Weiteres naturphilosophisches Friedensangebot

Aller guten Dinge sind drei.

Ich biete erneut meine Entschuldigung an. Ich erkenne an, gegen die Forenregeln verstoßen zu haben und gestehe ein, dass meine Feigheit, Unehrlichkeit und Respektlosigkeit ganz und gar mein Fehler sind. Erklärungen und Entschuldigungen sind orthogonal zueinander zu betrachten, und zur Erklärung sollte man erst übergehen, wenn die Entschuldigung angenommen und eine kollaborative Atmosphäre wiederhergestellt wurde.

Reine Naturphilosophie, kein Geschwafel:  Hier  

Wie die Sache nun weiter geht, liegt nun völlig in den Händen der Admins/Mods.
Wenn auch das nicht gut genug ist, sperren Sie mich bitte.

Der Text ist sehr komplex geschrieben. Es gibt einige Interpretationen der Quantenmechanik, die physikalisch anerkannt sind, auch wenn sie mir sehr seltsam erscheinen. Ob das hier eine einigermaßen valide Interpretation darstellt oder nur in komplexen Worten verschleierter kompletter Unsinn ist, vermag ich mit für mich vertretbarem Aufwand nicht zu beurteilen.

Ich finde keine konkreten Punkte, an denen ich das irgendwie festmachen kann.  

Politik erkenne ich auf den ersten Blick keine mehr.

 

Clauss schrieb:

Der Text ist sehr komplex geschrieben. Es gibt einige Interpretationen der Quantenmechanik, die physikalisch anerkannt sind, auch wenn sie mir sehr seltsam erscheinen. Ob das hier eine einigermaßen valide Interpretation darstellt oder nur in komplexen Worten verschleierter kompletter Unsinn ist, vermag ich mit für mich vertretbarem Aufwand nicht zu beurteilen.

Ich finde keine konkreten Punkte, an denen ich das irgendwie festmachen kann.  

Politik erkenne ich auf den ersten Blick keine mehr.






 

Mich interessiert der Link nicht besonders - wenn es kurz nach "abstract" um "Zurück zum Materialismus" geht. Ist das nicht Politik???


Ich glaube eher nicht, dass die Page überhaupt jemand (komplett) lesen will und das der Beitrag auch ohne "Schließung oder Sperrung" sozusagen "von alleine - unbeachtet untergehen wird"... aber das entscheiden der Besitzer und die Moderatoren, ob oder nicht, mir egal.

Back to Materialism!

In 1996/97, Carlo Rovelli introduced the idea that descriptions of quantum systems could be observer-dependent. Here, "observer" does not refer to any "conscious" or "macroscopic" entity, but returns to the more sober and naturalistic meaning that the term used to have in physics prior to Quantum Mechanics - and which it still has in Special and General Relativity.To motivate the idea of observer-dependence, he proposed a thought experiment which has since been pointed out to be a restatement of the old thought experiment of Wigner's Friend. For the sake of clarity, I will therefore motivate Rovelli's idea starting from Wigner's Friend.

Ich persönlich komme mir allerdings "veräppelt" vor und empfinde die ausgesuchte Höflichkeit der Entschuldigungen des Autors "aufgesetzt" - meine Meinung. Dem Autor empfehle ich, seine Arbeit vielleicht zu posten, wo "Linke" oder "Ultra Linke" (Wissenschaftler und nicht) vielleicht eher Interesse zeigen - in unserem Forum mit nur wenigen aktiven Schreibern btw, ist kein Interesse, scheint mir - oder die Arbeit ganz einfach auf arxiv, Science oder Nature zu veröffentlichen (es muss doch unangenehm sein, sich so "aufzudrängen", wenn statt Interesse zu zeigen, die Fäden gesperrt werden - ich hörte allerdings ganz schnell wieder auf zu lesen - und wie gesagt, ich bin kein "Entscheidungsträger" und wenn Claus den Text/die Page unpolitisch findet, ist ja alles gut.
 

Da ich objektiv als möglich sein will, habe ich vom besagten Text eine AI-"Reasoning- Zusammenfassung", also detailliert und mit längerem "Nachdenken" erstellt.

Ich will nichts damit anfangen, falls jemand doch, kann es hier lesen,

Ansonsten würde ich das Thema schließen, falls kein Interesse besteht.

