10 Jahre Hubble Tension

Mondlicht2 schrieb:

Mit denselben Formeln können Freedman und Riess doch keine verschiedenen Ergebnisse erzielen?

Ich habe beides nicht gelesen, gehe aber davon aus, dass beide unterschiedliche Daten ausgewählt haben ... bzw gehe ich davon aus, dass Riess Daten ausgewählt hat, oder zusätzliche Daten berücksichtigt hat, die Freedman wegen der Ungenauigkeit oder Unzverlässigkeit ausgeschlossen hat.

Mondlicht2 schrieb:

Die Ausreißer sind die Cepheiden, die Schwierigkeiten, die störanfälligen Methoden u.a., leider.

Ich habe den Eindruck, dass Riess es so hindrehen will, dass es nicht an den Cepheiden liegt.

Soloange Freedman nicht Stellung nimmt, will ich mir die unterschiedlichen Rechnungen nicht antun.

Ich will nicht sagen, das Riess trickst, sondern dass er die schlechte Datenlage ausnutzt. Ich habe mehr Vertrauen zu Freedman. Sie arbeitet übrigens länger daran als Riess.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Mit denselben Formeln können Freedman und Riess doch keine verschiedenen Ergebnisse erzielen?

Ich habe beides nicht gelesen, gehe aber davon aus, dass beide unterschiedliche Daten ausgewählt haben ... bzw gehe ich davon aus, dass Riess Daten ausgewählt hat, oder zusätzliche Daten berücksichtigt hat, die Freedman wegen der Ungenauigkeit oder Unzverlässigkeit ausgeschlossen hat.

Mondlicht2 schrieb:

Die Ausreißer sind die Cepheiden, die Schwierigkeiten, die störanfälligen Methoden u.a., leider.





 

Ich habe den Eindruck, dass Riess es so hindrehen will, dass es nicht an den Cepheiden liegt.

Soloange Freedman nicht Stellung nimmt, will ich mir die unterschiedlichen Rechnungen nicht antun.

Ich will nicht sagen, das Riess trickst, sondern dass er die schlechte Datenlage ausnutzt. Ich habe mehr Vertrauen zu Freedman. Sie arbeitet übrigens länger daran als Riess.







 

Stimmt glaube ich nicht. ...
Freedman ist natürlich DIE Hubble Koryphäe und wird das Giant Magallan Teleskop leiten! Riess ist Nobelpreisträger, will sagen: "beide sind: ganz große Physiker".

Riess hat schon als Doktorant mit SN1a gearbeiten, sich bis heute mit der Hubble Konstante beschäftigt, insbesondere der Tension.

Freedman muss oder ist jedenfalls nach Riess Kritik, ihm etwas entgegengerudert: dass H0 um 70 liegen dürfte (aber man nicht sagen kann, 73) nach den Webb Ergebnissen - sie sieht die Tension (generell) kritisch, sagt aber (auch auf Quanta) nicht weshalb. Schade. Riess bleibt ("stur") bei 73+-1% ...

Dein Eindruck, dass Riess trickst und Sachen so hindreht, habe ich noch nie gehört, echt nicht, hast du Links - er macht halt "seinen Job" und lebt davon...

Ich bin etwas ernüchtert, oder so was, dass nicht nur die bisherigen Messungen systematische Fehler aufwiesen... zum Teil weil es nun mal in der Natur der Sache liegt. Und das ist schade.

Zurück. Freedman verwendete mit Hubble Cepheiden, um die untersten Sprossen der kosmischen Entfernungsleiter zu kalibrieren. Ziel war (nur!) H0 mit 10% Genauigkeit +- zu messen. -
Die von Freedman entwickelte Methode zur Messung der Hubble-Konstante wurde von Riess und Co perfektioniert. Das vor zwei Jahren veröffentlichte Ergebnis lautet: 73 km/s pro Megaparsec.Der von Riess angegebene Messfehler ist kleiner als 1,5 Prozent.In den letzten Jahren hat Wendy einen Schritt zurück gemacht und neue Wege eingeschlagen + lieferte Werte, die im Rahmen der Messgenauigkeit mit dem Standardmodell der Kosmologie verträglich(er) sind - die Cepheiden-Methode liefert 73 – wie Riess, der ebenfalls Cepheiden für die Kalibrierung der Entfernungsskala nutzt. Wendys Grund: Cepheiden findet man vornehmlich in der Scheibe von Galaxien. Hier tummeln sich viele Sterne, die teilweise so eng beieinanderstehen, dass sich ihr Licht für einen weit entfernten Beobachter überlagert. Ausserdem wird die Sicht auf diese Sterne oft durch Gas und Staub getrübt = mögliche Quellen für systematische Messfehler. - Also ja, Wendy ist wahrscheinlich näher am richtigen Ergebnis!
Das nun Riess die geringe Anzahl der überprüften Galaxien bemängelt... (Ein bißchen naja, ich will es nicht sagen...das meintest du wohl mit tricksen)

