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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 08:51 #102768

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Was soll man da noch sagen!?

Z.

Du wirst Ganteför sicher selbst fragen, was er sagen wollte, als er das sagte.... vielleicht kann er es für Dich ja anders formulieren.
Für mich ist es ausreichend verständlich.



Es ist und bleibt deine Behauptung des gesagten, ich habe freundlicher Weise Interpretation geschrieben, weil ich mich hier nicht von dir in irgendeine Ecke drängen lassen will, wie du es unschwer zu erkennen versuchst... ;)

Bereits diesem Satz ist exakt zu entnehmen.... das Ganteför hier missverständlich formuliert.

Also, das ist jedenfalls die De-Broglie-Bohm-Theorie, die annimmt, es gibt etwas noch viel Geisterhafteres als ein wellenartiges Elektron, nämlich Wahrscheinlichkeitswellen und die lenken die Teilchen und dann entsteht eben dieses Interferenzmuster..

Da es sich gemäß der De-Broglie-Bohm-Theorie..............entgegen Ganteförs Aussagen, leider nicht um die üblichen Wahrscheinlichkeitswellen handelt, die irgendwelche Teilchen lenken, sondern um Führungswellen. Denn erst die zusätzlich zur Schrödingergleichung von Bohm eingeführte Führungsgleichung, hat zur Folge, dass sich die Teilchenbahnen im Konfigurationsraum deterministisch verhalten und somit zB. nicht schneiden können, während Wahrscheinlichkeitswellen sich gemäß der QM a priori indeterministisch verhalten.

Du kannst meinetwegen in die obigen Aussagen Ganteförs hineininterpretieren was du willst und Behaupten Ganteför sagt das weil blablabla, es ist zumindest pro Ganteför was du da frech behauptest und letzteres gefällt mir.

vielleicht kann er es für Dich ja anders formulieren.


Typisch.... Rainer wenn einem nichts mehr einfällt.

Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert".

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 09:04 #102770

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Du kannst meinetwegen in die obigen Aussagen Ganteförs hineininterpretieren was du willst

Gehst Du jetzt zur Interpretation von Büchern, Worten und Schriften über?

Interessanter wäre doch eher, wodurch sich denn Bohms Führungswelle von der Wahrscheinlichkeitsverteilung der Wellengleichungen unterscheidet. Kannst Du die Führungsgleichung denn erklären?

wiki:
verknüpft die Führungsgleichung im Prinzip die Bewegung individueller Teilchen mit dem Ort aller anderen zum selben Zeitpunkt. Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d. h., diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Überlichtgeschwindigkeit, sogar instantan.

Instantanität gibt es nur innerhalb eines IS, jeder andere Beobachter interpretiert ("sieht") darin nur Überlichtgeschwindigkeit, das nennt man "raumartig". Der Eine sieht zuerst das eine Ereignis, und der andere Beobachter zuerst das andere....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 10:38 #102799

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Gehst Du jetzt zur Interpretation von Büchern, Worten und Schriften über?


Nein sowas überlasse ich dir.
Meine Argumente sind eindeutig und nachvollziehbar, deine entspringen deiner Interpretation des gesagten.

Du im Versuch desweiteren vom offensichtlichen anblenkend:

Auf diese Weise können auch raumartig getrennte Objekte einander beeinflussen, d. h., diese Form der Wechselwirkung geschieht mit Überlichtgeschwindigkeit, sogar instantan.


Eigentlich solltest du wissen, dass die Bohmsche Mechanik keine Signalübertragung mit ÜLG postuliert und oder annimt.
Was soll die dumme Fangfrage, informier dich.

ZB. hier:
www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech.../Schaal_Aaron_BA.pdf

Desweiteren:
Auch in üblichen QM Betrachtungen kommt es zur besagten Nichtlokalität s. zB. EPR.

Ablenkungsmanöver gescheitert...

Z.
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Letzte Änderung: von Z..

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 12:28 #102804

Nur ein Wellenmodell kann ja die beobachtete Interferenz erklären.

Die Erklärungen von QM-Hypothese, Feynman-Pfeilen und Führungswellen sind alle unlogisch.

Wir nehmen an:
- Das Photon verhält sich wie eine Welle.
- Die Welle bewegt sich mit der Lichtgeschwindigkeit.
- Sie teilt sich bei den Spalten in zwei Wellen, die sich auch mit c ausbreiten.
- Diese Wellen kommen nicht nach den Spalten zu einer Welle zusammen, sonst wurde es keine Interferenz mehr geben.
- Erst wenn beide Wellen (Wellenteile) am einem Punkt beim Detektor angekommen sind, kann die Umwandlung zustande kommen.
- Die Mitte des Detektors ist die Stelle, wo die beiden Wellen am frühsten den Detektor treffen.

1-te. Möglichkeit: Es wird gewartet, bis andere Wellenteile auch an einem Punkt entfernt von der Mitte zusammentreffen.
Das geht nicht, weil: Es dauert ewig bis alle Wellenteile irgendwo gestoppt werden.

2-te. Möglichkeit: Es wird nur n Sekunden gewartet, bis einige Wellenteile auch an einem Punkt entfernt von der Mitte zusammentreffen.
Dies geht nicht, weil: Ein Timer wir benötigt, und ein Computer muss zuerst alle Wahrscheinlichkeiten berechnen und eine Stelle mithilfe von Zufallsgenerator als Gewinner bestimmen.

3-te. Möglichkeit: Die Umwandlung findet immer in der Mitte des Detektors statt, wo sich beide Teile zuerst treffen.
Diese geht auch nicht, da es dadurch keine Interferenz mehr geben kann.

Wie stellst Du Dir es logisch vor?

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 15:51 #102812

Wir nehmen an:
- Das Photon verhält sich wie eine Welle.
- Die Welle bewegt sich mit der Lichtgeschwindigkeit.
- Sie teilt sich bei den Spalten in zwei Wellen, die sich auch mit c ausbreiten.

Das klingt mir zu sehr nach Wasserwelle. Die Welle besteht nur aus Möglichkeiten bzw. Wahrscheinlichkeiten der Detektion an beliebigen Orten. Die W'keit ist nur für Orte im Lichtkegel der Quelle > 0 und jedem Ort im Lichtkegel kann eine W'keit zugeordnet werden. Also kann man sagen, dass sich die Welle mit LG ausbreitet, ok. Die Aufspaltung scheint mir logisch: Jeder Spalt stellt jetzt eine separate Quelle dar. Anfangs existierte nur eine, und mit dem Doppelspalt werden es zwei, also entstehen auch zwei W'keitwellen mit entsprechender Interferenz. Alle Wege, die nicht durch einen der Spalte führen, entfallen natürlich und ihre W'keiten tragen nichts mehr bei.

- Diese Wellen kommen nicht nach den Spalten zu einer Welle zusammen, sonst wurde es keine Interferenz mehr geben.
- Erst wenn beide Wellen (Wellenteile) am einem Punkt beim Detektor angekommen sind, kann die Umwandlung zustande kommen.

Warum erst dann? Ein Objekt (Elektronen sind mir hier lieber als Photonen) wird ja am Doppelspalt nicht halbiert oder sowas, denn es ist nie wirklich dort. Es könnte nur dort sein (d.h. dort detektiert werden, wenn ein Detektor installiert wäre), als schiere Möglichkeit.
Die Wellen hinter dem Doppelspalt durchdringen sich zwar bzw. interferieren, und eine Detektion ist an Orten mit konstruktiver Interferenz viel wahrscheinlicher als an Orten mit destruktiver. Aber auch an Orten ganz ohne Interferenz kann ein Objekt detektiert werden, z.B. auf dem Schirm ganz rechts, wo die W'keitswelle vom linken Spalt noch gar nicht angekommen ist, denk' ich mal.

- Die Mitte des Detektors ist die Stelle, wo die beiden Wellen am frühsten den Detektor treffen.

