THEMA:

wl01 schrieb:

Eine weitere Debatte ist somit sinnlos.
Das Standardmodell hat sich wieder einmal durchgesetzt

Sagen wir mal so, dass die Gleichungen jedenfalls anwendbar sind. Einen unbestimmbaren Zustand als unbestimmt zu beschreiben führt ja nicht zu anderen Ergebnissen. Diese Interpretation ist vielmehr durchaus vernünftig. Ich bin ja auch weit davon entfernt, eine andere Beschreibung zu liefern. Bei der SRT hat mich die Analyse des ZP 1/2 Jahr tägliche Rechnungen und Überlegungen gekostet, mit der QM habe ich mich erst oberflächlich beschäftigt. Bells Ungleichung gefällt mir jedenfalls nicht, weil wir es mit einer Eigenschaft zu tun haben, die man nicht (vollständig) messen kann, die verglichenen Messergebnisse sind hingegen nur inkompatible Teilaspekte.

wl01 schrieb in Kommentar#98936: „Aber die Entscheidung ist bereits getroffen worden, die Moderation hat die Debatte bereits beendet.“

Da hast du etwas missverstanden, wl01, dieser Diskussionsfaden ist weiterhin für alle geöffnet.
Es gibt noch viele interessante Aspekte, die hier diskutiert werden können…

Prof. Dr. Anton Zeilinger – Nicht-Lokalität in der Quantenphysik

„Das bedeutet aber gleichzeitig und automatisch, dass das Konzept der Information offenbar ein tiefer liegendes Konzept ist als das Konzept einer räumlichen Trennung und wahrscheinlich auch ein tieferes Konzept als das Konzept der Zeit.“
[Prof. Dr. Anton Zeilinger, Zitat (13:05 - 13:24)]

Die kryptisch-geniale Formel: »It from Bit« („Etwas aus Information“)
Die kryptisch-geniale Formel »It from Bit« von John Archibald Wheeler, Doktorvater von Richard Feynman, symbolisiert die Idee, dass jedes Element der physischen Welt im Grunde eine immaterielle Quelle und Erklärung hat, dass alle physischen Dinge einen informationstheoretischen Ursprung haben und dass dies ein partizipatorisches Universum ist.
Information stellt also für John Archibald Wheeler nicht nur ein Mittel dar, die Welt zu entdecken, Information schafft überhaupt erst die Welt. „It from Bit“ oder anders ausgedrückt die Ursubstanz des Universums ist Information.

„Dieses Weltbild [Information als Urstoff des Universums] geht nun wirklich zu weit“, schreibt Eduard Kaeser in einem Artikel vom 07.02.2019 auf spektrum.de. „Heißt das, dass die physikalische Realität auf fundamentalstem Niveau in der Existenzform immaterieller Information schwebt? Mitnichten. Es heißt in erster Linie, dass die theoretischen Physiker dazu neigen, ihre Abstraktionen für die Realität zu halten“, so die Gegenposition von Eduard Kaeser auf spektrum.de.
www.spektrum.de/kolumne/die-entmateriali...geht-zu-weit/1621496

Auch Prof. Dr. Ganteför widmet sich diesem hochspannenden und kontroversen Thema in seiner aktuellen Vorlesung vom 04. Januar 2022:
Quantenphysik: Das Wissen bestimmt das Sein - Weltbild der Physik (15) | Grenzen des Wissens

UN schrieb:

Es heißt in erster Linie, dass die theoretischen Physiker dazu neigen, ihre Abstraktionen für die Realität zu halten“,

So ähnlich wollte ich auch gerade antworten, ich würde nur formulieren, dass es sich immer um Interpretationen und Abstraktionen handelt.

Rainer schrieb:

Bells Ungleichung gefällt mir jedenfalls nicht, weil wir es mit einer Eigenschaft zu tun haben, die man nicht (vollständig) messen kann

Kann man schon. Nur ist es vor der Messung gar keine Eigenschaft (Spin des Elektrons als Welle?), und mit der Messung auf jeden Fall eine streng binäre ohne irgendwelche Zwischenzustände oder Vektorkomponenten, die deine Zeichnungen aber nahelegen... als ob die Komponenten schon vorher bestimmt wären und durch die Messung nur vollends umspringen oder quasi einrasten, freundlicherweise 50:50 in genau eine der beiden einzig möglichen Richtungen, die ich als Experimentator gerade vorgebe. Das wäre klassisch gedacht und die Verletzung von Bells (klassischer!) Ungleichung zeigt, dass es so nicht sein kann. Vielleicht gefällt dir die Ungleichung deswegen nicht, weil dadurch die QM dein klassisches Weltbild zerstört^^. Ich finde sie genial.

Das ist echt ein schweres Thema wenn man so darüber nachdenkt.

UN hatte Eduard Kaeser zitziert:

Dieses Weltbild [Information als Urstoff des Universums] geht nun wirklich zu weit“, schreibt Eduard Kaeser in einem Artikel vom 07.02.2019 auf spektrum.de. „Heißt das, dass die physikalische Realität auf fundamentalstem Niveau in der Existenzform immaterieller Information schwebt? Mitnichten.

Naja, ich weiß auch net. Aber ich erkenne irgendwie schon (obwohl ich physikalischer Laie bin) dass sie
neben dem Begriff der Energie ( von der man ja auch noch nicht genau weiß was sie überhaupt sein soll)
eine fundamentale Rolle in Naturvorgängen spielt.

Die beiden (Energie und Information) sind irgendwie Eigenschaften der Wirklichkeit.
Energie in ihren unterschiedlichen Formen spielt bei allen Wechselwirkungen in der Natur eine
Rolle und Wechselwirkung ist nix anderes als Informationsaustausch. Alle physikalischen Vorgänge
in der Natur sind mit Energieumwandlung und zugleich Informationsübertragung verbunden.

Eigentlich haben alle kleinsten (E)-Teilchen der Materie Wellencharakter. Man kann sie nur verorten wenn
ein Informationsaustausch ( eine Wechselwirkung) stattfindet. Nur dann wenn ein Quant mit seiner
Umgebung interagiert, kann es auch als Teilchen erscheinen.

Teilchen scheinen aber eher einen untergeordneten Charakter ( zu dem Informationsbegriff) zu haben
wenn man sich die Quantenteleportation anschaut:

Dabei wird der Quantenzustand eines Teilchens an einen anderen Ort übertragen wobei der
Zustand (die Information) des Ursprungsteilchens bei der Übertragung vernichtet wird und das
andere Teilchen diese annimmt.

Man überträgt also nicht die Materie an sich sondern die Information, die ein Objekt trägt von einem Ort
auf den anderen (instant ohne Übertragungswege in Raum und Zeit). Die Information des einen
Teilchens verschwindet sozusagen an einem Ort und wird an einem anderen Ort instant (ohne
Zeitverlust- gleichzeitig) rekonstruiert.

Ist irgendwie wie bei meinem Körper. Ich bestehe nicht mehr aus der ursprünglichen Materie mit
der ich geboren wurde. Die Materie aus der mein heutiger Körper besteht ist nicht mehr die Selbe.
Ich fühle mich aber trotzdem immer noch als "ich" weil die Information irgendwie an die Bausteine der
darauffolgenden Materie weitergegeben wurde.
Da kann ich mir schon vorstellen dass die Information fundamentaler ist als wie die materiellen Bausteine
aus denen ich bestehe.

Ein Haus besteht aus vielen Bestandteilen der Materie. Es hat aber Anordnung und die macht
es zu dem was es ist ( für uns ein Haus).
Letztendlich entspringt es aber der Idee des Architekten.