Man irrt sich eben gemeinsam empor wie Lesch mal sagte, Kontroversen werden geklärt die Geräte und Ergebnisse besser und wer sich irrt, gibt das - möglicherweise -  nicht gern (oder gar nicht) zu.

Saul Perlmutter hat es auf Quanta auf den Punkt gebracht.

Mondlicht2 schrieb:

Dein Eindruck, dass Riess trickst und Sachen so hindreht, habe ich noch nie gehört, echt nicht, hast du Links

Wie gesagt: mein Eindruck

Letztlich stellt sich die Frage, wie sich die damalige Dichte der Umgebung auf die Beobachtungen auswirkt.

Es geht hier ca um z=1, also a = 1/2.
Damals war also die Staubdichte 2³=8 mal so hoch wie heute.
Wie sich dies wiederum auf die Klumpung und somit auf die Dichte in der unmittelbaren Umgebung, also innerhalb der Galaxien auswirkt, ist eine ungelöste Frage. wie ich meine. Jedenfalls scheint die Klumpung früher und schneller voranzugehen, als die Simulationen zeigen.

Dies wird erst genauer untersucht. So werden bisher nur etwa 1/2 der vorhandenen Materie (Plasma, Gas, Staub, Sterne) überhaupt beobachtet . (missing baryon problem)

Mit anderen Worten: ein Rätsel folgt dem anderen. Da muss man sich nicht unbedingt wundern, dass unterschiedliche Messmethoden zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, und dass die Messergebnisse unterschiedlicher Epochen nicht unbedingt vergleichbar sind, wenn man so hohe Ansprüche an die Genauigkeit stellt.

Die CMB ist nunmal die verlässlichste Messmethode, konsistent mit der BBN etc...wenn ich auch nicht weiß, wie man das (sowie DM) aus dem Powerspektrum ablesen bzw berechnen kann.

Vielleicht hast du ja recht. Ich dachte nur kurz, wenn ich das gesagt hätte...
Aber bei deinem Einblick!

Von CMB war gar keine Rede in den Artikeln, die ich dieses Jahr las? (In sofern kann sie eigentlich nicht die präziseste Messung sein, sondern JWST?)
Aber nicht wichtig, mein Lieber, ich sagte ja, es ist zwar mein Thema (und ich lese auch das Meiste dazu) aber wozu kann ich mir nicht unbedingt begründen, hahaha ... Ja, eben, weil es eben NICHT verwunderlich ist, dass es Abweichungen gibt, und die 1. Prognose natürlich nicht auf den Meter stimmen muss, erscheint mir das "Theater" zwischen den Beiden ein wenig wie Kindergarten, besonders Riess hat bei mir Sympathie verloren und Wendy gewonnen - sah viele Videos - jedenfalls wird die goldene Mitte aller JWST Ergebnisse für dieses Jahr die Lösung sein, ob nur mit 11 Galaxien erreicht oder ob Wendys neue Methoden (weil die Cepheiden usw. du weißt schon) nachgebessert werden oder werden müssen, egal, der Stand der Dinge, ist - was mich so ankotzt - wie seit Jahren !!! Die eine Seite nah an der Prognose und die Andere kommt Riess entgegen.
Wie auch immer las ich ein Zitat von Wendy, dass sie annimmt, wir werden bald ein ernst zu nehmendes und verlässliches H0 Ergebnis haben...
Weiß nicht mehr wo ich es las oder ob es stimmt.
Vor 10 Mrd. Jahren war die KK, falls wir sie zu der Zeit so nannten Richtung Urknall sehr viel größer als jetzt, die Expansion schneller UND/ABER die G "bremste stärker" im Gegensatz zu heute, wo bekanntermaßen, ab Superhaufen alles auseinanderfliegt (was für die Zukuft ein Szenario anbietet, logischerweise - und in 10 Mrd. Jahren +++  bis 100 Mrd. Jahren wird sie kleiner sein und weiter kleiner werden Richtung 50 bis..?. Oder noch kleiner. Niemand weiß es. Natürlich gibt es auch andere Optionen für die Zukunft des Universums, je nachdem, wann und ob sich Lambda wie verändert (oder langfristig konstant bleibt wie in der DE dominierten Epoche). In ein paar Tagen folgt noch eine Frage, Rainer, heute keine Zeit, tschüß, Mondlicht, liebe Grüße

Mondlicht2 schrieb:

Von CMB war gar keine Rede in den Artikeln,

Aus der CMB ergibt sich ja H°= 67,4 km/sMpc das ist ja die originale Tension. Daran ändert sich seit Planck vorerst nichts mehr.

