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Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
Grün ist die Umlaufbahn des Mondes.
Rot ist die Umlaufbahn des Lagrange-Punktes.
Ich starte von der Erde und fliege Richtung Mond. Ich starte mit der Fluchtgeschwindigkeit. Wenn ich den Antrieb ausschalte, werde ich immer langsamer und fliege bis unter den Lagrange-Punkt in eine Höhe und Geschwindigkeit, bis dass sich Fliehkraft und Gravitation gegenseitig aufheben. Dort kann ich locker 3 Tage die Achse Erde-Rakete-Mond aufrechterhalten. Nachdem ich mir vorher schon ausgerechnet habe, welche Geschwindigkeit ich benötige, kann ich bereits meine Fluchtgeschwindigkeit beim Start darauf einstellen. Mit einem Sender funke ich rund um die Uhr auf die Erde, mit einem anderen Sender nur dann, wenn laut meinen Berechnungen das Modul, das die Erde umkreist, Blickrichtung Erde hat. Es bedarf nie eines Richtungswechsels. Ich brauche eigentlich nur einmal beschleunigen, wenn ich wieder zur Erde zurückkehre. Wenn ich Geschwindigkeit und Höhe so wähle, dass ich in den 3 Tagen einige Tausend km heruntersinke, habe ich bereits eine beschleunigte Anfangsgeschwindigkeit, um zur Erde zurückzukehren.
Oberflächlich betrachtet erscheint mir das als ein relativ einfacher Vorgang. Und mit meiner Flugbahn könnte ich gleich Werbung für Jägermeister und Dom Perignon machen
Was spricht dagegen? Wo würde es sich spießen?
Rot ist die Umlaufbahn des Lagrange-Punktes.
Ich starte von der Erde und fliege Richtung Mond. Ich starte mit der Fluchtgeschwindigkeit. Wenn ich den Antrieb ausschalte, werde ich immer langsamer und fliege bis unter den Lagrange-Punkt in eine Höhe und Geschwindigkeit, bis dass sich Fliehkraft und Gravitation gegenseitig aufheben. Dort kann ich locker 3 Tage die Achse Erde-Rakete-Mond aufrechterhalten. Nachdem ich mir vorher schon ausgerechnet habe, welche Geschwindigkeit ich benötige, kann ich bereits meine Fluchtgeschwindigkeit beim Start darauf einstellen. Mit einem Sender funke ich rund um die Uhr auf die Erde, mit einem anderen Sender nur dann, wenn laut meinen Berechnungen das Modul, das die Erde umkreist, Blickrichtung Erde hat. Es bedarf nie eines Richtungswechsels. Ich brauche eigentlich nur einmal beschleunigen, wenn ich wieder zur Erde zurückkehre. Wenn ich Geschwindigkeit und Höhe so wähle, dass ich in den 3 Tagen einige Tausend km heruntersinke, habe ich bereits eine beschleunigte Anfangsgeschwindigkeit, um zur Erde zurückzukehren.
Oberflächlich betrachtet erscheint mir das als ein relativ einfacher Vorgang. Und mit meiner Flugbahn könnte ich gleich Werbung für Jägermeister und Dom Perignon machen
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Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von badhofer.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herEs bedarf nie eines Richtungswechsels.
Eines Richtungswechsels bedarf es schon wenn der Satellit am Ende im L1 kreisen soll. Auf einer reinen Geodäte kann er nicht auf diese Bahn wechseln da eine solche bei einer Zeitumkehr nicht auf der Erde landen sondern dort bleiben würde. Nicht dass das ein großartiger Dealbreaker wäre, aber es ist wie es ist.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Yukterez.
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- Rainer Raisch
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herDas ist eh klar, sont gäbe es ja keinen Lagrangepunktdas wäre nur so wenn man die Masse des Mondes vernachlässigt
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.
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- Rainer Raisch
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herDas Modul hat immer Blick zur Erde. Was soll dazwischen sein?nur dann, wenn laut meinen Berechnungen das Modul, das die Erde umkreist, Blickrichtung Erde hat.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herEs muss nur selber auch rotieren, so wie der Mond auch.Das Modul hat immer Blick zur Erde. Was soll dazwischen sein?nur dann, wenn laut meinen Berechnungen das Modul, das die Erde umkreist, Blickrichtung Erde hat.