Hmmm, was ist da fundamentaler:
Das materielle Haus oder eher die Idee des Architekten?
Ich würde mal sagen die Idee des Architekten.

LG

Also auch wenn es gegen den Mainstream verstößt, ich bin eher der Idee von Bohm und Einstein verfallen.
Der quantenmechanische, nichtreale (imaginäre) Zustand wird am Anfang /am Ausgangsort des Photons erschaffen, sprich die imaginäre Trennung im Kristall erzeugt die quantenmechanische Trennung des Photons in zwei mögliche reale Zustände, der Rest ist dann lediglich ein Handschuhphänomen, wie es Einstein so schön beschrieben hat.
Meiner Ansicht hat das mit einer noch nicht völlig erfassten imaginären (hyperspeed) Eigenschaft eines Lichtquants zu tun.

wl01 schrieb:

imaginären (hyperspeed)

Mit imaginär wolltest Du doch den Dauerzustand (Eigenschaft) ganz ohne "Speed" kennzeichnen?

Das "Problem" ist eher der Zusammenbruch der Wellenfunktion, solange der nicht geklärt ist, steht auch einer Fernwirkung (=Zusammenbruch) eines Quantenmehrteilchensystems nichts entgegen. Ψ = ψ_¹+ψ_²

Rainer schrieb:

wl01 schrieb:

imaginären (hyperspeed)

Mit imaginär wolltest Du doch den Dauerzustand (Eigenschaft) ganz ohne "Speed" kennzeichnen?

Ja natürlich, aber für ein Lichtquant ist die Hyperspeed eben der Dauerzustand. Ein Lichtquant kann nicht mit 0 m/s existieren.

Folgerungen:.
Die Bellsche Ungleichung ergibt nie eine Lösung >1. Die beobachtete Realität ergibt aber einen Wert >1 oder sogar >2.
--> Wenn man imaginäre Zahlen in die Ungleichung einsetzt, dann ergeben sich jedoch Ergebnisse, die der Realität (>1) entsprechen.
--> Es muss somit grundsätzlich eine imaginäre Eigenschaft in den Lichtquanten vorhanden sein.
--> Die Schrödingergleichung beinhaltet auch imaginäre Werte, nur sind dies m.A. keine Wahrscheinlichkeitswerte, sondern die Berücksichtigung der imaginären Eigenschaften in den Lichtquanten.
--> Die Lösung der Quantenphysik liegt demnach im Anfangszustand des Lichtquants (= versteckter Parameter), vergleiche Bohm: "die Lösung liegt in den Anfangsbedingungen".
--> Imaginäre Eigenschaften sind in der SRT (oder eigentlich schon im Lorentzfaktor) bei einer Lösung v>c gegeben.
--> Ein Lichtquant kann sich grundsätzlich nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten. Wenn man jedoch die Dualität von Teilchen und Welle pragmatisch löst:
--> Das Lichtteilchen schwingt entsprechend der Frequenz zwischen zwei Maxima, hat also eine viel größere Schwingungs- (Gruppen-) Geschwindigkeit als die Ausbreitungsgeschwindigkeit (vergleiche Bohm: "das Teilchen folgt der Führungswelle"). Somit gibt es keine Wellenfunktion und somit auch keinen Zusammenbruch, nur ein/oder mehrere Teilchen, die einer Welle folgen. Der sog. "Zusammenbruch der Wellenfunktion" ist somit nur eine Wechselwirkung der Licht-TEILCHEN mit Materie oder anderen Licht-TEILCHEN, abhängig von den Anfangsbedingungen.
(Anmerkung: lt. meiner Vorstellung schwingt das Teilchen nicht nur, sondern rotiert sogar helixförmig, hat also millionenfache Möglichkeiten in der Zeiteinheit zur Generierung des Winkels der Rotation gegenüber der Normalen der Ausbreitungsachse.)
--> Da somit die Schwingung, bzw. die Rotation mit Hyperspeed erfolgt, unsere Messgeräte aber nur mit maximal einfacher LG messen können, können wir nur die Werte der beiden Maxima messen.
Vereinfacht: Wenn wir in die Ausbreitungsrichtung blicken, können wir nur den "oberen" und den "unteren" Spin(winkel) feststellen (+1/-1).

--> Wenn das Lichtquant im Strahlungsteiler einen Teil der Eigenschaften verliert (Wechselwirkung z.B. eine geringere Amplitude) wird in dem einen Strahlungskanal die "obere" Schwingung und im anderen die "untere" Schwingung durchgelassen
--> somit hat der eine Lichtstrahl immer -1 und der andere +1
--> man erhält das Einsteinsche Handschuhpaar.
Falls man ein weiteres Lichtquant in das aufgeteilte Lichtquant einpflegt, wird die Anordnung um 180° gedreht und man erhält in beiden Paaren +1 oder eben -1.
Die Lösung des Mirakels ist also immer in welchem Zustand (welche quantenmechanische Eigenschaft) das schwingende/rotierende Lichtquant bei der Teilung gerade war/hatte.

wl01 schrieb in Kommentar #99420:
(vergleiche Bohm: "das Teilchen folgt der Führungswelle"). Somit gibt es keine Wellenfunktion und somit auch keinen Zusammenbruch, nur ein/oder mehrere Teilchen, die einer Welle folgen.

Die Bohm Deutung der Quantenmechanik ist unter Physikern äußerst umstritten und wird lediglich von einer kleinen Minderheit vertreten.

Prof. Dr. Ganteför:
“Das Problem ist: Was bitteschön ist denn eine Bohm Führungswelle, für sich ohne die Teilchen? Kann ich die nachweisen?
Nein, die kann ich nicht nachweisen…“
Prof. Dr. Ganteför zur De-Broglie-Bohm-Theorie

Prof. Alain Aspect antwortet auf die Frage, wie er zur Bohm Theorie steht, wie folgt:
"Sie fragen mich, warum man die Bohm-Theorie nicht anwendet? Erstens ist die Theorie nicht vollständig entwickelt, es gibt viele Dinge wie zum Beispiel Spin usw., die man mit dieser Theorie nicht behandeln kann, aber der wichtigste Grund, warum wir sie nicht verwenden, ist, dass sie, wenn es darum geht, die Verschränkung zu erklären, nicht-lokal wird (wie Sie richtig bemerkt haben).
Und dann, okay, Sie fragen mich, warum ich diese nicht-lokale Theorie nicht verwende? Nun, ich kenne eine sehr gute nicht-lokale Theorie, sie heißt Quantenmechanik. Warum sollte ich eine andere verwenden, ich habe die Quantenmechanik, die so erfolgreich ist, das einzige Problem ist, dass sie nicht-lokal ist. Das ist in Ordnung, ich muss damit leben, ich weiß, wie man sie benutzt, aber warum um Himmels willen sollte ich zur Bohm Theorie gehen, die nicht so gut entwickelt und etabliert ist? [Moderator: Gute Antwort!].“
Prof. Alain Aspect zur De-Broglie-Bohm-Theorie

wl01 schrieb:

aber für ein Lichtquant ist die Hyperspeed eben der Dauerzustand.

Richtig, und das bringt mich zur Feststellung, dass man akzeptieren muss, dass das Photon keine Zeit kennt, es entsteht irgendwo und wird gleichzeitig woanders detektiert. Da kann man ruhig auch sagen, dass seine Eigenschaften bei der Entstehung festgelegt wurden, denn dies ist aus diesem Blickwinkel gleichzeitig mit der Messung. Die Frage ist nur, warum das Photon hier und nicht dort detektiert wird, doch darf man da nicht das Photon fragen, sondern die Randbedingungen.