Ja, und dort werden auch die meisten Objekte detektiert. Wie das zustande kommt, erklärt sehr anschaulich die QED mit den drehenden Pfeilen, z.B. hier oder aus den Siebzigern von Richard Feynman höchstselbst auch hier und da .

Den Rest deines Posts verstehe ich nicht ganz. Warum willst du auf etwas warten? Wenn ein Objekt detektiert wird, dann kennt man die Laufzeit, ok. Man kann dann annehmen, dass es den kürzesten Weg für diese Laufzeit genommen hat, willst du darauf hinaus? Könnte es nicht sein, dass der kürzeste Weg für die Laufzeit trotzdem länger ist als der kürzeste Weg durch einen Spalt zum Detektionsort? Dann hätte das vermeintliche Teilchen einen Umweg genommen... warum auch nicht, wenn alles nur Wahrscheinlichkeiten sind...

Wie stellst Du Dir es logisch vor?

Naja, die Quantenwelt ist nicht logisch. Man denke nur an die Verletzung der Bellschen Ungleichung durch unverschämte Quantenobjekte wie Elektronen oder Photonen. Die Ungleichung entspringt reinster Logik und muss daher erfüllt sein, aber das ist den Quanten völlig egal :).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 17:38 #102815

- Diese Wellen kommen nicht nach den Spalten zu einer Welle zusammen, sonst wurde es keine Interferenz mehr geben.
- Erst wenn beide Wellen (Wellenteile) am einem Punkt beim Detektor angekommen sind, kann die Umwandlung zustande kommen.

Warum erst dann?

Wenn diese Zwei Wellen nicht an einem Punkt beim Detektor sind, wie können sie dann etwas bewirken? Das ist eine Voraussetzung. Erst wenn sie da sind, kann man die Phasen vergleichen/zusammenwirken.

Aber auch an Orten ganz ohne Interferenz kann ein Objekt detektiert werden, z.B. auf dem Schirm ganz rechts, wo die W'keitswelle vom linken Spalt noch gar nicht angekommen ist, denk' ich mal.

Entweder gibt es Interferenz, dann überall, oder gar keine Interferenz.

Den Rest deines Posts verstehe ich nicht ganz. Warum willst du auf etwas warten?

Bei der QM-Wellen-Erklärung bewegen sich die Wellenteile vor und nach dem Spalt geradeaus. Bei der Feymanns-Erklärung sind die Pfeilen frei und bewegen sich unendlich schnell. Die Pfeile finden, wie eine Führungswelle, nur die Wahrscheinlichkeit für jede Bewegungsrichtung. (Auch eine lächerliche Vorstellung! Wenn es die Realität so wäre, dann leben wir in einer Magiewelt.)

Die beiden Wellen treffen sich am frühsten in der Mitte des Detektors (oder Schirmes). Dann sollen/müssen sich alle Teilchen dort ohne Ausnahme absorbiert werden (als Teilchen etwas bewirken). Warum warten diese zwei Wellen, bis in anderen Orten am Schirm/Detektor auch zusammenkommen?

Ich habe geschrieben, wenn wir auch annehmen, dass die Welle(n) wartet(n), dann kann es ewig dauern, bis sich alle Wellenteile irgendwo eine Materie treffen. Oder sie waten für ein kurzes Moment, dann aber benötigen sie einen Computer und eine unendlich schnelle Kommunikation für den Erhalt der Daten, um so viele Daten zu verarbeiten und einen Punkt auszuwählen.

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 19:53 #102818

Wenn diese Zwei Wellen nicht an einem Punkt beim Detektor sind, wie können sie dann etwas bewirken? Das ist eine Voraussetzung. Erst wenn sie da sind, kann man die Phasen vergleichen/zusammenwirken.

Denke die W'keitswellen selbst bewirken nichts. Es sind ja keine physikalischen Objekte wie Wasserwellen, sondern nur Zahlen, bloße Wahrscheinlichkeiten für ein Ereignis (Detektion). Anders als in der klassischen Physik entstehen und vergehen Dinge in der Quantenwelt. Ich stelle mir das so vor: Nachdem ein Photon oder Elektron entstanden ist (Ereignis in der Raumzeit), entstehen und vergehen so lange Wahrscheinlichkeiten an vielen Orten, bis irgendwo ein dazu passendes Ereignis eintritt, beim Photon immer die Absorbtion der entsprechenden Energie (=instantanes Verschwinden der W'keiten = Tod des Photons), beim freien Elektron irgend ein anderes Phänomen (von einem Atomkern eingefangen oder so, was weiß ich^^).

Entweder gibt es Interferenz, dann überall, oder gar keine Interferenz.

Nein. Nochmal ausführlich mein Beispiel ohne Interferenz:
1. Angenommen, ein Quantenobjekt ist gerade an der Quelle entstanden und kann (möglicherweise) später auf dem Schirm detektiert werden, weil freie Wege von der Quelle durch den Doppelspalt existieren. Bevor nun die Welle überhaupt den Doppelpalt erreichen könnte, kann das Objekt am Schirm natürlich nicht detektiert werden. Während dieser Zeit ist also der Betrag der Wellenfunktion auf dem ganzen Schirm sicher genau 0 und bleibt sogar für immer 0, falls dann die Detektion schon an der Mauer mit dem Doppelspalt geschieht (schlecht gezielt ;)).
2. Nachdem dann genügend Zeit vergangen ist, dass die Wellenfunktion am äußersten rechten Rand des Schirms zum ersten Mal > 0 wird, kann das Objekt dort sofort wechselwirken, eben weil die W'keit >0 ist. Falls das geschieht, bedeutet es zwingend, dass die W'keitswelle vom rechten Spalt ausging und am Ort der Detektion sicher keine Interferenz mit der anderen Welle stattgefunden hat. Die Welle vom linken Spalt hat nämlich einen weiteren Weg dorthin, muss der rechten Welle hinterher laufen und könnte erst später interferieren.

Bei der QM-Wellen-Erklärung bewegen sich die Wellenteile vor und nach dem Spalt geradeaus.

Wie meinst du das? Wo bitte ist geradeaus? Die Spalte sind quasi punktförmig und dabei entstehen hinter dem Spalt kreisförmige Wellen (wie Wasserwellen), keine geraden.

Bei der Feymanns-Erklärung sind die Pfeilen frei und bewegen sich unendlich schnell.

Nein, absolut nicht. Die Pfeile bewegen sich eigentlich gar nicht. Es sind nur gedachte Pfeile (komplexe Zahlen), die sich lediglich an der Quelle in der komplexen Ebene schnell drehen. Das aber nicht unendlich schnell, sondern proportional zur Frequenz bzw. Wellenlänge des Quantenobjekts. So etwa in der Größenordnung von 1015 U/s.

Die Pfeile finden, wie eine Führungswelle, nur die Wahrscheinlichkeit für jede Bewegungsrichtung.

Nur? Das ist doch was. Sie beschreiben sehr genau die beobachteten Phänomene, so das man sie korrekt berechnen kann.

(Auch eine lächerliche Vorstellung! Wenn es die Realität so wäre, dann leben wir in einer Magiewelt.)

Tja, so ist es nun mal, deckt sich jedenfalls mit der Beobachtung. Klar sind die Pfeile nur mathematische Hilfsmittel zur anschaulichen Beschreibung und einfacheren Berechnung. Man kann auch anders rechnen (Schwinger), aber das ist komplizierter mit dem gleichen Ergebnis. Natürlich schwirren da keine wahrhaften Pfeile durch's Universum, falls du das meinst. Es ist theoretische Physik... da muss man schon abstrahieren können.

Die beiden Wellen treffen sich am frühsten in der Mitte des Detektors (oder Schirmes). Dann sollen/müssen sich alle Teilchen dort ohne Ausnahme absorbiert werden (als Teilchen etwas bewirken).

