Forschung zum Bau von universellen Quantencomputern nicht erfolgreich ist, uns aber sagt, dass es eine Grenze für Quantenüberlagerungen/ Superposition und Quantenverschränkung gibt, dann haben wir eine Menge dazu gelernt."
[Prof. Alain Aspect am 7. Februar 2019 im Rahmen seiner Shannon Luminary Vorlesung/ Preisverleihung bei Nokia Bell Labs]

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...dokumentarfilm#98713

Wie im Parallelfaden „Durchbruch im Quantencomputing“ berichtet, ist es IBM im Jahr 2021 erst einmal gelungen, einen Quantencomputer mit 127 verschränkten Qubits (Prozessor Eagle) zu realisieren. Geplant ist für 2022 ein Quantencomputer mit 433 verschränkten Qubits (Prozessor Osprey), und für 2023 ein Quantencomputer mit 1121 verschränkten Qubits (Prozessor Condor).

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...antencomputing#98132

Ob es eine Art natürliche Barriere/ Grenze gibt für die Skalierbarkeit, bleibt abzuwarten.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 11:33 #98748

wiki:
If it is numerically greater than 2 it has infringed the CHSH inequality and the experiment is declared to have supported the quantum mechanics prediction and ruled out all local hidden variable theories.

Was ist denn mit "numerically greater than 2" gemeint? Vorher hieß es noch, dass klassisch S<2 sein sollte, was offensichtlich gar nicht stimmt.
[...]
Es gibt ein Ergebnis mit ²2³=2,8

Ich verstehe es einfach so: Es gibt bei klassischer Interpretation nur die von Anfang an festgelegten Ergebnisse -1, 0 und +1. Der Unterschied im statistischen Mittel ist numerisch also maximal ≤2. Die Vorhersage über cos nach dem Formalismus der QM ergibt aber einen größeren maximalen Wert, und zwar √8 = 2√2 ≈ 2,8, und der wurde durch zahlreiche Experimente bestätigt. Daher ist es unmöglich, dass die einzelnen Ergebnisse von Anfang an klassisch festgelegt sind durch sog. Hidden Variables.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 11:50 #98749

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bei klassischer Interpretation

Vermutlich. Das ist natürlich absurd und keinesfalls ein Beweis gegen "hidden" Variablen. Wer würde schon ein 1/r²-Gesetz mit "klassich" 1/r vergleichen wollen, um dadurch zu "beweisen", dass es keine fixierten Eigenschaften gibt? Nach dieser Logik müsste die Masse situationsbedingt unbestimmbar sein.....

Tatsächlich ist bekannt, dass der Spin etc eine feststehende Eigenschaft und gar nicht "hidden" ist. Das einzige was "hidden" ist, ist die Ausrichtung in verschiedenen Richtungen, weil man immer nur in einer Richtung messen kann, und die anderen (orthogonalen) Ausrichtungen dabei verloren gehen, soweit bekannt ....

Gibt es eigentlich ein Experiment, bei dem zwei verschränkte Teilchen zuerst beide in der selben und dann beide in einer (für beide die selbe) anderen Richtung gemessen werden? Ich könnte mir vorstellen, dass die Verschränkung insoweit auch trotz der ersten Messung weitergilt.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 13:39 #98754

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Leider fehlen mir immer die verwendeten Formeln, um das zuende zu denken bzw konkret darzustellen..


Übrigens, die Debatte hatten wir schon.
Die Formeln sind hier in Wolfram Alpha hinterlegt.
www.wolframalpha.com/input/?i=x1%3D45i%3...28x2*pi%2F180%29%5E2

Übrigens ..., wenn man die Winkeln als imaginär annimmt (= "versteckte Variable", oder "andere Anfangsbestimmungen" gemäß Böhm), wird die Bellsch'e Ungleichung gebrochen, analog zum tatsächlichen Ergebnis.
Letzten Endes arbeitet die Quantenphysik mit imaginären Werten.
Oder man definiert den Spin in eine fünfte Dimension gemäß Randall-Sundrum-Modell.
MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 14:02 #98757

Tatsächlich ist bekannt, dass der Spin etc eine feststehende Eigenschaft und gar nicht "hidden" ist. Das einzige was "hidden" ist, ist die Ausrichtung in verschiedenen Richtungen, weil man immer nur in einer Richtung messen kann, und die anderen (orthogonalen) Ausrichtungen dabei verloren gehen, soweit bekannt ....