Dann hat man immer, wenn es auf dem Kopf steht, Sicht zur Erde.
Kurt
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herWar nur ein Schreibfehler von mir. Ich meine natürlich den Michael Collins, der den Mond umkreiste und nur zur halben Zeit einen Funkkontakt zur Erde hatte.Das Modul hat immer Blick zur Erde. Was soll dazwischen sein?nur dann, wenn laut meinen Berechnungen das Modul, das die Erde umkreist, Blickrichtung Erde hat.
Zitat Yukterez: "Nicht dass das ein großartiger Dealbreaker wäre, aber es ist wie es ist."
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Danke von: Rainer Raisch
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- Rainer Raisch
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herSowas dachte ich mir zwar schon, nur war der nicht in der Skizze eingezeichnet, und es ging ja eigentlich zuerst um die Mondlandung mit ständiger Sicht zur Erde.Michael Collins, der den Mond umkreiste
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herFalsch!Am Langrange-Punkt kann die Rakete nicht verharren, denn dann würde sie sich nicht um die Erde drehen.
Es zeichnet die Lagrangpunkte gerade aus das man dort dort die selbe Umlaufzeit um den größeren Körper hat wie der Kleinere.
Dort kann man antriebslos die relative Position zu beiden Körpern halten.
Das wäre sonst gemäß den Keppler-Gesetzen nur auf der Mondumlaufbahn selber möglich.
Die Lagrangepunkte drehen sich mit.Da aber der Mond sich relativ zur Erde dreht, muss sich die Rakete auch relativ zur Erde drehen,
Lesen kannst du? Das stand in meinem Wiki-Zitat dabei.^^Wie hoch ist der Langrangepunkt von der Erdoberfläche entfernt und wie hoch muss die Rakete oben sein und wie schnell muss sie fliegen, dass sie von der Erde aus gesehen immer den Mond im Hintergrund hat?
PS: Die Geschwindigkeit kannst du ausrechnen. Umfang der Umlaufbahn 68000km vor dem Mond / 28 Tage.
Lesen kannst du? Ich schrieb in meinem Beitrag das man zwei Zündungen braucht um da hin zu kommen und dort zu bleiben. (Hohman-Transfer)Ich starte von der Erde und fliege Richtung Mond. Ich starte mit der Fluchtgeschwindigkeit. Wenn ich den Antrieb ausschalte, werde ich immer langsamer und fliege bis unter den Lagrange-Punkt in eine Höhe und Geschwindigkeit, bis dass sich Fliehkraft und Gravitation gegenseitig aufheben. Dort kann ich locker 3 Tage die Achse Erde-Rakete-Mond aufrechterhalten.
Man wäre nämlich dort angekommen zu langsam. Mond (und mit ihm der Lagrangepunkt) würden sich wegdrehen und man fiele einfach zurück zur Erde.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Merilix.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herWenn sich der Lagrangepunkt mit dreht, dann muss sich die Rakete auch mit dem Lagrangepunkt mitdrehen. Wenn sich die Rakete mit dem Lagrangepunkt mit dreht, denn verspürt sie eine Fliehkraft. Um der Fliehkraft entgegenzuwirken, braucht sie etwas Gravitation von der Erde, um die Fliehkraft auszugleichen. Und diesen Einfluss erhält sie nur denn, wenn sie sich näher bei der Erde befindet als der Lagrangepunkt. Ist das so richtig?Falsch!Am Langrange-Punkt kann die Rakete nicht verharren, denn dann würde sie sich nicht um die Erde drehen.