Warum sollen/müssen sie das? Wenn sie müssten, dann wäre die W'keit der Detetktion in der Mitte genau 1 (bzw. 100% = sicher) und überall sonst genau 0 (bzw. 0% = unmöglich). So ist es bekanntlich nicht. Wenn wir annehmen, dass wirklich alle Objekte, die durch den Doppelspalt kommen auch auf dem Schirm detektiert werden, dann ist die W'keit für den ganzen Schirm 100%. Es gibt außer der Mitte offenbar noch andere Bereiche, wo Objekte detektiert werden, und nur die Summe aller dieser W'keiten addiert sich zu 1 bzw. 100%. Für die Mitte bleibt viel weniger als 100% übrig.

Warum warten diese zwei Wellen, bis in anderen Orten am Schirm/Detektor auch zusammenkommen?

Die tun gar nichts. Sie warten nicht und bewirken nichts. Sie bestehen nur aus Wahrscheinlichkeiten, nackten Zahlen sozusagen. Die W'keit beim Münzwurf, dass 3 mal die gleiche Seite erscheint beträgt 1/4 = 0,25 = 25% aller Fälle. Diese W'keit tut nichts und wartet auf nichts. Es ist nur eine nackte Zahl, die aber korrekt die Wirklichkeit von 3-Wünz-Würfen beschreibt, genau wie die Pfeile der QED korrekt die Wirklichkeit für Quantenobjekte beschreiben. Jetzt kannst du viele Versuche à 3 Würfe machen und wirst feststellen, dass es stimmt. Je mehr Versuche, umso genauer: Ca. 25% deiner Versuche werden 3 gleiche zeigen. Mehr ist da nicht dran: An Stellen auf dem Schirm, wo die W'keiten klein sind, wird es ziemlich dunkel sein und an anderen ziemlich hell, nach vielen Detektionen. Die Pfeile beschreiben, wie es dazu kommt. Sie erklären allerdings nicht, warum es so ist, nur was Sache ist und wie man zu dem Ergebnis kommen kann.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was du mit dem Warten meinst ^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 22 Jun 2022 21:36 #102820

@Steinzeit-Astronom

Wir streiten über die QM-Wellen-Model. Ich denke, Du beschreibst aber Dein eigenes Model, oder ich habe eine falsche Vorstellung.
Wir sollen zuerst über die Annahmen für eine QM-Welle diskutieren.

QM-Wellen-Model:
1- Die Welle ist eine Einzelwelle (wie die erste Welle bei Wasserwellen) und hat eine kreisförmige Front.
2- Man kann sagen: Das Teilchen existiert (als eine Einzelwelle) auf dieser Front, entweder auf der ganzen Front, oder wie ein Punkt irgendwo überall gleichzeitig darauf.
3- Vor und nach dieser kreisförmige Linie kann es nicht detektiert werden. Entweder ist es schon vorbei von einem bestimmten Raumpunkt oder dieser Punkt steht davor.
4- Sie besitzt keine Eigenschaft ‚Wahrscheinlichkeit’, sondern nur eine zeitlich veränderliche Phase, die in einem Zeitpunkt auf der gesamten Front gleich ist. (Wenn es eine Wahrscheinlichkeit für die Aufenthalt auf der Front gibt, ist sie dann überall gleich. Aber ich denke, dies gehört nicht zum Model.)
5- Diese Front bewegt sich bei Photonen mit der Lichtgeschwindigkeit.
6- Sie trifft sich die Punkte auf dem Schirm in unterschiedlichen Zeiten, und nicht gleichzeitig.

Du hast schon geschrieben, dass QM die Interferenz erklären kann, und bist bestimmt andere Meinung. Wie sieht es das richtige Model für eine Welle aus? Es soll natürlich ein anschauliches Model sein so, dass wir es logisch verstehen und vorstellen können, wie ich es hier geschrieben habe.

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 00:37 #102827

@Steinzeit-Astronom

Wir streiten über die QM-Wellen-Model. Ich denke, Du beschreibst aber Dein eigenes Model, oder ich habe eine falsche Vorstellung.
Wir sollen zuerst über die Annahmen für eine QM-Welle diskutieren.

Ich beschreibe eigentlich zwei Modelle, die sich meines Wissens nicht widersprechen.
1. Die Wellenvorstellung der QM gemäß Kopenhagener Deutung, wonach die sog. Wellenfunktion (die eine Wahrscheinlichkeitsverteilung angibt) ein Quantenobjekt vollständig beschreibt. Mit vollständig ist gemeint, dass es außer den Wahrscheinlichkeiten nichts gibt, was eine von der Natur bereits bei der Entstehung bestimmte Eigenschaft des Quantenobjekts wäre, d.h. z.B. für die Spin-Eigenschaft eines Elektrons, dass diese erst bei der Detektion bzw. Messung festgelegt ist, und nicht vorher. Dasselbe gilt sinngemäß auch für den Aufenthaltsort, Impuls und andere typische Eigenschaften von Quantenobjekten. Sie folgen einer Wahrscheinlichkeitsverteilung und sonst nichts.
2. Die Quanten-Elektrodynamik (QED), wie z.B. von Josef Gaßner im oben verlinkten Video erklärt, wonach die konkrete Wahrscheinlichkeit für das Vorfinden (Detektion) eines Quantenobjekts an einem bestimmten Ort mit Hilfe der Vorstellung von rotierenden Pfeilen berechnet werden kann. Der Vorteil für mich ist hier vor allem, dass das Modell ohne kompliziertes Formalgedöns sehr anschaulich und verständlich ist.
Von mir selber sind nur gewisse Schlussfolgerungen, die sich m.E. logisch zwingend u.a. aus den obigen Modellen ergeben. Beispielsweise die Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit für die Detektion eines Objekts auf dem Schirm 0 sein muss, solange es noch gar nicht entstanden ist oder gerade erst entstanden ist und sich mangels Zeit kaum vom Fleck bewegt haben kann.

Die QM mit Kopenhagener Deutung ist nur insofern hilfreich, als damit deutlich wird, dass im Allerkleinsten auf Quantenebene offenbar der reine Zufall regiert. Persönlich mag ich den reinen Zufall, seit ich verstanden habe, dass er nicht hauptsächlich Chaos, sondern vielmehr Ordnung und sogar Naturgesetze hervorbringt :).

Für das Threadthema ist aber die QED besonders hilfreich, weil es ja um Laufzeiten geht, und diese bestimmen gemäß QED auch die W'keit der Detektion an einem Ort. Die QM sagt zu den Laufzeiten eigentlich nichts.

Die QED sagt insbesondere, das alle möglichen Wege in die Berechnung eingehen müssen, nicht nur "geradeaus" oder im "richtigen" Winkel oder was immer. Das halte ich für sehr wichtig. Woher soll z.B. ein Photon "wissen", welches der schnellste Weg zum Schirm ist (in die Mitte) und dann auch genau diesen nehmen? Warum sollte es überhaupt zum Schirm gehen "wollen" und nicht woanders hin? Die QED erklärt anschaulich, das so ein "Wissen" oder "Wollen" ganz unnötig ist und sich trotz der Tatsache, dass alle möglichen Wege genommen werden, automatisch eine recht hohe W'keit für die Detektion auf dem schnellsten Weg ergibt. Hohe W'keit heißt natürlich nicht Sicherheit, das sollte klar sein, und deshalb werden auch andere Wege realisiert, was dann eben zu Interferenzerscheinungen führt mit Orten wo die Gesamtw'keit klein ist und anderen, wo sie hoch ist. Für mich ist das soweit völlig logisch und glasklar.

QM-Wellen-Model:
1- Die Welle ist eine Einzelwelle (wie die erste Welle bei Wasserwellen) und hat eine kreisförmige Front.
2- Man kann sagen: Das Teilchen existiert (als eine Einzelwelle) auf dieser Front, entweder auf der ganzen Front, oder wie ein Punkt irgendwo überall gleichzeitig darauf.
3- Vor und nach dieser kreisförmige Linie kann es nicht detektiert werden. Entweder ist es schon vorbei von einem bestimmten Raumpunkt oder dieser Punkt steht davor.