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Eine detaillierte Zusammenfassung des Textes "The Galilean Moment of Quantum Mechanics":

1. Ausgangspunkt: Kritik an Rovellis Relationaler Quantenmechanik (RQM)
Der Text beginnt mit einer Analyse von Carlo Rovellis Relationaler Quantenmechanik (RQM), einer Interpretation, die das Messproblem der Quantenmechanik durch die Annahme löst, dass die Beschreibung eines Systems beobachterabhängig ist. Anhand des Wigner's-Friend-Gedankenexperiments wird das Kernkonzept erläutert: Für einen Beobachter im Labor (der Freund) hat eine Messung ein definitives Ergebnis (einen Fakt). Für einen Beobachter außerhalb (Wigner) befindet sich der Freund samt dem gemessenen System jedoch in einer Superposition, bis eine Interaktion stattfindet.

Der Autor identifiziert hier eine entscheidende Schwachstelle: RQM erklärt nicht zufriedenstellend, wie die "Fakten" verschiedener Beobachter konsistent werden. Rovellis Lösung, ein Ad-hoc-Postulat zur Sicherung der Konsistenz, wird als unbefriedigend kritisiert. Auch der spätere Versuch, dieses Problem durch Dekohärenz zu lösen, wird als problematisch angesehen. Der Autor argumentiert, dass die Berufung auf Dekohärenz die Wellenfunktion wieder zu einem ontischen (physikalisch realen) Objekt macht, was dem ursprünglichen Ziel von RQM widerspricht, sie rein epistemisch (als Buchführungsinstrument) zu behandeln.

2. Die Lösung: Eine relativistische Verfeinerung von RQM
Der Autor schlägt eine grundlegende Verfeinerung von RQM vor, die auf den Prinzipien der Speziellen Relativitätstheorie basiert. Die zentrale These lautet:

Ein Interaktionsprotokoll wird zu einem Fakt für eine Gruppe von Beobachtern, wenn die Interaktion im Schnittpunkt ihrer gemeinsamen kausalen Vergangenheit (ihrer vergangenen Lichtkegel) liegt.

Diese Definition verknüpft die Existenz eines Fakts direkt mit der Kausalstruktur der Raumzeit. Dadurch wird die Relativität von Fakten physikalisch motiviert und das Konsistenzproblem ohne zusätzliche Postulate gelöst. Für einen Beobachter, für den das Ereignis noch in der Zukunft liegt, bleibt die Situation als Superposition beschreibbar.

3. Zwei neue Postulate und die duale Natur der Wellenfunktion
Die Theorie wird in zwei zentralen Postulaten zusammengefasst:

Fakten sind in der gemeinsamen kausalen Vergangenheit verankert. Sie entstehen durch Interaktionen und sind für alle Beobachter, die kausal von ihnen erreicht werden können, konsistent.

Physikalische Realität ist das, was unter Perspektivwechseln invariant bleibt. Dies führt zu einer dualen Natur der Wellenfunktion:

Epistemisch: Sie ist das Werkzeug des Beobachters, um kausale Verbindungen zwischen Vergangenheit und Zukunft herzustellen.

Ontisch: Da der Beobachter selbst Teil des Universums ist, muss sein "Werkzeug" (die Wellenfunktion) ebenfalls eine physikalische Entität sein. Der Beobachter wird zu einem Satz "verborgener Variablen", über die er nur durch die Beobachtung seiner Auswirkungen auf die Welt schließen kann.

4. Konsequenzen und Neuinterpretationen von Quantenphänomenen
Das neue Modell wird angewendet, um bekannte Quantenphänomene und Paradoxa neu zu deuten:

Schrödingers Katze: Das Paradoxon wird aufgelöst, indem die aktive kausale Rolle des Beobachters (Herr Schrödinger) in den Mittelpunkt gerückt wird. Er ist kein passiver Zuschauer, sondern der kausale Urheber des Experiments.

Dekohärenz: Wird nicht als Mechanismus verstanden, der parallele Welten verbirgt, sondern als ein Maß für die "Beziehungsdichte" eines Systems. Makroskopische Objekte interagieren so intensiv mit ihrer Umgebung, dass sie schnell eine klassische Realität etablieren.

Retrokausalität: Wird als unmöglich zurückgewiesen. Das Interferenzmuster im Doppelspaltexperiment wird als Beweis dafür angeführt, dass das Universum keine nachträgliche Geschichte erfinden kann.

Zeitpfeil: Entsteht natürlich aus der Evolution von Fakten innerhalb des Kausalgefüges des Universums.