Die Lagrangepunkte drehen sich mit.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herNein. Es ist wie beim Tauziehen. Die Erde zieht und der Mond zieht gleich stark in die entgegengesetzte Richtung. Beide Kräfte heben sich auf und die Rakete verspürt keine Kraft. Wie Rainer schon schrieb (und wiki): Es ist ein labiles Gleichgewicht.Wenn sich die Rakete mit dem Lagrangepunkt mit dreht, denn verspürt sie eine Fliehkraft
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herDas glaube ich weniger. Die Masse der Rakete unterliegt einer Fliehkraft, unabhängig von Einflüssen einer Gravitation. Auch wenn sich die Rakete, am Mittelpunkt mit einem Seil befestigt, in einem kräftefreien Raum drehen würde, verspürt sie dieselbe Fliehkraft. Je nach Masse der Rakete mehr oder weniger. Der Lagrangepunkt ist ein theoretischer Punkt, der als Realität nicht existiert. Er berücksichtigt deshalb keine Fliehkraft. Je nach Fliehkraft schafft sich die Rakete ihren eigenen Lagrangepunkt, unabhängig vom theoretischen Lagrangepunkt. Und dieser muss näher bei der Erde sein. Je mehr Masse die Rakete hat, desto näher muss er bei der Erde sein.Nein. Es ist wie beim Tauziehen. Die Erde zieht und der Mond zieht gleich stark in die entgegengesetzte Richtung. Beide Kräfte heben sich auf und die Rakete verspürt keine Kraft. Wie Rainer schon schrieb (und wiki): Es ist ein labiles Gleichgewicht.
Die Rakete bewegt sich im freien Fall. Ihre schwere Masse ist deshalb 0, aber ihre träge Masse ist immer und überall gleich.
Das selbe Beispiel, wie wenn man am Mond von einer Plattform auf den Boden fällt. Am Boden schlägt eine, auf ein Sechstel verminderte schwere Masse auf, aber die träge Masse schlägt genauso auf, wie sie auf der Erde aufschlagen würde.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herGlauben kannst du natürlich was du willst. Das ändert aber nichts an den Fakten.Das glaube ich weniger.
Soso. Und woher glaubst du kommt die "Fliehkraft", unabhängig von einer Gravitation?Die Masse der Rakete unterliegt einer Fliehkraft, unabhängig von Einflüssen einer Gravitation.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herDu sagst also, wenn man eine Kugel in einem kräftefreien Rum (ohne jeglicher Gravitation) am Mittelpunkt mit einem Seil befestigt und dann die Kugel dreht wie ein Hammerwerfer, dann wirkt auf die Kugel keine Fliehkraft?Glauben kannst du natürlich was du willst. Das ändert aber nichts an den Fakten.Das glaube ich weniger.
Soso. Und woher glaubst du kommt die "Fliehkraft", unabhängig von einer Gravitation?
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen herSicher ... 1 'kg Masse' auf den Mond bringen und alle Energieprobleme sind vergessen? (E=mc2)Am Boden schlägt eine, auf ein Sechstel verminderte schwere Masse auf, ...
Damit Du Dich nicht weiterhin schon bei den Basics blamierst:
Schwere Masse = Träge Masse ... und was Du mit 'schwerer Masse' meinst ist das Gewicht, welches wiederum keine Masse sondern eine Kraft ist.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herEs wirkt eine Zentripetalkraft zum Zentrum der Bewegung hin. Sie zieht die Kugel auf ihre Bahn. Freiwillig würde die sich nicht im Kreis bewegen. Bei den Himmelkörpern ohne Seil ist diese Zentripetalkraft nichts anderes als die Gravitationskraft zum Gravizentrum hin. Im Fall der Rakete am Lagrange-Punkt ist es die Gravitationskraft der Erde.Du sagst also, wenn man eine Kugel in einem kräftefreien Rum (ohne jeglicher Gravitation) am Mittelpunkt mit einem Seil befestigt und dann die Kugel dreht wie ein Hammerwerfer, dann wirkt auf die Kugel keine Fliehkraft?Glauben kannst du natürlich was du willst. Das ändert aber nichts an den Fakten.Das glaube ich weniger.
Soso. Und woher glaubst du kommt die "Fliehkraft", unabhängig von einer Gravitation?