Die Welle, naja... eigentlich ist sie gar nicht mehr wichtig, jedenfalls nicht in der QED. Da kann ich sie eigentlich gar nicht finden. Nur die QM spricht von einer Wellenfunktion.
Logischweise müsste man sagen: das Teilchen ist die Wellenfront, es hat dort keinen bestimmten Ort. Die Wahrscheinlichkeit, dass es auf der Front detektiert wird, sollte dann überall gleich groß sein.

4- Sie besitzt keine Eigenschaft ‚Wahrscheinlichkeit’, sondern nur eine zeitlich veränderliche Phase, die in einem Zeitpunkt auf der gesamten Front gleich ist.

Bei der Welle geht es um nichts anderes als Wahrscheinlichkeit. Der ganze Wellencharakter der Objekte dreht sich nur darum. Eigentlich sind es ja Teilchen. Auch ein Photon wird nur als Teilchen beobachtet, bei der Entstehung als Quantum und bei seiner Vernichtung. Inzwischen – also unbeobachtet – kann es gemäß QM nur über W'keiten beschrieben werden, was dann gemäß Kopenhagener Deutung sogar eine vollständige Beschreibung sein soll... mehr geht nicht.

Nur deshalb kann es scheinbar durch beide Spalte gehen und mit sich selbst interferieren, weil nichts mehr an ihm sicher ist, nur "möglich", also mehr oder weniger wahrscheinlich. Sogar Elektronen, ganze Atome und große Moleküle zeigen hinter dem Doppelspalt Interferenzen. Als permanent klassische, handfeste Teilchen dürfte ihnen das nicht möglich sein, außer vielleicht in der De-Broglie-Bohm-Theorie. Ansonsten ist auch an solch großen Objekten – falls unbeobachtet – nichts mehr sicher, nur noch wahrscheinlich. Ob das nun stimmen kann oder vielleicht doch die De-Broglie-Bohm-Theorie das bessere Modell ist, das soll ja anscheinend jetzt an der LMU untersucht werden (Ausgangsposting), wenn ich das richtig verstanden habe.

5- Diese Front bewegt sich bei Photonen mit der Lichtgeschwindigkeit.
6- Sie trifft sich die Punkte auf dem Schirm in unterschiedlichen Zeiten, und nicht gleichzeitig.

Das könnte stimmen, denke ich mal. Natürlich bedeutet es nicht, dass das Objekt zwingend dort detektiert wird, wo die Welle zuerst den Schirm trifft (Mitte). Die W'keit ist dort gemäß QED zwar am größten, aber nicht 1 bzw. nicht 100%.
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 12:41 #102830

Bei der Welle geht es um nichts anderes als Wahrscheinlichkeit.
...
Natürlich bedeutet es nicht, dass das Objekt zwingend dort detektiert wird, wo die Welle zuerst den Schirm trifft (Mitte). Die W'keit ist dort gemäß QED zwar am größten, aber nicht 1 bzw. nicht 100%.

Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Wellenfront überall gleich, deshalb ist sie nicht von der Bedeutung.

Man kann annehmen, erst wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden. Dies ist die einfachste Lösung für die Natur.
Es kann aber sein, dass z.B. eine Nanosekunde nach dem ersten Treffen eine Detektion zustande kommt, und innerhalb diese Frist wird der ganze Schirm getroffen. Aber wo soll die Detektion (beim Doppelspalt) stattfinden? Wäre es einfache zufällige Auswahl, dann hätte man gar keine Interferenzen.

Beim Doppelspalt, also zwei Wellen, sind die Wahrscheinlichkeiten für jeden Punkt unterschiedlich. Deshalb muss (für jedes Teilchen) von einer zentralen Stelle (wahrscheinlich von der Welle selbst) diese gesammelt und abhängig von dem Wert einen Gewinner-Punkt zufällig ausgewählt werden.

Auch bei der QED mit Pfeilen und Pfaden müssen alle Möglichkeiten gesammelt und solche komplexe Entscheidungen (und nicht einfacher Zufall) für den Auswahl eines Weges getroffen werden.
Es stellt sich dann die Frage, ist die Welt so kompliziert, oder stimmt die Theorie nicht?

Ich denke, man kann die Erklärung mit Pfeilen in der QED leicht widerlegen. Ich versuche es im nächsten Beitrag.

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 14:58 #102838

Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Wellenfront überall gleich, deshalb ist sie nicht von der Bedeutung.
Man kann annehmen, erst wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden. Dies ist die einfachste Lösung für die Natur.

Na du bist ja lustig. Erzähl' das mal einem Roulettespieler: "Die Wahrscheinlichkeiten sind auf den Zahlenkranz im Kessel überall gleich, deshalb sind die Zahlen nicht von der Bedeutung. Man kann annehmen, wenn die Kugel zum ersten mal an die 17 kommt, dann sollte sie dort liegen bleiben. Das ist die einfachste Lösung." Denke, man wird dir nur den Vogel zeigen.... oder alle würden steinreich werden, weil sie nur noch auf die 17 setzen :).

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn die Wahrscheinlichkeiten überall gleich sind, dann addieren sie sich auf der gesamten Wellenfront zu max. 1, für jeden einzelnen Punkt also vieeel weniger. Deshalb kann man eben nicht annehmen, dass der Punkt der ersten Berührung auch zur Detektion führt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist nahe 0, denn die berechnet sich im einfachsten Fall nach der Laplace-Formel: Anzahl günstiger Möglichkeiten / Anzahl aller Möglichkeiten. Auf der kreisförmigen Wellenfront gibt es unendlich viele Punkte, und daher unendlich viele Möglichkeiten insgesamt, was nach der Formel für den einen Punkt der ersten Berührung praktisch 0 ist: 1 günstiger Punkt / unendlich viele insgesamt = 0, d.h. unmöglich!

Sorry, aber von Wahrscheinlichkeiten scheinst du nicht viel zu verstehen. Richard Feynman, immerhin Nobelpreisträger (wenn ich nicht irre), hat mit seinen Pfeilen die bislang einfachste Methode zur Berechnung dieser Wahrscheinlichkeiten gemäß QED angegeben, und das ist alles experimentell hoch bestätigt. Wenn du es nicht wahrhaben willst, dann kann ich dir auch nicht helfen.

Ich denke, man kann die Erklärung mit Pfeilen in der QED leicht widerlegen. Ich versuche es im nächsten Beitrag.

Vergiss es. Das ist anerkannte Wissenschaft. Feynman hatte die Methode schon 1978 fertig ausgearbeitet, mit allem mathematischen Brimborium, was dazu nötig ist. Diese Pfeile sind nur eine Veranschaulichung. Die Mathematik dahinter ist da schon schwieriger, und wie gesagt hoch bestätigt. Diese QED ist eine der Quantenfeldtheorien. Diese gehören neben SRT/ART zum Besten, was die Physiker hervorgebracht haben. Die Natur bestätigt das immer wieder. Wenn du schon nicht den Theorien glaubst, dann vllt. wenigstens der Natur. Sie hat immer das letzte Wort.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 16:00 #102842

Na du bist ja lustig. Erzähl' das mal einem Roulettespieler:

Ich schrieb: „Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Wellenfront überall gleich, deshalb ist sie nicht von der Bedeutung.“
Ich meine so, dass es keine bevorzugte Punkte auf der Wellenfront gibt.

Nach Deiner Logik muss man warten bis bei der Roulette alle Zahlen kommen, und dann entscheiden. Außerdem ein unpassendes Beispiel. Aber meine Frage/Argumentation war: Wo soll die Detektion (beim Doppelspalt) stattfinden? Wäre es einfache zufällige Auswahl, dann hätte man gar keine Interferenzen...