5. Weg zur Formalisierung und philosophischer Rahmen
Der Autor skizziert einen Weg zur mathematischen Formalisierung seiner Ideen, der bei Quanten-Bayesianismus (QBism) beginnt und stochastische Prozesse einbezieht, um schließlich die Spezielle Relativitätstheorie zu integrieren. Der Text ist stark von kontinentaler Philosophie (Hegel, Marx) beeinflusst, was sich in der Betonung von Dialektik und der aktiven Rolle des Subjekts zeigt.

Vielen Dank, dass es dann doch noch Antworten gegeben hat - die Stille nach allem was war war etwas gespenstisch.

Kurze Anmerkung zum Materialismus: ich meine natürlich den philosophischen Materialismus, also die Vorstellung, dass die Realität tatsächlich da ist - und in meiner Schilderung nicht nur auf der Makro-Ebene, sondern wenn Interaktionen stattfinden tatsächlich auch auf der Quanten-Ebene.

Ich habe heute den Mut gefunden, dann doch auch mal ein wenig formal zu werden und einen Pfadintegral-Formalismus zumindest anzudeuten, der sich in einer gut motivierten Nuance von Feynmans Integral unterscheidet. Ich würde hoffen, dass Leute vom Fach (ich bin nur Mathematiker und will die Schwarmintelligenz aktivieren...) da eine testbare Vorhersage raus kitzeln, oder die vorgeschlagenen Pfade zur Vereinheitlichung mit der Relativitätstheorie weiter verfolgen.

Meinetwegen können Sie das Thema schließen. Solange hier dokumentiert ist, dass es fach-nähere Leute gibt, die das nicht sofort in die Tonne treten konnten, bin ich schon zufrieden und hoffe, das lockt Fachleute an, die meinen Überlegungen (trotz meinem streitbaren Charakter) die gebührende Aufmerksamkeit schenken. Würde mir persönlich schon sehr gefallen, wenn der nächste größere theoretische Erfolg vom populärwissenschaftlichen Milieu ausgeht - auch wenn der Weg steinig ist.

Einen guten Realitätscheck für dein Modell kannst Du selber machen. Schaue dir das folgende Video an:  Quantenradierer (zeitliche Verschränkung) • von Aristoteles zur Stringtheorie (35) | Josef M. Gaßner - YouTube  . Die Frage ist, ob dein Modell diesen Sachverhalt abbilden oder erklären kann. Wenn nein, dann könntest Du dir jeden Aufwand einer Formalisierung sparen. Wenn ja, hätte deine Hypothese einen heftigen Praxistest bestanden.

Würde mich freuen, wenn Du dein Ergebnis hier posten könntest.

Anachron schrieb:

Solange hier dokumentiert ist, dass es fach-nähere Leute gibt, die das nicht sofort in die Tonne treten konnten, bin ich schon zufrieden und hoffe, das lockt Fachleute an, die meinen Überlegungen (trotz meinem streitbaren Charakter) die gebührende Aufmerksamkeit schenken. 

Das wird fürchte ich so nicht passieren. Bei mir ist der Punkt, dass ich nicht wirklich verstanden habe, worauf Du wirklich hinaus willst. Und was man nicht wirklich versteht, kann man auch nicht widerlegen.

Auch deshalb fände ich es interessant, Deine Interpretation des Quantenradierers zu erfahren. Vielleicht verstehe ich dann mehr.
 

Danke für das weitere Interesse.

Der Quantenradierer ist befriedigend mit gewöhnlicher statistischer Inferenz über ungewöhnliche Quantenwahrscheinlichkeiten erklärt, dazu braucht es keine neue Interpretation (das habe ich auch bei "Retrokausalität" erwähnt). Hier Sabine Hossenfelders Erkärung, der mir persönlich vollkommen reicht.

Mein Formalismus entwickelt sich gerade hinter den Kulissen kräftig weiter. Meine Idee der Konstruktion eines Pfad-Integrals als wiederholte Anwendung von Morphismen in einer zu bestimmenden Kategorie trägt Früchte, ich komme näher und näher dran, einen Evolutionsoperator zu entwickeln. Das Ziel, das ich mir gesteckt habe, ist es, den Casimir-Effekt ohne QFT zu erklären. Das wäre ein gewaltiger Schritt. Quantenfelder scheinen philosophisch extrem ad-hoc zu sein: nachdem man die Schrödinger-Gleichung Lorentz-Invariant geprügelt hat, ergaben sich leider jede Menge Widersprüche, und Felder waren dann ein mehr oder minder wahlloses Postulat, um die Mathematik zum Funktionieren zu bringen. Das hat dann halt auch noch funktioniert, also hat man es beibehalten.