Tatsächlich besteht das Photon der Dipolantenne aus einer kugelfömigen sich ausbreitenden Änderung des Coulombfeldes (mit Betonung der Felddichte in der Ebene). Ob diese Kugelwelle bei der Entstehung gequantelt ist, hat bei der Detektion keine Bedeutung mehr. Die Quanten der Entstehung hätten sich über die Kugeloberfläche verteilt. Dies ist daher nur für eine große Zahl von parallelen Photonen vorstellbar, die sich dann eben (ggf im Streuwinkel) mit 1/D² auf die Summe des Feldes verteilen. Beim Bahnsprung im Atom denkt man eher an ein einzelnes Photon, das sein "eigenes" lokales Feld mit sich trägt. Dabei dürfte es sich aber wohl ebenfalls nur um eine Charakteristik des Streuwinkels der Kugelwelle handeln.

Die Welt der Photonen ist sonderbar, Einstein hätte in Gedanken ruhig weiter laufen sollen, vielleicht hätte er noch mehr bahnbrechende Erkenntnisse gefunden. Die Fragen stellten sich wohl zu spät für seinen Kindheitstraum. Der hatte sein Ziel (SRT) bereits längst gefunden.

Die Schrödinger Wellengleichung ist am Anfang pointiert und fließt mit der Zeit auseinander. Somit erhöht sich von Anfang an die Wahrscheinlichkeit, dass das Photon in großer Entfernung detektiert wird, auch wenn es im klassisch vorgeschriebenen Abstand D=t·c die größte Wahrscheinlichkeit hat. Anders wäre auch die Interferenz am Doppelspalt und das Pfadintegral nicht zu verstehen, da unterschiedliche Entfernungen, mithin unterschiedliche Laufzeiten, ohne mit der Wimper zu zucken summiert werden, nicht nur additiv sondern notfalls auch subtraktiv, trotz Zeitunterschied, und das über viele tausend Wellenlängen hin, jedenfalls in der Theorie.

Diese Beschreibung gibt aber dem Photon nicht mehrere Möglichkeiten detektiert zu werden, sondern beschreibt eben nur die Wahrscheinlichkeit, so wie jedes Los eine Chance auf den Hauptgewinn hat, bis dieser von jemand anders gezogen wurde: "Zusammenbruch der Wellenfunktion" der Gewinnchance? "spooky action" aus dem Studio der Ziehung heraus? Sagen wir lieber neue Erkenntnisse, die somit eine aktuellere Beurteilung erlauben. Man kann die Ziehung des Gewinners auch als neues Faktum ansehen, das die Beurteilung der Wahrscheinlichkeit zur Gewissheit hin "zusammenbrechen" lässt.

UN schrieb:

Bohm nein, weil..., es gibt viele Dinge wie zum Beispiel Spin usw., die man mit dieser Theorie nicht behandeln kann, aber der wichtigste Grund, warum wir sie nicht verwenden, ist, dass sie, wenn es darum geht, die Verschränkung zu erklären, nicht-lokal wird.
Und dann, okay, Sie fragen mich, warum ich diese nicht-lokale Theorie nicht verwende? Nun, ich kenne eine sehr gute nicht-lokale Theorie, sie heißt Quantenmechanik.

Nun exakt die Verknüpfung zum Spin habe ich, zumindest gedanklich in meinen Folgerungen skizziert.
Und ja, Bohm hat m.A. die Quantenmechanik erst durch die Führungswelle und die Änderung im Anfangszustand definiert.
Der einzige Unterschied Bohms zu meiner Überlegung ist lediglich, dass die Festlegung des Anfangszustandes m.A. nur auf einer quantenbasierenden Ebene ablaufen kann und man die Formulierung "Teilchen folgt der Führungswelle" auch mit "Teilchen IST die Führungswelle" interpretieren kann!

wl01 schrieb:

"Teilchen folgt der Führungswelle"

Dass dies ausscheidet, hatte ich schon mehrfach angemerkt, weil es das Experiment gibt, bei dem der Detektor von "Fläche" auf "Fernrohr" umgestellt werden kann und per Fernrohr im destruktiven Teil des Interferenzmusters der "Batzen" beobachtet werden kann, egal wie man die Öffnung oder die Bildebene des Fernrohrs relativ zur Ebene der Mattscheibe platziert.

Natürlich ergibt sich dies auch aus einer Berechnung der Interferenz innerhalb des Fernrohrs, doch der springende Punkt ist der, dass gemäß Führungswelle bzw destruktiver Interferenz an der Öffnung des Fernrohrs gar kein Photon auftreffen dürfte, das dann ins Fernrohr hineingelangt. Dennoch findet man hier ggf das Maximum des Batzens des Einspaltexperimentes.

Leider habe ich die Beschreibung des Versuchs noch nicht wieder gefunden. Nach der Beschreibung (verschiebbarer Detektor) könnte dies zwar das Prinzip des Detektors D0 beim Quantenradierer sein, na wohl doch nicht, die Weginformation sollen ja die beiden anderen Detektoren (wohl D3 und D4) liefern.

Rainer schrieb:

Richtig, und das bringt mich zur Feststellung, dass man akzeptieren muss, dass das Photon keine Zeit kennt, es entsteht irgendwo und wird gleichzeitig woanders detektiert. Da kann man ruhig auch sagen, dass seine Eigenschaften bei der Entstehung festgelegt wurden, denn dies ist aus diesem Blickwinkel gleichzeitig mit der Messung

Ich denke, die Verschränkung auch mit anderen Teilchen wie Elektronen, die sich unter der Lichtgeschwindigkeit bewegen, möglich ist.

Meilenstein auf dem Weg zur Erzeugung von quantenmechanisch verschränkten Elektronen

Als Quelle diente den Forschern ein Supraleiter, in dem je zwei Elektronen sogenannte Cooper-Paare bilden.

Herr Ganteför sagt in folgendem Video aber, dass typischerweise die Teilchen und Antiteilchen verschränkt werden (Photonen sind eigene Antiphotonen), hier aber nicht.

Jamali schrieb:

Ich denke, die Verschränkung auch mit anderen Teilchen wie Elektronen, die sich unter der Lichtgeschwindigkeit bewegen, möglich ist.

Stimmt. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob dies dagegenspricht, wenn man von Feldanregungen ausgeht.

Jamali schrieb:

Herr Ganteför sagt in folgendem Video aber, dass typischerweise die Teilchen und Antiteilchen verschränkt werden (Photonen sind eigene Antiphotonen), hier aber nicht.

Im Prinzip kann man alles miteinander verschränken. Man kann es gar so sehen, dass der Messapparat bei der Messung mit dem Gemessenen verschränkt wird etc. Am einfachsten ist es bei Teilchen natürlich bei der Paarerzeugung.

Rainer schrieb:

wl01 schrieb:

"Teilchen folgt der Führungswelle"

Dass dies ausscheidet, hatte ich schon mehrfach angemerkt, weil es das Experiment gibt, bei dem der Detektor von "Fläche" auf "Fernrohr" umgestellt werden kann und per Fernrohr im destruktiven Teil des Interferenzmusters der "Batzen" beobachtet werden kann, egal wie man die Öffnung oder die Bildebene des Fernrohrs relativ zur Ebene der Mattscheibe platziert.

Im Grunde ist Bohm nur dem damaligen Zeitgeist der "Dualität von Welle/Teilchen" gefolgt. Er meinte jedoch, dass es gar keine Welle gibt, sondern nur Teilchen, die wie eine Welle schwingen (lt. meiner Interpretation nach imaginären Voraussetzungen dreidimensional rotieren).