Du schreibst allgemein über Wahrscheinlichkeiten und Theorien, aber nicht darüber, was ich versuche zu beweisen.

Ich denke, man kann die Erklärung mit Pfeilen in der QED leicht widerlegen. Ich versuche es im nächsten Beitrag.

Vergiss es. Das ist anerkannte Wissenschaft. Feynman hatte die Methode schon 1978 fertig ausgearbeitet, mit allem mathematischen Brimborium, was dazu nötig ist. Diese Pfeile sind nur eine Veranschaulichung.

Ich möchte nicht die QED widerlegen, und dazu werde ich nie in der Lage sein. Für mich ist die Geschichte mit den Pfeilen nicht logisch. Dazu brauche ich eine Skizze.
Ich denke auch kritisch über Theorien. Dazu fällt mir manchmal etwas an, was mir nicht logisch erscheint. Sehr oft habe ich etwas falsch verstanden und mache ich Denkfehler. Wenn ich Zeit und Lust habe schreibe ich davon, um meine Fehler selbst oder durch Anderen herauszufinden.

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Letzte Änderung: von Jamali.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 18:08 #102845

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Interessantes Experiment, vor ca. 2 Jahren hab ich mal die Frage gestellt ob jemand diese Zeit messen kann. Mich würde der Aufbau des Experimentes interessieren, mittlerweile weiß ich schon etwas mehr und es ist wahrscheinlich fast unmöglich exakte Messdaten zu ermitteln, nicht wegen der Unschärferelation sondern wegen der technischen Möglichkeiten.
Da ihr so schön über den Doppelspalt diskutiert, möchte ich euch darauf aufmerksam machen, dass die Interferenzerscheinung auch am Einzelspalt auftritt, somit muss man sich nicht zwangsläufig am Doppelspalt und durch welchen Spalt ein Photon geht aufhängen.
Und zu "der Beobachter beeinflusst das Ergebnis" Theorie, möchte ich folgende Überlegung anmerken, wenn ein Photon vom Projektor zum Schirm unterwegs ist dann kann man es ja nur sehen in dem eine Information im Auge des Betrachters landet, das wäre in unserer Welt ein Photon (diese Information) . Also können wir uns als Blinde im Bezug auf die Quantenwelt betrachten.
Wie würde ein Blinder versuchen etwas zu sehen? Am Beispiel von Wasserwellen, er würde vermutlich versuchen die Wellen zu ertasten und in dem Moment in dem er das Wasser berührt löst er mit seinem Finger eine kleine neue Welle aus die sich vom Finger aus in alle Richtungen ausbreitet.

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Letzte Änderung: von Leo.

Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 18:20 #102847

Ich schrieb: „Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Wellenfront überall gleich, deshalb ist sie nicht von der Bedeutung.“
Ich meine so, dass es keine bevorzugte Punkte auf der Wellenfront gibt.

Direkt danach schreibst du aber:

Man kann annehmen, erst wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden.

Das ist doch ein großer Widerspruch. Wenn das stimmte, dann wäre der Teil der Welle von der Natur bevorzugt, der zuerst den Schirm trifft, im Extremfall ein einzelner Punkt auf der Wellenfront. Einer muss ja der erste sein und es ist eine kreisförmige Welle, bzw. zwei: Es kommen nicht alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig an, das hast du ja selber erkannt.

Nochmal: Es ist gemäß QM/QED eine Wahrscheinlickeitswelle. Wo auch immer ein Punkt der Wellenfront auf den Schirm trifft, ist eine Wechselwirkung (Detektion) möglich, d.h. mehr oder weniger wahrscheinlich, sonst nichts.

Aber meine Frage/Argumentation war: Wo soll die Detektion (beim Doppelspalt) stattfinden? Wäre es einfache zufällige Auswahl, dann hätte man gar keine Interferenzen...

Wie beim Doppelspalt? Direkt am Spalt gar nicht, nur auf dem Schirm natürlich. Und wo auf dem Schirm? Das erklärt eben die QED, am einfachsten anhand der Pfeile auf Grundlage der verschiedenen Laufzeiten. Es ist klar, dass die Zeiten für Punkte am Rand des Schirms länger sind als für Punkte nahe der Mitte. Entsprechend länger drehen sich natürlich die Pfeile und entsprechend anders sind die Richtungen, in die sie schließlich zeigen, dort wo der Schirm von einem Punkt der Wellenfront getroffen wird.

Schau dir die Videos an. Da wird alles erklärt, mitsamt Skizzen. Ich musste sie mir auch mehrfach anschauen. Sooo einfach ist es nun auch wieder nicht... man muss schon ein bisschen mitdenken. Das wichtigste ist immer im Hinterkopf zu behalten: Da sind gar keine Teilchen, nur Möglichkeiten. Erst wenn eine Wechselwirkung tatsächlich stattfindet, wenn eine Möglichkeit zur Realität wird, dann ist da ein Teilchen, vorher nicht, und nachher auch nicht. :silly:

Du schreibst allgemein über Wahrscheinlichkeiten und Theorien, aber nicht darüber, was ich versuche zu beweisen.

Was versuchst du denn beweisen? Es ist mir völlig entgangen, dass du etwas beweisen willst ^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 19:06 #102853

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Ich schrieb: „Die Wahrscheinlichkeiten sind bei der Wellenfront überall gleich, deshalb ist sie nicht von der Bedeutung.“
Ich meine so, dass es keine bevorzugte Punkte auf der Wellenfront gibt.

Direkt danach schreibst du aber:

Man kann annehmen, erst wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden.

Das ist doch ein großer Widerspruch. Wenn das stimmte, dann wäre der Teil der Welle von der Natur bevorzugt, der zuerst den Schirm trifft, im Extremfall ein einzelner Punkt auf der Wellenfront. Einer muss ja der erste sein und es ist eine kreisförmige Welle, bzw. zwei: Es kommen nicht alle Punkte der Wellenfront gleichzeitig an, das hast du ja selber erkannt.

Das ist kein Widerspruch. Keinesfalls wird die Welle dort detektiert, wo sie zuerst schneidet, sondern dort, wo der Zufall zuschlägt, das kann zeitlich früher oder später, näher oder ferner sein. Solange das Teilchen nicht detektiert wurde erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für die ferneren Punkte, die näheren Punkte scheiden aus ....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 20:17 #102854

Keinesfalls wird die Welle dort detektiert, wo sie zuerst schneidet, sondern dort, wo der Zufall zuschlägt, das kann zeitlich früher oder später, näher oder ferner sein.

Genau meine Rede. Jamali meinte aber oben, dass eigentlich alle Teilchen in der Mitte landen müssten und schrieb auf meinen Einwand (Hervorhebnung von mir) "wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden". Und das, nachdem er selber eingeräumt hat, dass kein Punkt auf der Wellenfront bevorzugt ist.

Das ist kein Widerspruch.

In meinen Augen schon: Entweder vom Zufall bestimmt und nicht irgendwo bevorzugt, oder eben "sofort" in der Mitte und dadurch bevorzugt... aber doch nicht beides.

Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden und Jamali meinte einfach, dass nur an einem Schnittpunkt der Wellenfront mit dem Schirm detektiert werden kann, ganz unabhängig vom zeitlichen Verlauf... dann würde es stimmen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 20:48 #102855

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Mag sein, ich hatte bei "wenn die Welle den Schirm trifft" das Augenmerk auf "trifft" gelegt, und das kann jeder Punkt der Welle sein.

Nein, denn wenn es so wäre, dass das erste Hindernis das Photon materialisiert, dann käme ja keines durch die Spalte, das steht außer Frage.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 23 Jun 2022 21:00 #102856

bei der QED mit Pfeilen und Pfaden müssen alle Möglichkeiten gesammelt und solche komplexe Entscheidungen (und nicht einfacher Zufall) für den Auswahl eines Weges getroffen werden.
Es stellt sich dann die Frage, ist die Welt so kompliziert, oder stimmt die Theorie nicht?