"Hidden" bezieht sich nur auf die Tatsache, dass der Wert einer Eigenschaft (Spin up oder down) zunächst unbekannt ist. Dennoch soll er nach klassischer Interpretation bereits vor der Messung feststehen und dann durch die Messung lediglich bekannt werden. Nach der Kopenhagener Deutung (Bohr) ist dem aber nicht so, was durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung als hoch bestätigt gilt.

Und nein, die anderen (orthogonalen) Ausrichtungen gehen nicht zwingend verloren. Nach einer Messung in X-Richtung, dann in Y-Richtung und dann nochmal in X-Richtung, ergibt die zweite X-Messung zwar nur noch zu 50% das gleiche Ergebnis wie die erste und natürlich kommen auch nur 50% der Y-gemessenen Objekte bei der zweiten X-Messung an (die anderen sind rausgefiltert), aber es gibt auch ein Experiment, bei dem sich immer zu 100% das gleiche Ergebnis für beide X-Messungen einstellt.

Man muss dazu nur hinter der Y-Messung die beiden möglichen Wege (Ausgänge der Y-Messapparatur) durch Spiegel wieder zusammenführen und die zweite X-Messung auf diesem kombinierten Weg vornehmen. Dann kommen alle Quantenobjekte, die bei der ersten X-Messung nicht verloren gehen auch bei der zweiten X-Messapparatur an, und alle Ergebnisse stimmen genau mit denen der ersten X-Messung überein, als hätte die Y-Messung nie stattgefunden! Eine Art Quantenradierer also :unsure:.

Das Verblüffende ist, dass man einen Weg auch zeitlich später blockieren kann, nachdem das Objekt längst unterwegs ist, vermeintlich auf dem nicht blockierten Weg hinter der Y-Messung zum beliebig weit entfernten Ort der zweiten X-Messung. Dann ergibt sich wieder eine 50:50 Verteilung der X-Richtungen. Die zuerst gemessene X-Richtung bleibt aber erhalten, wenn das Objekt beide Wege nach der Y-Messung nehmen könnte, obwohl noch nie eins beobachtet wurde, das wirklich beide Wege nimmt :silly:, ganz wie beim klass. Doppelspalt-Experiment.

Mit anderen Worten: Das Ergebnis der X-Messung wird durch eine anschließende Y-Messung nicht verändert, wenn keines der möglichen Y-Ergebnisse auf dem weitern Weg des Objekts verloren geht. Siehe hier Seite 7f (Hardness und Color sollen einfach binäre Eigenschaften sein). Mit klassischer Logik, nach der die Bellsche Ungleichung zwingend gelten muss, kann das nicht erklärt werden. Die wird von Quantenobjekten eben verletzt.

Eine einfache Form von Bells Ungleichung ist: N(A ∧ ¬B) + N(B ∧ ¬C) ≥ N(A ∧ ¬C)
N ergibt eine Anzahl. A, B und C sind binäre Eigenschaften, d.h. mit jeweils nur zwei möglichen Zuständen, z.B. 0 oder 1.

Für ein Ensemble von beobachteten Objekten bedeutet das: Die Anzahl der Objekte mit A=1 und B=0 plus die Anzahl Objekte mit B=1 und C=0 ist größer oder gleich der Anzahl Objekte mit A=1 und C=0.

Die Ungleichung ist bewiesenermaßen immer erfüllt, wenn die Eigenschaften A, B und C unabhängige, sog. versteckte Variablen sind, d.h. wenn sie schon vor einer Messung feststehen.

Wenn man z.B. PKWs und LKWs zählt (A=bayrisch, B=PKW, ¬B=LKW, C=rot):
Die Anzahl bayrischer LKWs plus die Anzahl nicht roter PKWs ist größer oder gleich der Anzahl nicht roter bayrischer Fahrzeuge.