Somit ist jede Messung lediglich eine Wechselwirkung die den Zustand des Lichtquants verändert. Voraussetzung ist aber der Zustand bei der "Verschränkung" also dort wo der Lichtstrahl geteilt, oder mit einem anderen Lichtstrahl verbunden wird oder mit Materie interagiert. Und dieser Zustand ist nicht vollständig eruierbar, da die Lichtteilchen mit Überlicht rotieren, wir aber nur lichtschnelle Messgeräte besitzen. Durch diese "nicht vollständige Messung" können wir aber den Zustand zum Zeitpunkt X nicht feststellen.

Wl01, es wäre gut und richtig, wenn du in deinem obigen Kommentar #99420 und der geposteten Abbildung ganz klar die Quellen benennen würdest…

Erstes Foto einer Quantenverschränkung
Forscher machen quantenmechanische Kopplung von Photonen sichtbar

Source: Moreau et al. / Science Advances, 2019; doi: 10.1126/sciadv.aaw2563

Unscharfe „Mondsicheln“
Die ersten Fotos der „spukhaften Fernwirkung“ ähneln zwei unscharfen, einander gegenüberstehenden Mondsicheln. Sie stellen jedoch die schraubig verdrehten Phasen der verschränkten Photonen dar – und sind die erste Abbildung der für die Quantenverschränkung typischen Verletzung der Bellschen Ungleichung.
Quelle: www.scinexx.de/news/technik/erstes-foto-...antenverschraenkung/

hier der Link zur Originalpublikation…

Science Advances • 12 Jul 2019 • Vol 5, Issue 7 • DOI: 10.1126/sciadv.aaw2563

Imaging Bell-type nonlocal behavior

Paul-Antoine Moreau, Ermes Toninelli, Thomas Gregory, Reuben S. Aspden, Peter A. Morris and Miles J. Padgett
Source: www.science.org/doi/10.1126/sciadv.aaw2563

wl01 schrieb:

Somit ist jede Messung lediglich eine Wechselwirkung die den Zustand des Lichtquants verändert. Voraussetzung ist aber der Zustand bei der "Verschränkung" also dort wo der Lichtstrahl geteilt, oder mit einem anderen Lichtstrahl verbunden wird oder mit Materie interagiert. Und dieser Zustand ist nicht vollständig eruierbar, da die Lichtteilchen mit Überlicht rotieren, wir aber nur lichtschnelle Messgeräte besitzen. Durch diese "nicht vollständige Messung" können wir aber den Zustand zum Zeitpunkt X nicht feststellen.

Da machst du aber nicht nachweisbare Zusatzannahmen, dass nämlich ein Lichtteilchen irgendwie überlichtschnell rotiert in einer imaginären Ebene... einer vierten Raumdimension etwa? Diese Idee hatte ich auch schon, und es könnte vielleicht erklären, wie ein Teilchen beim Doppelspaltversuch durch beide Spalte "gleichzeitig" gehen kann, indem es überlichtschnell oder instantan in dieser vierten Raumdimension so unterwegs ist, dass es für uns gleichzeitig hier und dort erscheint, sozusagen umhertunnelt, was man sich auch so vorstellen könnte wie die Schraubenbewegung in deiner Animation. Aber wie gesagt: Das ist eine ziemlich aus der Luft gegriffene Zusatzannahme. Ockham wäre not amused. Die Sache erinnert auch Feynmans drehende Pfeile. Mit imaginären Werten (Drehung von Vektoren in der imaginären Ebene) konnte er alles genau vorausberechnen, hatte aber keine Erklärung warum das so ist. Sicher ist nur, dass es so ist.

Im Übrigen ist es ganz unbedeutend, ob man den genauen Anfangszustand aus einer Messung eruieren kann. Wenn es so ist, dass ein von der Natur bestimmter Anfangszustand einen irgendwie bestimmten Einfluss auf die Messergebnisse hat, ob mit imaginären Werten oder nicht, dann muss der Anfangszustand bei Entstehung verschränkter Teilchen auch die Messergebnisse bestimmen, die da lauten: 100% (Anti-)Korrelation bei parallelen Messungen, 50% Korrelation (=keine) bei um 90° versetzten Messungen, 25% bei 60° und 75% bei 30°.

Ganteför sagt klipp und klar , dass es unmöglich ist, mit irgendwie gearteten versteckten Variablen im Anfangszustand die diese statistische Verteilung zu erklären, die sich in allen Experimenten zeigt. Auch alle anderen Koryphäen sagen das. Wenn es heißt unmöglich, dann gehe ich davon aus, dass es auch genau so gemeint ist, nicht etwa doch möglich mit irgendwelchen Rechentricks und imaginären Werten oder so.

In deiner Rechnung mit imaginären Werten sehe ich nur zwei Parameter, X1 und X2. Zum Ausschließen versteckter Variablen mit Bells Ungleichung muss man aber in drei verschiedenen Richtungen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung messen, wie Prof. Dr. Ganteför hier ausführt . Zwei reichen definitiv nicht. Deine Rechnung mit X1 und X2 ist mir also nicht Beweis genug, selbst wenn ich sie verstehen könnte . Mit nur zwei Variablen lässt sich der Beweis wie gesagt nicht führen, mit dreien aber schon.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Im Übrigen ist es ganz unbedeutend, ob man den genauen Anfangszustand aus einer Messung eruieren kann. Wenn es so ist, dass ein von der Natur bestimmter Anfangszustand einen irgendwie bestimmten Einfluss auf die Messergebnisse hat, ob mit imaginären Werten oder nicht, dann muss der Anfangszustand bei Entstehung verschränkter Teilchen auch die Messergebnisse bestimmen, die da lauten: 100% (Anti-)Korrelation bei parallelen Messungen, 50% Korrelation (=keine) bei um 90° versetzten Messungen, 25% bei 60° und 75% bei 30°..

Sehe ich nicht so.
Ob sich der Spin in der Zeit mit LG oder ÜberLG dreht, ist ein wesentlicher Unterschied. Denn man kann bei der Spinmessung eines Photons nur zwei Zustände feststellen. Meine Erklärung, die Spinzustände sind unendlich, nur dreht sich der Vektor so schnell weg, dass man mit unseren Messgeräten nur zwei Zustände messen kann.
Somit ist es irrelevant wie oft man misst, der Vektor hat sich bereits "weitergedreht", bevor man Messergebniss erhält. Somit wird er immer einen der beiden anzeigen, das Messergebnis wird also immer auf dieses Ergebnis "normalisiert".

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zum Ausschließen versteckter Variablen mit Bells Ungleichung muss man aber in drei verschiedenen Richtungen senkrecht zur Ausbreitungsrichtung messen

Wenn man der Definition der bellschen Ungleichung folgt, beweist sie nur, dass lokale reale Variablen auszuschließen sind. Dieser Erkenntnis stimme ich zu! Sie schließt jedoch keineswegs nichtlokale oder aber nicht reale Variablen aus. Die Kopenhagener Deutung (und z.T. Bohm) gehen von einer Nichtlokalität aus. Ich gehe hingegen von einer Lokalität, jedoch einer Nichtrealität (also konkret von einer Imaginität) der verborgenen Variablen aus.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da machst du aber nicht nachweisbare Zusatzannahmen, dass nämlich ein Lichtteilchen irgendwie überlichtschnell rotiert in einer imaginären Ebene... einer vierten Raumdimension etwa? Diese Idee hatte ich auch schon, und es könnte vielleicht erklären, wie ein Teilchen beim Doppelspaltversuch durch beide Spalte "gleichzeitig" gehen kann, indem es überlichtschnell oder instantan in dieser vierten Raumdimension so unterwegs ist, dass es für uns gleichzeitig hier und dort erscheint, sozusagen umhertunnelt, was man sich auch so vorstellen könnte wie die Schraubenbewegung in deiner Animation.