Da sehe ich keine komplexen Entscheidungen. Einfacher Zufall reicht. Draußen regnet und stürmt es gerade. Ich sehe Regentopfen von allen Seiten, die sammeln sich zu zweit, zu dritt usw. und bilden schließlich ein kleines Rinnsal auf dem Weg... hoffentlich wird er nicht zum Bach. Etwas Gravitation und viel einfacher Zufall reicht völlig für das Phänomen. Nichts und niemand muss eine Entscheidung treffen. Der Zufall entscheidet wie beim Münzwurf, ganz ohne Anstrengung. Daran ist nichts kompliziert. Es sieht nur so aus. Rinnsal, Bach, Interferenzmuster, Entropie, Lebensformen... viele deutliche Muster wohin man schaut, und die einfache Grundlage ist der reine Zufall.

Einstein soll mal gesagt haben "Gott würfelt nicht", aber meine Meinung ist: Er tut nichts anderes. :) Warum sollte er sich damit beschäftigen alles im Universum detailliert zu lenken und zu beeinflussen? Nachdem er den Zufall erschaffen hatte, konnte er sich entspannt zurücklehnen und ein bisschen würfeln. Dank SRT muss er sich dabei auch nicht sehr beeilen, das Tempo der Zeit ist ja relativ... sorry, ich schweife vom Thema ab ;).
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 08:40 #102868

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Bei der QM-Wellen-Erklärung bewegen sich die Wellenteile vor und nach dem Spalt geradeaus. Bei der Feymanns-Erklärung sind die Pfeilen frei und bewegen sich unendlich schnell. Die Pfeile finden, wie eine Führungswelle, nur die Wahrscheinlichkeit für jede Bewegungsrichtung. (Auch eine lächerliche Vorstellung! Wenn es die Realität so wäre, dann leben wir in einer Magiewelt.)
...
Ich möchte nicht die QED widerlegen, und dazu werde ich nie in der Lage sein. Für mich ist die Geschichte mit den Pfeilen nicht logisch. Dazu brauche ich eine Skizze.

Bei Bohm und auch überall sonst wird immer von "Wellen" gesprochen, tatsächlich wird bei der Darstellung bei Bohm von Teilchen gesprochen, die einer helixförmigen Rotation folgen. Mit dieser Vorstellung ist man viel leichter auch bei der Feymann-Erklärung und den ebenso "rotierenden" Pfeilen.

Für die Bohmsche Mechanik ist der Zustand eines Systems von Teilchen die durch seine Wellenfunktion beschrieben wird , eine komplexe (oder spinorwertige) Funktion auf dem Raum von mögliche Konfigurationen des Systems, zusammen mit seiner tatsächlichen Konfiguration, die durch die tatsächlichen Positionen seiner Teilchen definiert ist. (Das Wort „Spinor“ bezieht sich auf eine geeignete Anordnung komplexer Zahlen anstelle einer einzelnen. Spinorwertige Wellenfunktionen werden in der Quantenmechanik verwendet, um Elektronen und andere Quantenteilchen zu beschreiben, die „Spin haben“.

MfG
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 08:54 #102871

Jamali meinte "wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden".

Ich habe nicht geschrieben, dass wenn die Welle den Schirm trifft, muss unbedingt und sofort kollabieren und materialisieren. Ich schrieb, es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit (sofortige Detektion) führt nicht zur Interferenz und die zweite Möglichkeit sieht zu komplex aus, als man in der Natur erwarten könnte.

Wir diskutieren ob das QM-Wellenmodel (nicht über Feynman-Pfeilen) die Wirklichkeit entspricht. Dazu müssen wir in Details gehen, was man bei den Erklärungen auf Webseiten/Büchern lesen kann. Danach haben wir mehr Verständnis in der Quantenwelt.

Bevor ich etwas sinnvolles schreiben kann, habe ich folgende Frage: Überlagern diese zwei Teilwellen nach den Spalten und werden wieder zu einer Welle, oder erst am Schirm, wenn Beide dort angekommen sind? Benötigt also die Überlagerung eine Materie (hier der Schirm)? Oder Niemand kann diese Frage beantworten?

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 10:49 #102878

Jamali meinte "wenn die Welle den Schirm trifft, dann sollte es sofort detektiert werden".

Ich habe nicht geschrieben, dass wenn die Welle den Schirm trifft, muss unbedingt und sofort kollabieren und materialisieren.

Doch, im zitierten Satz steht es genau so. Vielleicht hast du etwas anderes gemeint, aber geschrieben hast du es so, wie von mir zitiert, und so habe ich es dann auch aufgefasst.

Ich schrieb, es gibt zwei Möglichkeiten. Die erste Möglichkeit (sofortige Detektion) führt nicht zur Interferenz und die zweite Möglichkeit sieht zu komplex aus, als man in der Natur erwarten könnte.

Interferenz z.B. von Wasserwellen kennt jeder aus der Natur. Ist das zu komplex? Wo sich Wellenberge schneiden ist ein großer Berg, wo sich Täler schneiden ist ein großes Tal und wo sich Berg und Tal schneiden ist es flach... mit allen Nyancen dazwischen. So kompliziert ist die Natur halt, oder so einfach.

Jetzt muss man das nur gedanklich übertragen auf Wahrscheinlichkeiten in der Raumzeit, an jedem Ort eine Wahrscheinlichkeit und das wellenartig. Berg und Tal bedeuten große und kleine Wahrscheinlichkeit.

Was dich irritiert ist vielleicht, dass die Wahrscheinlichkeiten alle sofort auf 0 fallen, dass die ganze Welle sofort verschwindet ("sofortige Detektion führt nicht zur Interferenz"), wenn das zugehörige Teilchen tatsächlich detektiert wird. Das nennt man "Kollaps der Wellenfunktion" in der Kopenhagener Deutung der QM, und es hat auch Albert Einstein nicht gefallen. Er lehnte solche spukhafte Fernwirkung ("spooky action at a distance") ab.

Spukhaft scheint das aber nur, wenn man die Welle als materielle Welle auffasst wie eine Wasserwelle aus vielen Wassermolekülen an vielen Orten. Wie sollte ein Ereignis an der Wellenfront instantan die ganze Welle verschwinden lassen? Unmöglich!
In der QM ist es aber keine materielle Welle aus vielen Teilen, sondern eine Wahrscheinlichkeitswelle für nur ein einziges Teilchen. Wenn ich morgens aufwache und feststelle, dass Tag ist, wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, dass Nacht ist? Genau 0 natürlich und zwar schlagartig überall in meiner Umgebung. Vor dem Aufwachen bestand eine noch gewisse Wahrscheinlichkeit, dass Tag oder Nacht ist, aber das ändert sich instantan mit meiner Entdeckung des Sonnenlichts und gilt dann nicht nur hier, sondern auch für alle anderen Orte meiner Umgebung, weil es ja nur ein einziges "Teilchen" gibt, das den Unterschied bestimmt: die Sonne. Spukhaft ist das also nicht... ganz normal nach den Gesetzen der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Wir diskutieren ob das QM-Wellenmodel (nicht über Feynman-Pfeilen) die Wirklichkeit entspricht. Dazu müssen wir in Details gehen, was man bei den Erklärungen auf Webseiten/Büchern lesen kann. Danach haben wir mehr Verständnis in der Quantenwelt.

Weiß ja nicht welche Details zur QM du kennst, aber ich habe habe schon von vielen Details gelesen und Videos dazu geschaut. Man kann sich auch in Details verlieren. Zu viele Details interessieren mich persönlich gar nicht. Mir geht es um das Wesentliche, die Gesamtsicht, die Quintessenz aus den Details und den Experimenten. Davon schreibe ich hier. Um genaue Details, Formeln etc. kümmern sich Profis, z.B. die Forscher an der LMU. Da können wir Laien eh nicht mithalten oder in einem Forum großartig Forschung betreiben.