Gibt es eigentlich ein Experiment, bei dem zwei verschränkte Teilchen zuerst beide in der selben und dann beide in einer (für beide die selbe) anderen Richtung gemessen werden? Ich könnte mir vorstellen, dass die Verschränkung insoweit auch trotz der ersten Messung weitergilt.


Der Delayed Quantum Eraser ist vielleicht so ein Experiment. An den versch. Strahlteilern findet anscheinend eine Messung statt, ohne dass die Verschränkung verloren geht ^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 10 Jan 2022 19:38 #98770

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(die anderen sind rausgefiltert)

Richtig, das hatte ich übersehen.
Dennoch merkwürdig, dass dadurch das Ergebnis dermaßen verändert wird. Ich muss versuchen, mir das räumlich vorzustellen.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 11 Jan 2022 18:20 #98795

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Es bleibt unklar, ob und wie sich unsere deterministische Realität aus der probabilistischen Quantenwelt ableiten könnte.

Im obigen Video „Einstein's Quantenrätsel“ (ab 55:24) wird vom theoretischen Physiker Prof. Sean Carroll hypothetisiert, daß vielleicht Quantenverschränkung (Quantum Entanglement) das große Geheimnis ist und die wahre Struktur des Universums bilden könnte.


Prof. Dijkgraaf, noch bis zum 30. Juni 2022 Direktor des Institute for Advanced Study in Princeton, USA (dieses Forschungsinstitut ist insbesondere dadurch bekannt, daß es die letzte Wirkungsstätte von Albert Einstein war) fügt hinzu:
„Was wir gerade lernen und zu verstehen beginnen ist, dass die Quantenmechanik [auf atomarer und subatomarer Ebene] in gewisser Weise das wirklich zugrunde liegende und dominierende Prinzip sein könnte. Vielleicht müssen wir das aufgeben, was Albert Einstein heilig war [als Grundbausteine des Universums], nämlich Raum und Zeit.“

Moderator:
„Diese Idee mag verrückt und weit hergeholt klingen, aber sie zeigt, dass Raum und Zeit, wie wir sie jeden Tag erleben, mathematisch gesehen von der Quantenwelt geschaffen werden könnten. Die Quantenverschränkung könnte die wahre Struktur des Universums bilden.“

Darauf resümierend Professor Sean Carroll:
"Ein wirkliches Verständnis der Quantenmechanik wird es nur geben, wenn wir uns auf die Seite der Quantenverschränkung stellen und wenn wir aufhören, die Welt, die wir sehen, zu privilegieren, und anfangen, über die Welt nachzudenken, wie sie wirklich geschaffen ist."

Hmm….tatsächlich wird derzeit über mögliche Experimente nachgedacht, um emergente Gravitation in stark verschränkten Quantensystemen nachzuweisen.

Quantenverschränkung kann möglicherweise Raumzeit und Gravitation erzeugen
"Die Diskussion steht unter dem Gesichtspunkt, dass die Entstehung von Raumzeit und Gravitation ein mysteriöses Phänomen der Quantenvielkörperphysik ist. Wir diskutieren mögliche Experimente, um emergente Gravitation in stark verschränkten Quantensystemen nachzuweisen.", schreibt Prof. Brian Swingle in seinem publizierten Review-Artikel „Spacetime from Entanglement“ (Annual Review of Condensed Matter Physics Vol. 9:345-358 March 2018)

www.annualreviews.org/doi/10.1146/annure...atphys-033117-054219

P.S.: Ich persönlich bin äußerst skeptisch, ob dieser Ansatz/ Hypothese die physikalische Realität beschreibt. Wahrscheinlich nicht mehr als ein theoretisches Konstrukt bzw. eine mathematische Spielerei.
“…and isn't faith believing all power can't be seen”