Natürlich ist eine verborgene Variable immer eine Zusatzannahme. Allerdings ist die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichtquants immer noch die einfache LG.
Ob das eine zusätzliche kompaktifizierte, oder auch ausgerollte Dimension sein könnte, möchte ich dahingestellt lassen. Obwohl es natürlich verlockend ist und sehr nach dem Randall-Sundrum-Modell aussieht, das im Sinne einer fünfdimensionalen Stringtheorie einen "gravitativen" Einfluss auf unser Universum sieht und möglicherweise diese Rotation verursacht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber wie gesagt: Das ist eine ziemlich aus der Luft gegriffene Zusatzannahme. Ockham wäre not amused.

Also ich muss dazu feststellen, dass ich kein besonderer Freund von Ockham bin. Damit könnte man nämlich im mittelalterlichen Sinn auch beweisen, dass beispielsweise der Donner "nicht aufgrund von Spannungspotentialen, Entladungen, Schallwellen,..." erzeugt wird, sondern deshalb weil "Gott zürnt". Diese zweite Annahme ist wesentlich einfacher und leichter erfassbar, aber eben falsch. Wie hat Einstein so schön gesagt: "Ja, einfacher aber nicht zu einfach!"

wl01 schrieb:

Somit ist es irrelevant wie oft man misst, der Vektor hat sich bereits "weitergedreht",

Das ist falsch, denn sooft man auch dieselbe Richtung misst, bekommt man immer dasselbe Ergebnis. (Und allein diese Tatsache ist für mich das Hauptindiz, dass es sich um eine feste Eigenschaft handeln muss, sonst könnte es kein polarisiertes Licht geben)

So wie Du es beschreiben willst, müsste JEDE beliebige Messung sowie alle Kombinationen von Messungen immer 50:50 ausfallen.

Rainer schrieb:

wl01 schrieb:

Somit ist es irrelevant wie oft man misst, der Vektor hat sich bereits "weitergedreht",

So wie Du es beschreiben willst, müsste JEDE beliebige Messung sowie alle Kombinationen von Messungen immer 50:50 ausfallen.

Nein, da die grundlegende Trennung der Eigenschaften bereits beim Lichtteiler erfolgt ist und daher nur mehr der eine Spin möglich ist, egal wieviel Messungen nun kommen. Natürlich rotiert das/die Teilchen von dort weiter, allerdings mit anderen Eigenschaften (z.B. einer geringeren Amplitude oder einer höheren Rotationsgeschwindigkeit [eventuell Pirouetteneffekt?]). Es gibt da Versuche in denen man scheinbar Überlichtgeschwindigkeit erreicht hat. Und zwar dadurch indem man die Schwingungsamplitute einer "Welle" abgeschnitten hat und dadurch scheinbar ÜL erreicht hat, da das Maximum der Welle früher detektiert wurde (allerdings nur im ersten Maximum).
Nur weniger als einmal kann man den Zustand (Spin) des Lichtquants eben nicht messen. Deshalb kann man mit zusätzlichen Messungen keine weitere Eigenschaft des Lichtquants mehr "entfernen".

wl01 schrieb:

Rainer schrieb:

wl01 schrieb:

Somit ist es irrelevant wie oft man misst, der Vektor hat sich bereits "weitergedreht",

So wie Du es beschreiben willst, müsste JEDE beliebige Messung sowie alle Kombinationen von Messungen immer 50:50 ausfallen.

Nein, da die grundlegende Trennung der Eigenschaften bereits beim Lichtteiler erfolgt ist und daher nur mehr der eine Spin möglich ist, egal wieviel Messungen nun kommen.

Die 1. Messung fällt immer 50:50 aus, also JEDE beliebige Messung, wenn man die Objekte nicht speziell präpariert hat. Das ist Fakt. Für eine folgende 2. Messung bleiben dann nur noch halb so viele Objekte übrig, die anderen wurden ja von der 1. Messung aussortiert bzw. weggelenkt im Strahlteiler der 1. Messung. Auch das ist Fakt.

@wl01: Meinst du das mit "nur mehr der eine Spin möglich", also die Tatsache, dass die Objekte von der 1. Messung präpariert werden? Wie sollte das die gefundene Statistik erklären? Beim EPR-Experiment hat ein Objekt nicht genügend Zeit seinen verschränkten Partner im anderen Arm zu informieren wohin es vom Strahlteiler gelenkt wird und wie der gerade steht, damit sie gemeinsam zu der gefundenen Statistik kommen könnten. Diese Information müsste instantan erfolgen => spukhafte Fernwirkung.

Übrigens stimmt es nicht, dass eine Messung (=Strahlteilung) die Objekte immer eindeutig präpariert. Eine folgende, um 90° versetzte Messung mit der Hälfte an Objekten, die vorher durch einen Strahlteiler präpariert wurden, zeigt keine Korrelation mehr. Es bleibt wieder nur die Hälfte übrig, am Ende also 25% der ursprünglichen Menge an Objekten. Diese kann man 3. wieder mit der gleichen Einstellung messen wie beim 1. Mal, und es ergibt sich keine Korrelation mit der 1. Messung. Der 2. Strahlteiler (=Messung) hat die Korrelation zerstört und der vom 1. Strahlteiler präparierte Zustand scheint verloren.

Aber jetzt kommt's: Wenn man die beiden Teilstrahlen der 2. Strahlteilung wieder zusammen führt, bei Lichtteilchen z. B. über Spiegel, dann findet man 3. wieder 100% Korrelation mit dem Ergebnis der 1. Messung für alle von der 1. Strahlteilung präparierten Objekte, also für 50% der ursprünglichen Menge. Auch das ist ziemlich spukhaft, denn ein Objekt kann als Teilchen ja den 2. Strahlteiler nur auf einem von zwei Wegen verlassen. Für eine Erhaltung der präparierten Eigenschaft braucht es aber die Möglichkeit beider Wege, d.h. ein Objekt muss den Strahlteiler als Welle durchqueren können.

Und mit Verlaub, die Auffassung "Teilchen IST die Führungswelle" ist ziemlich unsinnig. Zur den Eigenschaften von Teilchen gehört, dass sie lokal zu einer Zeit an einem Ort sind, nicht wie eine Welle an vielen Orten. Das macht gerade die Dualität Teilchen/Welle aus, und man erkennt den Unterschied z.B. Im klassischen Doppelspalt-Experiment: Zwingt man ein Quantenobjekt den Doppelspalt als Teilchen zu durchqueren, dann verschwindet die für eine Welle charakteristische Interferenz. Ein Quantenobjekt zeigt je nach Messung entweder die Eigenschaften eines Teilchens oder einer Welle, aber nicht beides zugleich, also IST es als Teilchen nicht die Welle und als Welle nicht das Teilchen. Es IST vielmehr irgend ein Zwischending, das von verschiedenen Seiten betrachtet halt verschieden aussieht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Und mit Verlaub, die Auffassung "Teilchen IST die Führungswelle" ist ziemlich unsinnig. Zur den Eigenschaften von Teilchen gehört, dass sie lokal zu einer Zeit an einem Ort sind, nicht wie eine Welle an vielen Orten. Das macht gerade die Dualität Teilchen/Welle aus.