Weil die Rakete dort aber ohne den Mond zu langsam wäre auf ihrer Bahn um die Erde, würde sie auf die Erde zurückfallen. Das geschieht nur deshalb nicht, weil die Gravitationskraft vom Mond gleich stark in die entgegengesetzte Richtung zieht, so dass die Rakete am Lagrange-Punkt im labilen Gleichgewicht verharrt und keine resultierende Kraft spürt. Das ist es, was den Lagrange-Punkt auszeichnet.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herDies ist der Unterschied zur Roche Grenze, die ohne Fliehkraft berechnet wird.Das glaube ich weniger. Die Masse der Rakete unterliegt einer Fliehkraft,
Das ist der Grund, weshalb es so schwierig ist, den Lagrangepunkt exakt zu berechnen, denn infolge der Fliehkraft ergibt sich eine Gleichung fünfter Ordnung. Da die Umkehrfunktion nur zweiten Grades ist, ist diese leicht darzustellen.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
Badhofer fordert mich, danke. Ich denke, es gäbe noch eine Möglichkeit, ein Sender permanent zwischen Mond und Erde zu platzieren. Man befördert den Sender auf eine geostationäre Umlaufbahn um den Mond (oder heisst das Lunarstationär?), sodass er er genau über der Mitte der für uns sichtbaren Mondscheibe verbleibt. Die Umlaufbahn wäre dann nicht ganz 87000 km über der Mondoberfläche, falls meine Rechnung stimmt. Würde das funktionieren? Merlix hat den Lagrange Punkt mit 68000 km berechnet. Ich nehme an, dass das 2 verschiedene Dinge sind.
Nee, geht wahrscheinlich auch nicht, da die Mondachse nicht mit Erdachse übereinstimmt.
Nee, geht wahrscheinlich auch nicht, da die Mondachse nicht mit Erdachse übereinstimmt.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von relham. Begründung: Einsicht
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herUm den leeren Lagrangepunkt zu errechnen, braucht man die Masse von Mond und Erde und ihren Abstand.Das ist der Grund, weshalb es so schwierig ist, den Lagrangepunkt exakt zu berechnen, denn infolge der Fliehkraft ergibt sich eine Gleichung fünfter Ordnung. Da die Umkehrfunktion nur zweiten Grades ist, ist diese leicht darzustellen.
Befindet sich ein Objekt im Lagrangepunkt, braucht man noch die Geschwindigkeit des Objektes, denn je mehr Geschwindigkeit, desto höher die Fliehkraft. Auch braucht man die Masse des Objektes, denn je mehr Masse, desto höher die Fliehkraft. Und je höher die Fliehkraft, desto mehr muss die Rakete Richtung Erde gerückt sein, um in ihrem Lagrangepunkt zu bleiben.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen herJein.Um den leeren Lagrangepunkt zu errechnen, braucht man die Masse von Mond und Erde und ihren Abstand
Du brauchst zusätzlich die Rotationsgeschwindigkeit bzw Winkelgeschwindigkeit ω. Diese ergibt sich zwar aus den Massen und dem Abstand.
ω = ²(G(m+M)/r³)
ω²L+G·m/(r-L)² = G·M/L² →
(m+M)L/r³+m/(r-L)² = M/L² →
m(L/r³+1/(r-L)²) = M(1/L²-L/r³)
Man kann nun m/M=μ zusammenfassen und r=1 setzen, damit wird L → L·r
μ(L+1/(1-L)²) = 1/L²-L
einfacher geht es dann kaum noch. Wie gesagt ist die Umkehrfunkton einfach:
μ = (1-L)³(L²+L+1)/(L²(L³-2L²+L+1))
Bei der Grafik weiter oben habe ich nicht mit r skaliert, sondern wohl (schon lange her) mit r/2, weil (dieses) L (für 0 < μ < 1) ja nicht kleiner als r/2 sein kann. Geplottet habe ich wohl den Abstand vom Zentrum, also L-r/2.
Aber wenn ich recht überlege, ist es noch etwas komplizierter, da L ja der Abstand zum Rotationszentrum zwischen M und m ist, also nicht der Abstand zu M. Den Fehler hatte ich damals zuerst auch.
Letzte Änderung: 6 Monate 3 Wochen her von Rainer Raisch.