Mondlicht2 schrieb:

or 10 Mrd. Jahren war die KK, falls wir sie zu der Zeit so nannten Richtung Urknall sehr viel größer als jetzt, die Expansion schneller UND/ABER die G "bremste stärker" im Gegensatz zu heute,

Insofern rechnen alle mit derselben Formel.

Der „Staub“ (und seine Dichte) spielt ja bei JWST Near Infrared Camera keine störende Rolle, da die Cam ihn, sozusagen, durchschaut.

Beide Hauptmethoden (CMB & Cepheiden) gelten daher als sehr präzise. Las ich gerade wieder. Insofern ist die Diskrepanz von etwa 4–6 σ, nach wie vor zu klären. Siehe Grafik: Wendys 3 Methoden (davon zwei neue) mit JWST Daten reichen eben von-bis, man sieht es in der Grafik wunderschön und nichts spricht dafür das 67,4 km/s/Mpc der verlässlichste Wert ist.
d2r55xnwy6nx47.cloudfront.net/uploads/20...Belan-Desktop-v2.svg

Soviel ich weiß, kann man aus den CMB-Daten, insbesondere aus dem Powerspektrum der Temperaturfluktuationen, viele kosmologische Parameter ableiten, einschließlich der Hubble-Konstanten. Diese Messungen sind indirekt und basieren auf dem Standardmodell der Kosmologie (ΛCDM). Der von der Planck-Mission bestimmte Wert von H₀ beträgt etwa 67,4 km/s/Mpc, und er ist eng mit anderen Beobachtungen wie der BBN (Big Bang Nucleosynthesis) konsistent wie wir schon feststellten.

(Das Powerspektrum der CMB zeigt die Dichtefluktuationen auf verschiedenen Skalen, und aus den Spitzen und Tälern (akustischen Oszillationen) kann man die Dichte von Materie (baryonisch und Dunkle Materie), die Krümmung des Universums und andere Parameter ablesen. Die Hubble-Konstante wird indirekt über die Beziehung zwischen der Größe des akustischen Horizonts und den beobachteten Fluktuationen bestimmt.)

Die CMB-basierte Methode könnte als "modellabhängiger" angesehen werden, da sie auf den Annahmen des ΛCDM-Modells basiert, während die Cepheiden-Methode weniger davon abhängt.

Allerdings sind beide methodisch robust, sagen wir mal so, und es gibt noch keine endgültige Antwort auf die Frage, welche Methode letztlich die verlässlichste ist, meiner Meinung nach.

Um zu vervollständigen:
Im CMB-Powerspektrum wurden/werden auch Informationen über Dunkle Materie abgelesen. Der zweite Peak im Powerspektrum wird stark von der Dichte der Dunklen Materie beeinflusst. Die Position und Amplitude dieses Peaks geben uns Hinweise auf den Anteil der Dunklen Materie relativ zur baryonischen Materie und der Strahlung. Je mehr Dunkle Materie vorhanden ist, desto stärker wird die Gravitation in den Dichtefluktuationen, was die Schwingungen in der Materie beeinflusst. Der Anteil der Dunklen Materie wurde so berechnet, etwa 25–27 % der gesamten Energiedichte des Universums.

Soweit wir (heute) wissen.

Die Datenlage ist also gar nicht soo schlecht auch wenn sie in den nächsten Jahren sich weiter verbessern wird.

Beide papers da vom August sind noch nicht peer reviewed, dauert ca. 1/2 Jahr, sofern sie eingereicht wurden. Weißt du was näheres?

Mondlicht2 schrieb:

Beide papers da vom August sind noch nicht peer reviewed, dauert ca. 1/2 Jahr, sofern sie eingereicht wurden. Weißt du was näheres?

Nein, nur was bei ArXiV steht. Wenn ich nicht irre, steht dort dabei, wenn die Arbeit bei einer Zeitschrift eingereicht wurde, bei diesen steht nichts dabei.