Bei klassischer Betrachtungsweise hast Du natürlich recht. Die Eigenschaften von Teilchens sind im Normalfall lokal und real.
Nur, wie ich ganze Zeit versucht habe zu erklären, bei Teilchen bei denen die Ausbreitungsgeschwindigkeit die LG ist, oder eben nahe dran ist, sind die Teilchen selbst eben immer überlichtschnell, da sie m.A. eben um die Ausbreitungsachse rotieren (wenn man von einem einfachen Schraubengang ausgeht, eben rund die drei bis sechsfache Geschwindigkeit der Ausbreitung), dann ist entweder der Ort nicht mehr lokal, oder aber die Teilchen haben eben keine "realen", sondern wie ich vermeine imaginäre Eigenschaften. Somit bewegen sich die rotierenden Teilchen WIE eine Welle, haben dadurch auch Eigenschaften WIE eine Welle, sind aber keine Welle.

Meinst du das mit "nur mehr der eine Spin möglich", also die Tatsache, dass die Objekte von der 1. Messung präpariert werden? Wie sollte das die gefundene Statistik erklären? Beim EPR-Experiment hat ein Objekt nicht genügend Zeit seinen verschränkten Partner im anderen Arm zu informieren wohin es vom Strahlteiler gelenkt wird und wie der gerade steht, damit sie gemeinsam zu der gefundenen Statistik kommen könnten. Diese Information müsste instantan erfolgen => spukhafte Fernwirkung.

Das Objekt, das durch den Strahlenteiler geht, verliert Teile der (imaginären) Eigenschaft und hat daher in die eine Richtung einen +1 Spin und in die andere Richtung eben -1 Spin. Nach dem ersten Strahlungsteiler müssen die beiden Lichtquanten überhaupt nicht mehr miteinander kommunizieren, da die Aufteilung bereits erfolgt ist (Handschuhprinzip). Und natürlich folgt eine Präparation eigenen Regeln. Bei 90°/weiteren Trennung, ergibt sich nach deinen Aussagen eben keine Korrelation. Wenn man diese aber wieder zusammenfügt (+90 und -90), werden die Eigenschaften wieder ergänzt und ergeben wieder das Bild nach der ersten Teilung. Wo siehst Du da das Problem? Wenn man beispielsweise ein anderes "getrenntes" Teilchen mit dem einen der ersten Serie zusammenführt, ergibt sich dann sogar ein Duplett. (beide Teilchen misst man dann mit entweder Spin +1 oder -1).

wl01 schrieb:

Das Objekt, das durch den Strahlenteiler geht, verliert Teile der (imaginären) Eigenschaft und hat daher in die eine Richtung einen +1 Spin und in die andere Richtung eben -1 Spin. Nach dem ersten Strahlungsteiler müssen die beiden Lichtquanten überhaupt nicht mehr miteinander kommunizieren, da die Aufteilung bereits erfolgt ist (Handschuhprinzip).

Nicht nach dem ersten Strahlungsteiler, sondern während der ersten Strahlteilung. Sie kommen doch zunächst von der Quelle ganz unpolarisiert jedes bei seinem ersten Strahlteiler an. Beweis: Egal in welche Richtung gemessen wird, es kommt bei 0° Versatz der Messapparate immer die Hälfte durch. Sie können also nicht ab Quelle alle gleich korreliert sein, sondern immer nur paarweise genau die beiden verschränkten Quanten. Und diese müssen während der ersten Teilung überlichtschnell kommunizieren, weil sich anders die statistische Verteilung nicht so ergeben kann, wie sie nachweislich in allen Experimenten rauskommt. Sie können die für die Verteilung maßgeblichen Parameter nicht bereits von der Quelle mitgebracht haben, jedenfalls nicht so, wie man sie sich klassisch als fest notierte Eigenschaften ab Quelle vorstellt.

wl01 schrieb:

bei Teilchen bei denen die Ausbreitungsgeschwindigkeit die LG ist, oder eben nahe dran ist, sind die Teilchen selbst eben immer überlichtschnell, da sie m.A. eben um die Ausbreitungsachse rotieren (wenn man von einem einfachen Schraubengang ausgeht, eben rund die drei bis sechsfache Geschwindigkeit der Ausbreitung), dann ist entweder der Ort nicht mehr lokal, oder aber die Teilchen haben eben keine "realen", sondern wie ich vermeine imaginäre Eigenschaften. Somit bewegen sich die rotierenden Teilchen WIE eine Welle, haben dadurch auch Eigenschaften WIE eine Welle, sind aber keine Welle.

Und nach dem Strahlteiler rotiert ein Teilchen dann nicht mehr überlichtschnell um seine Ausbreitungsachse? Wenn es das nach wie vor täte, warum ergibt sich zuverlässig immer das gleiche Ergebnis bei jeder Folgemessung? Es müsste sich ja genau wie beim ersten Strahlteiler immer eine 50:50 Verteilung ergeben, egal in welche Richtung gemessen wird, wie Rainer schon bemerkte. Denn bei der schnellen Rotation kann man ja mit dem langsamen Messgerät nicht immer zufällig die gleiche Position erwischen. Oder hat man es dann nur noch mit einem halben Quant zu tun? Halbe Quanten wurden noch nie beobachtet. Lichtquant ist Lichtquant, Elektron ist Elektron, Atom ist Atom und Molekül ist Molekül. Die verlieren nicht einfach Teile ihrer Eigenschaften, die dann als körperlose Teileigenschaften zeitlos auf ganz anderen Wegen im Raum unterwegs sind und sich wieder mit dem Rest zusammenfügen, wenn man ihnen nur die Möglichkeit dazu lässt.

wl01 schrieb:

Wo siehst Du da das Problem?

In der fehlenden physikalischen Erklärung. Man hat funktionierende Formeln, aber mehr nicht. Deine überlichtschnelle Bewegung ist vielleicht ein Ansatz zu einer physikalischen Erklärung, überzeugt mich aber bis jetzt überhaupt nicht. Es ist einfach nicht konkret genug. Bewegung in einer imaginären Ebene ist doch auch nicht mehr als eine Formel. Die Stringtheorie hat sicher auch mathematisch plausible Erklärungen, aber sind sie auch physikalisch plausibel oder irgendwie überprüfbar? Anscheinend nicht. Da kann ich mir auch ein Krümelmonster ausdenken, das für die beobachteten Effekte sorgt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nicht nach dem ersten Strahlungsteiler, sondern während der ersten Strahlteilung. Sie kommen doch zunächst von der Quelle ganz unpolarisiert jedes bei seinem ersten Strahlteiler an. Beweis: Egal in welche Richtung gemessen wird, es kommt bei 0° Versatz der Messapparate immer die Hälfte durch. Sie können also nicht ab Quelle alle gleich korreliert sein, sondern immer nur paarweise genau die beiden verschränkten Quanten. Und diese müssen während der ersten Teilung überlichtschnell kommunizieren, weil sich anders die statistische Verteilung nicht so ergeben kann, wie sie nachweislich in allen Experimenten rauskommt. Sie können die für die Verteilung maßgeblichen Parameter nicht bereits von der Quelle mitgebracht haben, jedenfalls nicht so, wie man sie sich klassisch als fest notierte Eigenschaften ab Quelle vorstellt.

Offensichtlich willst Du mich nicht verstehen, bzw. kannst Du Dir eine einfache (Ockhanm ) Erklärung nicht vorstellen.