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Re: Der unwiderlegbare Beweis der Apollo 11 Mission
6 Monate 3 Wochen her - 6 Monate 3 Wochen her
Rainer, kannst du das errechnen?
Die Formeln möchte ich gar nicht wissen, lediglich die beiden Ergebnisse:
Ergebnis bei Variante 1) Wie weit ist der Lagrangepunkt von der Erde bzw.Mond entfernt in km?
Ergebnis bei Variante 2) Wie weit ist der Lagrangepunk von der Erde bzw. Mond entfernt in km?
Variante 1)
Der Mond hat eine Masse von 7,346 · 1022 kg
Die Erde hat eine Masse von 5,972 ∙ 1024 kg
Erde und Mond haben einen durchschnittlichen Abstand von 384.405 Kilometer
Jetzt rechnest du den Lagrangepunkt aus. Entfernung zum Mond in km, Entfernung zur Erde in km. Das ist ganz leicht zu rechnen.
Variante 2)
Die Erde wird am Lagrangepunkt von einem Objekt mit einer Masse von 1 · 1020 kg umkreist. Das Objekt umkreist die Erde mit einer Geschwindigkeit, dass Erde, Mond und das Objekt immer auf der gleichen Achse bleiben.
Jetzt rechnest du den Lagrangepunkt aus. Entfernung zum Mond in km, Entfernung zur Erde in km. Das ist sehr schwer zu rechnen.
Ich glaube, dass das ganz deshalb ganz schwer zu rechnen ist, denn die Masse des Objektes verkürzt den Abstand zwischen Mond und Erde. Damit alles aufrecht bleibt, müssten sich auch die Geschwindigkeiten ändern. Ändern sich die Geschwindigkeiten, ändern sich auch die Fliehkräfte. Jeder Wert, des sich ändert, verändert wieder einen anderen Wert. Das schaut nach einem 3-Körper-Problem aus. Wenn das wirklich ein 3-Körper-Problem ist, dann wäre unser Sonnensystem ein Phänomen. Denn dann hätte die Natur ein 8-Körper-Problem gelöst. Oder es ist ganz anders und eh ganz leicht zu rechnen? Ich weiß es nicht.
Die Formeln möchte ich gar nicht wissen, lediglich die beiden Ergebnisse:
Ergebnis bei Variante 1) Wie weit ist der Lagrangepunkt von der Erde bzw.Mond entfernt in km?
Ergebnis bei Variante 2) Wie weit ist der Lagrangepunk von der Erde bzw. Mond entfernt in km?
Variante 1)
Der Mond hat eine Masse von 7,346 · 1022 kg
Die Erde hat eine Masse von 5,972 ∙ 1024 kg
Erde und Mond haben einen durchschnittlichen Abstand von 384.405 Kilometer
Jetzt rechnest du den Lagrangepunkt aus. Entfernung zum Mond in km, Entfernung zur Erde in km. Das ist ganz leicht zu rechnen.
Variante 2)
Die Erde wird am Lagrangepunkt von einem Objekt mit einer Masse von 1 · 1020 kg umkreist. Das Objekt umkreist die Erde mit einer Geschwindigkeit, dass Erde, Mond und das Objekt immer auf der gleichen Achse bleiben.
Jetzt rechnest du den Lagrangepunkt aus. Entfernung zum Mond in km, Entfernung zur Erde in km. Das ist sehr schwer zu rechnen.
Ich glaube, dass das ganz deshalb ganz schwer zu rechnen ist, denn die Masse des Objektes verkürzt den Abstand zwischen Mond und Erde. Damit alles aufrecht bleibt, müssten sich auch die Geschwindigkeiten ändern. Ändern sich die Geschwindigkeiten, ändern sich auch die Fliehkräfte. Jeder Wert, des sich ändert, verändert wieder einen anderen Wert. Das schaut nach einem 3-Körper-Problem aus. Wenn das wirklich ein 3-Körper-Problem ist, dann wäre unser Sonnensystem ein Phänomen. Denn dann hätte die Natur ein 8-Körper-Problem gelöst. Oder es ist ganz anders und eh ganz leicht zu rechnen? Ich weiß es nicht.
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