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 09:07 #98811

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Im Grund könnten beide Systeme stimmen und die ART lediglich ein Spezialfall der Quantentheorie sein.
Man könnte beispielsweise die Einsteinsche Raumzeit um eine zusätzliche Dimension erweitern, oder die "Dunkle Energie" als Entropie ansehen. Womit die Information im klassischen 4D-Raum die LG nicht überschreiten kann. In einem 5D-Raum aber sehr wohl (zumindestens im Vergleich zum 4D-Raum) oder eben eine zusätzliche Kraft (eben die sog. Entropischen Gravitation), die sich darüber verbreitet und damit eine "versteckte Variable" beinhalten würde.
Soweit ich sehe, ist Carroll ein Anhänger der Entropischen Gravitation Verlindes.

Die entstehenden Gravitationsgesetze enthalten eine zusätzliche „dunkle“ Gravitationskraft, die die „elastische“ Reaktion aufgrund der Entropieverschiebung beschreibt.

MfG
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 10:35 #98812

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Und inwieweit deckt sich dies mit Aussagen von Carroll?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 13:00 #98814

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Und inwieweit deckt sich dies mit Aussagen von Carroll?

Du hast recht. Formal sind es zwei verschiedene Theorien.
Carroll geht von einer "Viele-Welten-Interpretation" gemäß Everett und
Verlinde von der "Emergenten Gravitation" aus.

Nur die "Viele-Welten-Interpretation" geht davon aus, dass jedes mögliche Quantenereignis tatsächlich eintritt, nur können wir nicht jedes beobachten, da es eben in verschiedenen Quantenebenen/Welten stattfindet.
Die "Emergenten Gravitation" hingegen geht von einer Verschränkungsstruktur mehrerer de Sitter-Raume gemäß der Stringtheorie aus. Dies führt durch die positive dunkle Energie zu einem Beitrag in der Entropie und damit zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Also richtig, zwei verschiedene Theorien, aber von der Idee durchaus ähnlich, sprich das Ergebnis wird durch eine nicht beobachtbare Ebene/Kraft determiniert.
Ich darf auch nochmals auf die Lösung der Bellschen Ungleichung durch imaginäre Werte hinweisen.
MfG
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 15:13 #98816

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Carroll geht von einer "Viele-Welten-Interpretation" gemäß Everett und

Carroll ist nicht einmal Anhänger der Vielewelten, aber das ist Geschmackssache, sagt er.

EDIT: Das hatte ich verwechselt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 15:53 #98818

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Carroll geht von einer "Viele-Welten-Interpretation" gemäß Everett und

Carroll ist nicht einmal Anhänger der Vielewelten, aber das ist Geschmackssache, sagt er.

Something Deeply Hidden
Quantenwelten und die Entstehung der Raumzeit
Dutton-Bücher 2019
www.preposterousuniverse.com/somethingdeeplyhidden/

Die Quantenmechanik ist die wichtigste Idee der Physik, und Physiker selbst geben gerne zu, dass sie sie nicht verstehen. Aber anstatt diese Situation als dringenden Aufruf zum Handeln zu behandeln, haben sie traditionell so getan, als ob das Problem nicht da wäre. In Etwas tief versteckt argumentiert Sean Carroll, dass diese Situation peinlich und unnötig ist, da wir eine sehr vielversprechende Art haben, die Quantenrealität zu verstehen: die Viele-Welten-Theorie, die von Hugh Everett entwickelt wurde. Dieses Buch entmystifiziert die Paradoxien der Quantenmechanik, erklärt den Viele-Welten-Ansatz auf einer Ebene, die noch nie zuvor in einem populären Werk versucht wurde, und argumentiert, dass ein verbessertes Verständnis der Grundlagen der Quantenmechanik entscheidend ist, um Fortschritte bei der Quantengravitation und der Entstehung der Raumzeit zu erzielen.

MfG
WL01

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 16:43 #98820

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„Entstehung von Freizeit“….XD :lol: :lol: :lol:

Sollte wohl heißen, dass ein verbessertes Verständnis der Grundlagen der Quantenmechanik entscheidend ist, um Fortschritte zu erzielen bei der Quantengravitation und der Entstehung von Raumzeit.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 16:59 #98822

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„Entstehung von Freizeit“….XD :lol: :lol: :lol:

Sollte wohl heißen, dass ein verbessertes Verständnis der Grundlagen der Quantenmechanik entscheidend ist, um Fortschritte zu erzielen bei der Quantengravitation und der Entstehung von Raumzeit.