Also: Ein Lichtquant (das wie eine Welle ausschaut und eigentlich ein mit ÜL-Geschwindigkeit rotierendes Teichen ist und damit imaginäre Eigenschaften besitzt) kommt zum Strahlungsteiler. Dort wird es in zwei Richtungen verschickt und verliert im Strahlungsteiler Teile seiner Eigenschaften. In dem einen eben die Eigenschaft "-1" und im anderen eben die Eigenschaft "+1".
Als Vorstellungsvereinfachung:
Das Lichtquant rotiert immer um 360°. 180° in der "oberen" Hälfte 180° in der "unteren" Hälfte.
Das "obere" könnte, wenn man überlichtschnell messen könnte, einen Winkelwert von 1 bis 180° annehmen, das "untere" einen Winkelwert von 181 bis 360°. Da wir aber nur lichtschnell messen können, kann das "obere" nur mit einen Wert von +1 und das untere nur mit einen Wert von -1 gemessen werden. Das ist eben das was wir als Spin interpretieren. D.h. IM Strahlungsteiler wird eine Trennung von "oberen" und "unteren" Bereich durchgeführt und deshalb wird in dem einen Lichtstrahl nur -1 und im anderen +1 gemessen (tatsächlich gibt es in einem die Information 1-180 und im anderen 181-360). Und aus diesem Grund muss NACH dem Strahlungsteiler überhaupt keine Kommunikation stattfinden, weil die Eigenschaften im Strahlungsteile getrennt wurden. Ob ich bei der Trennung gerade +1 oder -1 bekomme ist ein rein statistischer Zufall.
Natürlich ist "oberer" und "unterer" willkürlich getroffen worden.
Man hat dadurch zwei Strahlen (die als "verknüpft" gelten), die sich aber eigentlich immer nur wie ein Handschuhpaar verhalten.

@WL01

1. Was du beschreibst, ist nicht das EPR-Experiment von Alain Aspect, auf das ich mich beziehe und das mit verschränkten Paaren anhand der Bellschen Ungleichung beweist, dass die statistische Verteilung nicht bereits bei der Entstehung der Paare irgendwie in diesen codiert sein kann. Es geht dabei um die notwendige instantane Kommunikation der Paare beim Strahlteiler in jedem Arm. Es gibt ja deren zwei, eben für die beiden verschränkten Quanten.

2. Betrachtet man (wie du) nur ein einzelnes Quant und einen einzigen Strahlteiler, dann steht deine Antwort auf meine Frage noch aus, ob sich ein Teilchen nach dem Passieren des Strahlteilers weiterhin um seine Ausbreitungsachse dreht oder nicht. Wenn ja, dann muss die Drehung ja wohl immer noch 360° umfassen. Oder dreht es dann plötzlich nicht mehr und hält sich nur noch oben oder unten auf, was man ja immer so messen kann? Was sollte das für eine seltsame Drehung sein, die am Strahlteiler plötzlich aufhört? Das ist doch Unsinn, oder ich bin zu blöd^^.

wl01 schrieb:

Man hat dadurch zwei Strahlen (die als "verknüpft" gelten), die sich aber eigentlich immer nur wie ein Handschuhpaar verhalten.

Wie das? Das einzelne Quant kann sich im Strahlteiler nicht aufteilen. Das wäre ja eine Verdopplung. Es kann als Teilchen nur den einen oder anderen Weg gehen und jede Messung bestätigt das: Man findet auf den möglichen Wegen jeweils nur die Hälfte aller Quanten vor, die man ursprünglich zum Strahlteiler geschickt hat. Noch nie wurde eins auf beiden Wegen gefunden oder irgendwo nur ein halbes.

Solche Experimente wurden bis zum Abwinken auch mit einzelnen Objekten gemacht, nicht nur mit Lichtquanten, Elektronen und Atomen, sogar mit großen Molekülen, wenn ich nicht irre auch mit sog. Bucky-Balls aus 60 C-Atomen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

@WL01
zu1.

Dann beschreibe was Du an meiner Anordnung nicht verstehst.
Eine ähnliche Lösung dazu habe ich übrigens bereits hier (vorletzter Absatz) beschrieben:
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...rfilm?start=60#99420

Im Übrigen beweist das Experiment nichts, was meinen Vorstellungen widersprechen würde:

Als Ergebnis des Versuchs bleiben im Wesentlichen zwei Interpretationen der Quantenmechanik übrig: Es sind entweder (a) experimentell nicht fassbare Fernwirkungen am Werk (Einstein sprach in diesem Zusammenhang von spukhaften Fernwirkungen) oder (b) die quantenmechanische Beschreibung der experimentellen Vorgänge bedient sich eines Formalismus, dessen Objekte nicht ohne Weiteres als unmittelbare Bestandteile der (uns bekannten) Realität angesehen werden dürfen.

Wie schon mindestens dreimal gesagt, die Bellsche Ungleichung gilt nur für lokale, reale Parameter. Und genau das widerspricht der Parametrierung von imaginären Werten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

2. Betrachtet man (wie du) nur ein einzelnes Quant und einen einzigen Strahlteiler, dann steht deine Antwort auf meine Frage noch aus, ob sich ein Teilchen nach dem Passieren des Strahlteilers weiterhin um seine Ausbreitungsachse dreht oder nicht. Wenn ja, dann muss die Drehung ja wohl immer noch 360° umfassen. Oder dreht es dann plötzlich nicht mehr und hält sich nur noch oben oder unten auf, was man ja immer so messen kann? Was sollte das für eine seltsame Drehung sein, die am Strahlteiler plötzlich aufhört? Das ist doch Unsinn, oder ich bin zu blöd^^.

Die Antwort habe ich bereits hier (2. Satz) gegeben:
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...rfilm?start=60#99456

Steinzeit-Astronom schrieb:

wl01 schrieb:

...immer nur wie ein Handschuhpaar verhalten.

Wie das? Das einzelne Quant kann sich im Strahlteiler nicht aufteilen. Das wäre ja eine Verdopplung. Es kann als Teilchen nur den einen oder anderen Weg gehen und jede Messung bestätigt das: Man findet auf den möglichen Wegen jeweils nur die Hälfte aller Quanten vor, die man ursprünglich zum Strahlteiler geschickt hat. Noch nie wurde eins auf beiden Wegen gefunden oder irgendwo nur ein halbes.

Auch hier bin ich der Ansicht, dass ein Lichtquant aus mehreren Teilchen besteht, die jedoch entsprechend der Versuchsanordnung ausgeblendet werden, bzw. dass aufgrund der nur lichtschnellen Messgeräten nur eines gemessen/detektiert werden kann.

Wie bereits mehrfach erklärt:
Durch die überlichtschnelle Geschwindigkeit können nicht alle Eigenschaften der Lichtteilchen detektiert werden, das Licht hat imaginäre (nicht reale) Eigenschaften (=verborgene Variablen).

Solange es keine andere Erklärung als die der QM gibt, sind Diskussionen eigentlich obsolet.

Ich persönlich halte die bellsche Ungleichung zwar nicht für anwendbar, aber das ändert ja gar nichts am Ergebnis.

1) Jede andere Theorie müsste alle bekannten Ergebnisse bestätigen können und auch sonst widerspruchsfrei sein
2) erst danach könnte man an Unterschiede und deren experimentelle Überprüfung denken.

Punkt 1 wurde von niemandem erreicht.

Bells Vorstellung, dass ein Teilchen von der Pilotwelle geführt wird, halte ich für widerlegt, weil es keine durchgehenden Trajektorien gibt, sofern die Interferenzen zum Tragen kommen.

wl01 schrieb:

Dann beschreibe was Du an meiner Anordnung nicht verstehst.
Eine ähnliche Lösung dazu habe ich übrigens bereits hier (vorletzter Absatz) beschrieben:
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...rfilm?start=60#99420

Ich verstehe nicht, wie von einer Drehung die Hälfte als Eigenschaft verloren gehen kann oder ein Quant in zwei Teile aufgeteilt werden kann ohne dass es z.B. einen messbaren Energieverlust erleidet. Piroetteneffekt mit Drehimpulserhaltung? Meinetwegen dreht ein Quant dann doppelt so schnell, aber dann müsste es trotzdem möglich sein durch Änderung der Entfernung zum nachfolgenden Strahlteiler die schnellere Drehung auch mal in einer anderen Position zu erwischen. Das ist aber unmöglich, außer man misst in anderer Richtung. Warum ist das so? Wie soll das konkret gehen? Woher kommt plötzlich die andere Richtung am zweiten, um 90° versetzten Strahlteiler, wenn doch offenbar eine ganz bestimmte Richtung vom ersten Strahlteiler erzwungen wurde durch Wegnahme einer Eigenschaft? Für mich ist das einfach unausgegoren und unlogisch.