Bevor ich etwas sinnvolles schreiben kann, habe ich folgende Frage: Überlagern diese zwei Teilwellen nach den Spalten und werden wieder zu einer Welle, oder erst am Schirm, wenn Beide dort angekommen sind? Benötigt also die Überlagerung eine Materie (hier der Schirm)? Oder Niemand kann diese Frage beantworten?

Wenn es zwei Wellen sind, dann bleiben es auch zwei Wellen und vereinigen sich nicht. Sie durchdringen sich wie Wasserwellen mit entsprechender Interferenz. Die Überlagerung benötigt keine Materie, denn es sind ja nur Wahrscheinlichkeiten, zum wiederholten mal... nur Möglichkeiten für ein Ereignis in der Raumzeit (Detektion). Diese Möglichkeiten sind nicht materiell, überlagern sich aber rechnerisch. Nur die Detektion selbst, das Ereignis in der Wirklichkeit, benötigt Materie (den Schirm).

Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, dass die ideale Münze auf eine bestimmte Seite fällt beträgt genau 0,5. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Mond eine Sonne ist, beträgt genau 0. Jetzt überlagern wir beide: Die Wahrscheinlichkeit, dass die Münze auf die A-Seite fällt und der Mond eine Sonne ist, beträgt genau 0,5 * 0 = 0. Voilà. Das ist rein rechnerisch, ohne tatsächliche, materielle Münze. Die Idee, dass der Mond vielleicht eine Sonne sein könnte ist auch nur eine Phantasie. Trotzdem kann man diese Wahrscheinlichkeiten überlagern und ein klares Ergebnis finden, das sich an der Natur überprüfen lässt. Ich behaupte, dass die Natur dieses Ergebnis immer bestätigen wird: Niemals wird im Experiment eine Münze auf die A-Seite fallen und der Mond eine Sonne sein :).
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 12:26 #102883

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Die erste Möglichkeit (sofortige Detektion) führt nicht zur Interferenz

Das ist falsch. Die Interferenz ist unvermeidbar. Letztlich sind alle Muster nur statistische Ergebnisse also Wahrscheinlichkeiten. Eine destruktive Interferenz P=(Σψ)²→0 zB beim Doppelspalt ist jedoch unausweichlich, und geringer als die Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten Σ(ψ²) > 0 zB bei zwei Einzelspalten.

Bei Bohm und auch überall sonst wird immer von "Wellen" gesprochen, tatsächlich wird bei der Darstellung bei Bohm von Teilchen gesprochen, die einer helixförmigen Rotation folgen.

Jede gleichförmige Rotation lässt sich als Sinuswelle darstellen und umgekehrt, beides ist das GLEICHE nur anders dargestellt.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 15:32 #102891

Die erste Möglichkeit (sofortige Detektion) führt nicht zur Interferenz

Das ist falsch. Die Interferenz ist unvermeidbar. Letztlich sind alle Muster nur statistische Ergebnisse also Wahrscheinlichkeiten. Eine destruktive Interferenz P=(Σψ)²→0 zB beim Doppelspalt ist jedoch unausweichlich, und geringer als die Summe der Einzelwahrscheinlichkeiten Σ(ψ²) > 0 zB bei zwei Einzelspalten.

Ja, wir wissen, dass die Interferenz unvermeidbar ist. Hier geht es um die Erklärung von QM für einen Doppelspalt. Ich stelle aber fest, dass diese Erklärung unmöglich oder unwahrscheinlich ist.

Meine Annahme war/ist so, dass die Überlagerung der Phasen erst dann geschehen kann, wenn sich beide Teilwellen schon an einem Punkt auf dem Schirm getroffen haben so, wie man es auf den Webseiten und Büchern findet.

Die erste hypothetische Möglichkeit kann sein: Diese zwei Teilwellen kommen zusammen auf dem Schirm an einem Punkt, und es muss sofort (irgendwo zufällig) detektiert werden. Es wird bei dieser Überlegung keine Interferenz geben, da sie sich immer zuerst in der Mitte treffen und die Phasen dort immer identisch sind. Diese (erste) Option ist dann nicht richtig.

Die zweite Möglichkeit wäre, wenn sich die Teilwellen an verschiedenen Stellen schon auf dem Schirm getroffen haben (Phasenüberlagerungen sind jetzt an verschiedenen Stellen schon bekannt.), kommt dann zu einer zufälligen Auswahl eines Detektion-Punktes. Ich habe geschrieben, dass diese Auswahl keine einfache Auswahl in einer Liste ist.

Die Auswahl ist zu kompliziert, weil die Treffpunkte auf dem Schirm in verschiedenen Zeitpunkten geschehen. Diese sind räumlich voneinander entfernt. Die resultierende Amplitude ist für jeden Punkt anderes, und je großer die Amplitude ist, ist desto die Detektion dort wahrscheinlicher.

Also sind die Informationen räumlich voneinander entfernt, haben unterschiedliche Werte und sie wurden in unterschiedlichen Zeiten entstanden. Es benötigt ein komplexes Mechanismus, das auch auf allen diesen Werten instantan zugreifen kann. Wo gibt es Vergleichbares in der Natur?

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 24 Jun 2022 18:28 #102909

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Die Auswahl ist zu kompliziert, weil die Treffpunkte auf dem Schirm in verschiedenen Zeitpunkten geschehen.

es klingt für mich wie ein Missverständnis:

Es gibt zu jedem Zeitpunkt an jedem Ortspunkt eine berechenbare Wahrscheinlichkeitsdichte. Die "Auswahl" geschieht jederzeit an jedem Messpunkt, entweder das Photon wird detektiert oder nicht P=ψ²~1/(t·c)². Sofern es detektiert wurde, gibt es keine Auswahl mehr bzw gibt es keine Wahrscheinlichkeit mehr P→0.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 25 Jun 2022 16:55 #102953

Meine Annahme war/ist so, dass die Überlagerung der Phasen erst dann geschehen kann, wenn sich beide Teilwellen schon an einem Punkt auf dem Schirm getroffen haben so, wie man es auf den Webseiten und Büchern findet.

Nein. Überlagerung/Interferenz findet immer und überall statt, nicht erst auf dem Schirm. Die Websites und Bücher hast du anscheinend nicht verstanden. Man findet z.B. sowas ( Quelle ):

Du siehst hoffentlich die vielen Schnittpunkte der kreisförmigen Wellen hinter dem Doppelspalt auf ihrem ganzen Weg zum Schirm. Und es sind nur einzelne Extrempunkte hervorgehoben. Interferenz findet an jedem Punkt statt, auf jedem möglichen Weg zum Schirm. Die Wellen können doch nicht wissen, dass sie einen Schirm erreichen werden, und dann mit der Überlagerung erst dort beginnen.

Die erste hypothetische Möglichkeit kann sein: Diese zwei Teilwellen kommen zusammen auf dem Schirm an einem Punkt, und es muss sofort (irgendwo zufällig) detektiert werden. Es wird bei dieser Überlegung keine Interferenz geben, da sie sich immer zuerst in der Mitte treffen und die Phasen dort immer identisch sind. Diese (erste) Option ist dann nicht richtig.

Das ist für mich wirr und widersprüchlich. Ich kann dir leider überhaupt nicht folgen. An einem Schnittpunkt der Wellen auf dem Schirm sofort wäre doch nicht irgendwo zufällig, sondern im Gegenteil zeitlich und räumlich genau festgelegt.

Die zweite Möglichkeit wäre, wenn sich die Teilwellen an verschiedenen Stellen schon auf dem Schirm getroffen haben (Phasenüberlagerungen sind jetzt an verschiedenen Stellen schon bekannt), kommt dann zu einer zufälligen Auswahl eines Detektion-Punktes. Ich habe geschrieben, dass diese Auswahl keine einfache Auswahl in einer Liste ist.