Naja, Dr. Google halt :lol: ....
... hab's korrigiert.
MfG
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 20:44 #98823

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Stimmt, aber ich meine, dass er seine Meinung seither geändert hat. Ich muss die Folge suchen in "carroll The_Biggest_Ideas_in_the_Universe" (ca 48 Stunden), aber vielleicht verwechsle ich das auch.

Ich habe es verwechselt, Q&A_8_-_Entanglement, Carroll hat seine Meinung diesbezüglich nicht geändert.
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 22:01 #98826

@wl01

Ich darf auch nochmals auf die Lösung der Bellschen Ungleichung durch imaginäre Werte hinweisen.

Was meist du mit Lösung? Die Ungleichung ist doch nichts, was man lösen müsste. Es ist eine wahre Aussage über die numerische Verteilung von klassischen Objekten (Teilchen) mit bestimmten Eigenschaften, die im Experiment aber nicht für Quanten gilt. Gemäß Aussagelogik müsste sie aber gelten, wenn die Eigenschaften im voraus (vor einer Messung) irgendwie festgelegt sind. Wie bei der Unschärferelation kann das also bei Quantenobjekten nicht der Fall sein. Das ist ja der einzige Sinn der Ungleichung: Der empirische Nachweis der Unmöglichkeit sog. versteckter Variablen. Oder lässt sich etwa zeigen, dass die Ungleichung eine falsche Aussage wird, wenn die genannten Eigenschaften bzw. Variablen imaginäre Werte annehmen? Wenn ja, Kannst du mal vorführen, wie das gehen soll?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 22:07 #98827

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von klassischen Objekten (Teilchen) mit bestimmten Eigenschaften,

Diese Idee verstehe ich immer noch nicht.
Du hast zwei Objekte, und wenn Du ihre Geschwindigkeit in der selben Richtung misst, dann erhältst Du die gleichen Werte, wenn Du sie aber in unterschiedlichen Richtungen misst, dann ergeben sich aber ganz unterschiedliche Ergebnisse. Bei zufälliger Wahl der in Bezug auf ihre Bewegung gleichen Objekte wird die Korrelation der beiden Messungen immer nach Pythagoras bzw Trigonometrie von dem Winkel zwischen den beiden Messungen abhängen und ansonsten zufällig sein. Da ist doch nichts Besonderes daran.
Anzunehmen, dass die Messungen einer Richtungseigenschaft in unterschiedlichen Raumrichtungen voneinander unabhängig wären, ist doch absolut blauäugig,
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Die große Einstein-Bohr Debatte [Historischer Dokumentarfilm] 12 Jan 2022 22:40 #98830

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Something Deeply Hidden

Stimmt, aber ich meine, dass er seine Meinung seither geändert hat. Ich muss die Folge suchen in "carroll The_Biggest_Ideas_in_the_Universe" (ca 48 Stunden), aber vielleicht verwechsle ich das auch.

Ich habe es verwechselt, Q&A_8_-_Entanglement, Carroll hat seine Meinung diesbezüglich nicht geändert.

Ja ich habe es mir auch angeschaut in der Folge 8 spricht er es ab Minute 56 an. Im Zuge des Experiments über Schrödingers Katze.
Also, seiner Aussage nach bricht die Wellenfunktion nicht zusammen und demnach ist auch die Beobachtung nicht maßgeblich zur Festlegung des Zustandes. Es gibt nämlich beide Zustände zur gleichen Zeit, nur eben in unterschiedlichen "Welten". Er spricht sich allerdings gegen die Theorie von "verborgenen Variablen" aus und gibt der Böhmschen Mechanik eine Absage. Vielleicht hast Du diese Aussage als "Abkehr" von der Viele Welten Theorie angesehen.
MfG
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