Auch dass man nur einmalig etwas vom Quant entfernen kann, stimmt ja offensichtlich nicht: Man kann ein Quantenobjekt nacheinander durch beliebig viele Strahlteiler schicken, und die Eigenschaften werden immer wieder neu zu 50:50 verteilt. Dazu muss man nur die Versuchsanordnung wie einen binären Baum gestalten bzw. wie ein Galtonbrett , d.h. jeden möglichen Ausgang zu einem weiteren Strahlteiler führen, wobei die Teiler zeilenweise abwechselnd um 90° versetzt sind. Jedes einzelne Quantenobjekt nimmt dann genau einen der möglichen Wege und ist am Ende immer noch ein vollständiges einzelnes Objekt, dem es an nichts fehlt, v.a. nicht an Energie. Wie beim Galtonbrett ergibt sich für viele einzelne Quanten nacheinander schließlich die bekannte Glockenkurve der Binomialverteilung, wenn man die registrierten Quanten an den jeweils letzten Ausgängen zählt, aber das nur am Rande.

Galtonbrett von Wikipedia, weil's so schön ist : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Galton_box.webm

wl01 schrieb:

Wie schon mindestens dreimal gesagt, die Bellsche Ungleichung gilt nur für lokale, reale Parameter. Und genau das widerspricht der Parametrierung von imaginären Werten. [...] das Licht hat imaginäre (nicht reale) Eigenschaften.

Nicht nur das Licht. Ich rede lieber von Quantenobjekten, weil diese Phänomene auch für viele andere Objekte mit Quanteneigenschaften gelten, nicht nur für Licht. Und ja, das ist es ja gerade, was die Verletzung der Bellschen Ungleichung beweist: Dass es keine "normalen" lokalen Eigenschaften sein können, die ein Quantenobjekt am Entstehungsort bekommt und fortan immer dabei hat als sog. versteckte Variablen, und die wir nur nicht genau kennen. Da sind wir wieder am Anfang der Diskussion und drehen uns im Kreis. Es gibt eben gerade keine versteckten lokalen Variablen, die man irgendwie physikalisch dingfest machen könnte, außer durch wilde Spekulation über zusätzliche Dimensionen oder spukhafte, imaginäre Drehungen oder sowas.

Das mit den Drehungen hat Richard Feynman schon herausgefunden, aber er hat nie behauptet, eine physikalisch plausible Erklärung dafür zu haben. Im Gegenteil hat er betont, dass er genau keine Erklärung dafür hat. Er hat nichts als die passenden Formeln der QM mit imaginären Werten gefunden, leider.

Rainer hat da schon recht:

Solange es keine andere Erklärung als die der QM gibt, sind Diskussionen eigentlich obsolet.

1) Jede andere Theorie müsste alle bekannten Ergebnisse bestätigen können und auch sonst widerspruchsfrei sein
2) erst danach könnte man an Unterschiede und deren experimentelle Überprüfung denken.

Punkt 1 wurde von niemandem erreicht.

Rainer_Raisch schrieb:

Solange es keine andere Erklärung als die der QM gibt, sind Diskussionen eigentlich obsolet.
Ich persönlich halte die bellsche Ungleichung zwar nicht für anwendbar, aber das ändert ja gar nichts am Ergebnis.
1) Jede andere Theorie müsste alle bekannten Ergebnisse bestätigen können und auch sonst widerspruchsfrei sein
2) erst danach könnte man an Unterschiede und deren experimentelle Überprüfung denken.

und

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nicht nur das Licht. Ich rede lieber von Quantenobjekten, weil diese Phänomene auch für viele andere Objekte mit Quanteneigenschaften gelten, nicht nur für Licht. Und ja, das ist es ja gerade, was die Verletzung der Bellschen Ungleichung beweist: Dass es keine "normalen" lokalen Eigenschaften sein können, die ein Quantenobjekt am Entstehungsort bekomm

Diese Erkenntnis unterstütze ich bzw. kann ich damit leben.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das mit den Drehungen hat Richard Feynman schon herausgefunden, aber er hat nie behauptet, eine physikalisch plausible Erklärung dafür zu haben. Im Gegenteil hat er betont, dass er genau keine Erklärung dafür hat. Er hat nichts als die passenden Formeln der QM mit imaginären Werten gefunden, leider.

Meine Überlegung ist in etwa die gleiche wie die von Feynman, die ich vor meinen Überlegungen allerdings nicht kannte. Trotzdem finde ich, dass man mögliche Erklärungswege, die scheinbar auch er über die imaginären Werte gefunden hat, suchen und finden sollte, um das Problem der scheinbaren "Verschränkungen" zu lösen. Reine "Wahrscheinlichkeiten" halte ich für zu einfach und zu "ungreifbar".

Also fassen wir zusammen.
Die Bellsche Ungleichung beweist lediglich, dass es keine realen, lokalen "verborgenen Variablen" geben kann. Durch die Rechnungen mit imaginären Zahlen kann man aber auch von imaginären Eigenschaften von Quantenobjekten ausgehen. "Imaginäre" verborgene Variablen schließt die Bellsche Ungleichung nicht aus. Auch Feynman hat Überlegungen in diese Richtung angestellt.
Meine Schlussfolgerungen daraus sind, dass diese "imaginäre" verborgene Variablen auf eine überlichtschnelle Rotation von Quantenobjekten hindeuten, die Auswirkungen auf den "messbaren" Spin haben. Durch Messungen und sonstigen Wechselwirkungen können sich Änderungen dieser "imaginären" verborgenen Variablen ergeben. Diese Messungen müssen jedoch, da wir nur mit maximal Lichtgeschwindigkeit messen können, kein vollständiges Bild der Realität abgeben.
Die exakten Mechanismen müsste man im Einzelfall prüfen.

Nur noch eine kurze Überlegung:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich verstehe nicht, wie von einer Drehung die Hälfte als Eigenschaft verloren gehen kann oder ein Quant in zwei Teile aufgeteilt werden kann ohne dass es z.B. einen messbaren Energieverlust erleidet. Piroetteneffekt mit Drehimpulserhaltung? Meinetwegen dreht ein Quant dann doppelt so schnell, aber dann müsste es trotzdem möglich sein durch Änderung der Entfernung zum nachfolgenden Strahlteiler die schnellere Drehung auch mal in einer anderen Position zu erwischen.

Natürlich ist jede Überlegung nur eine gedankliche Krücke. Ich stelle mir das so vor, dass nach einem Strahlungsteiler/Wechselwirkung die Geschwindigkeit des Quantenobjektes so anwächst (und bei der Hinzufügung eines anderen Quantenobjektes die Geschwindigkeit wieder sinkt), dass man es nur teilweise oder letzten Endes gar nicht mehr "messen" kann, es aber sehr wohl weiterrotiert und die notwendigen Informationen weiter behält.
Da uns die Erfahrungen mit Objekten mit Hyperspeed fehlen, wird das natürlich schwer.