Das kommt schon besser hin. Es findet aber keine nachträgliche Auswahl aus vorher bekannten Werten statt. Es existiert ja kein Informationsspeicher oder und kein Computerprogramm, das dann ein Auswahl treffen würde. Die Detektion geschieht einfach nur zufällig irgendwo auf dem Schirm, je nach Wahrscheinlichkeit, die durch die überlagerten Wellen gegeben ist. Was du mit "Liste" meinst, verstehe ich nicht. Eine komplizierte Auswahl aus einer Liste gibt es nicht. Muss denn eine Münze irgendwie entscheiden, auf welche Seite sie fällt? Oder eine Information darüber haben, auf welche Seite sie wie oft schon gefallen ist? Sicher nicht. Sie fällt einfach und bleibt irgendwie liegen. Einfacher geht's gar nicht.

Also sind die Informationen räumlich voneinander entfernt, haben unterschiedliche Werte und sie wurden in unterschiedlichen Zeiten entstanden. Es benötigt ein komplexes Mechanismus, das auch auf allen diesen Werten instantan zugreifen kann. Wo gibt es Vergleichbares in der Natur?

Überall gibt es das. Nach insgesamt 10 000 Münzwürfen irgendwo und irgendwann, wird ca. 5 000 mal die A-Seite erschienen sein. Räumlich und zeitlich weit auseinander mit unterschiedlichen Werten, ohne irgend einen Informationsaustausch, einfach so. Dazu braucht die Natur keinen Mechanismus. Das geht von ganz allein aus dem einfachen Grund, weil sich die Natur eben gerade nicht entscheiden muss, welche Seite sie jeweils zeigt. Das ist bei jedem einzelnen Wurf völlig egal, eben zufällig, ohne tieferen Grund. Die jeweilige Wahrscheinlichkeit hat aber einen Grund, und zwar ist das die Gesamtzahl der Möglichkeiten, eine nackte Zahl.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 25 Jun 2022 20:49 #102962

Meine Annahme war/ist so, dass die Überlagerung der Phasen erst dann geschehen kann, wenn sich beide Teilwellen schon an einem Punkt auf dem Schirm getroffen haben so, wie man es auf den Webseiten und Büchern findet.

Nein. Überlagerung/Interferenz findet immer und überall statt, nicht erst auf dem Schirm. Die Websites und Bücher hast du anscheinend nicht verstanden.


Du hast den zeitlichen Verlauf nicht beachtet. Das Bild von Deiner Quelle gilt am besten für Wasserwellen. Bei den Teilchen existiert nur eine Wellenfront (erster Kreis), wie folgendes Bild.




Die Teilwellen treffen sich nur auf einer Linie zur Schirmmitte, und die Phasen sind beim Treffen gleich. In de Mitte treffen sich die beiden Teilwellen gleichzeitig an der Schirm aber in anderen Stellen nicht. Dann war meine Annahme richtig.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 25 Jun 2022 22:26 #102966

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Das Bild von Deiner Quelle gilt am besten für Wasserwellen.

Dies gilt exakt genauso für Strahlung.
Was meinst Du denn, was passiert, wenn man den Schirm verschiebt? Gar kein Licht mehr oder was?

Bei den Teilchen existiert nur eine Wellenfront (erster Kreis), wie folgendes Bild.

Das ist falsch, die Wellenfront ist nur die Vereinfachung. Ggf kommt dies dann auf dasselbe heraus, bei wenigen diskreten Spalten jedoch nicht.

In de Mitte treffen sich die beiden Teilwellen gleichzeitig an der Schirm aber in anderen Stellen nicht.

Dies (Interferenzlänge) ist eine in meinen Augen ungeklärte Frage, weil die Experimente nicht mit einzelnen Photonen, sondern mit ausgedünnten Photonenwolken arbeiten.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 26 Jun 2022 01:53 #102968

weil die Experimente nicht mit einzelnen Photonen, sondern mit ausgedünnten Photonenwolken arbeiten.

Es geht auch mit Elektronen, Atomen und Molekülen.

Bei den Teilchen existiert nur eine Wellenfront (erster Kreis), wie folgendes Bild.

Das ist falsch, die Wellenfront ist nur die Vereinfachung.

Hmm... wegen der konstanten Geschwindigkeit müsste es aber richtig sein. Die vordersten Kreislinien geben doch an, wie weit ein Teilchen gekommen sein kann. Es ist also immer nur auf diesen Kreislinien zu finden, sollte man meinen. Diese geben auch an, wann eine Detektion frühestens und spätestens möglich ist. Frühestens bei t3 in Jamalis Skizze und spätestens dann, wenn diese Wellenfronten den Schirm zu beiden Seiten vollständig passiert haben.


In der Mitte treffen sich die beiden Teilwellen gleichzeitig an der Schirm aber in anderen Stellen nicht.

So langsam verstehe ich was du meinst, Jamali. Das mit der Mitte stimmt zwar, aber es ist unbedeutend für eine mögliche Detektion. Für ein einzelnes Teilchen sind jederzeit alle möglichen Wege zum Schirm sozusagen aktiv (QED). Wenn es erst bei t4 in der Skizze detektiert wird, dann bedeutet das nicht, dass es zwangsläufig nur durch den unteren Spalt kam, etwa weil die grüne Front (vom oberen Spalt) den Schirm längst durchquert hat.

Warum? Naja, zu keinem Zeitpunkt vor der Detektion hatte es als Teilchen einen von der Natur bestimmten Ort oder Weg, auch nicht auf der blauen oder grünen Wellenfront. Es war quasi permanent überall und nirgends zwischen der Quelle und dem Schirm. Jeder der möglichen Orte hat einfach eine Wahrscheinlichkeitsdichte entsprechend der Wellenfunktion(en) und Interferenz. Tatsächlich war es inzwischen nämlich gar kein Teilchen, sondern ein Etwas, das sich nach Kopenhagener Deutung der QM nur durch im Raum verteilte Wahrscheinlichkeiten beschreiben lässt. So entstehen bevorzugte Orte und weniger bevorzugte, und das zeigt sich als Muster auf dem Schirm.

Für mich ist das jedenfalls die plausibelste Erklärung, die auch zu dem passt, was ich bis jetzt über QM und die QED erfahren habe.
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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 26 Jun 2022 08:45 #102978

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Eigentlich ist das Thema die Bohmsche Mechanik und eventuelle Experimente, die sie veri- oder falsifizieren können.
Und hier wird fleißig über mögliche Interpretationen im Sinne der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie diskutiert.
Wenn man die Wellen nicht als Wellen, sondern als Teilchenstrom, der der Führungswelle folgt, definiert, hat der Teilchenstrom (eines Lichtquants) mehrere (wenn nicht alle) Varianten bereits erfolgreich durchgespielt und trifft mit seinen Trajektorien den Schirm. Welche dann tatsächlich auf den Schirm treffen hängt von dem Rotationszustand (Faymanns Pfeile) der Teilchen beim Durchqueren der Spalten, bzw. sogar schon beim Erzeugen der Lichtquanten am Projektor (also von den Anfangsbedingungen) ab.
MfG
WL01

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Aktuelles Experiment zur Prüfung der Bohmschen Mechanik 26 Jun 2022 09:20 #102986

Eigentlich ist das Thema die Bohmsche Mechanik und eventuelle Experimente, die sie veri- oder falsifizieren können.
Und hier wird fleißig über mögliche Interpretationen im Sinne der Kopenhagener Deutung der Quantentheorie diskutiert.

Das Thema ist ein Experiment. Über dieses Experiment kann man nicht viel schreiben. Die Diskussion über das QM-Model oder das QED-Pfeilen-Model hilft uns. Über QED-Model und eventuell Bohmsches-Model schreiben wir später, Eins nach dem anderen.

Warum gibt es drei verschiedene Modelle für die Interferenz bei einem Doppelspalt? Ich denke, die alten Modele waren für die Physiker nicht zufriedenstellen.
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