Wenn ich ein Resultat reproduzieren könnte, für das man normalerweise QFT braucht, wäre ich extrem glücklich.

Da für die Art von Operator, die ich entwickle, keine asymptotische Theorie existiert, werde ich das 1/d^4 Gesetz numerisch nachrechnen müssen: Simulation + best 1/monomial Fit. Kann aber sein, dass ich das bis zu meiner selbst auferlegten Deadline nicht schaffe und es in einer Folgepublikation machen muss. Bin nämlich über noch was gestolpert.

Mein bisheriger Ansatz ist, auf Zuständen, wo Interaktionen stattfinden, die Born'sche Regel anzuwenden und *darüber* zu integrieren (als Monte-Carlo wurde das offenbar schon getan, aber noch niemand scheint eine gemischte Born/Schrödinger-Feynman Übergangs-Matrix in Betracht gezogen zu haben). Das hat mich auf eine interessante Frage gebracht: wo kommt eigentlich das Quadrat in der Born'schen Regel her?

Scheinbar gibt es da ein Theorem: das Gleason-Theorem. Laut ChatGPT (Prüfung der Literatur ausstehend, mach ich aber noch bevor ich ins Bett gehe) läuft das darauf hinaus, dass die Born'sche Regel eigentlich eine komplexe Bilinearform in disguise ist. Nur wenn man den Zustand des Messaparats als bekannt voraussetzt (die Welt also praktisch aus Sicht des Messaparats beschreibt) reduziert sich die Bilinearform zum komplexen Betragsquadrat des zu Messenden Objekts.

.....

Das ist wohl die formalisierte Form der Einsicht, auf der Everett aufgebaut hat: Messung und Verschränkung sind identisch. Die Frage ist nur, welches man her nimmt, um das andere zu erklären.

Wenn man mein zweites Postulat ernst nimmt, wird es spannend: ich behandle die Wellenfunktion ja gerade als onto-epistemisch - also epistemisch für Beobachter *im* Universum, und somit ebenfalls ontisch. Man könnte sich also auf den Standpunkt stellen, dass genau das das gegenseitige Quanten-Bayesianische Update ist, das ich vermutet hatte. Alles, worauf es ankommt, ist, ob man das nun *retrospektiv* betrachtet (Interaktion hat stattgefunden, beide Beobachter gehen mit einem neuen Fakt nach Hause) oder *prospektiv* (wir sagen die Wahrscheinlichkeit der möglichen Ausgänge der Interaktion voraus). Und *nur* im prospektiven Fall macht irgendein Branching Sinn. Retrospektiv gibt es nur Korrelationen von tatsächlich passierten Fakten, die unsere Vorhersagen über die Zukunft weiter konkretisieren (wo auch immer der Formalismus das erlaubt).

Wenn die Literatur das so her gibt, kann ich ein korrektes Integral (das dann einfach nur die erwartete Entwicklung der Welt aus Sicht des Messapparats darstellt) ggf direkt und ohne Hand Wave aus meinem zweiten Postulat herleiten. Der "view from nowhere in particular" würde sich dann erst wieder ergeben, wenn man alle Perspektiven in Betracht zieht.

Ey, ich dachte, ich mach einfach eine spannende philosophische Beobachtung, die Rovelli näher an eine tragfähige Ontologie bringt - aber je mehr ich daran rum arbeite, desto klarer wird das alles. Jetzt muss ich nur noch Physik lernen Bin halt nur ein Mathematiker, der zu viel YouTube guckt und hier und da mal Kleinigkeiten über den Formalismus aufschnappt.

Anachron schrieb:

Wenn man mein zweites Postulat ernst nimmt, wird es spannend: ich behandle die Wellenfunktion ja gerade als onto-epistemisch - also epistemisch für Beobachter *im* Universum, und somit ebenfalls ontisch. Man könnte sich also auf den Standpunkt stellen, dass genau das das gegenseitige Quanten-Bayesianische Update ist, das ich vermutet hatte. Alles, worauf es ankommt, ist, ob man das nun *retrospektiv* betrachtet (Interaktion hat stattgefunden, beide Beobachter gehen mit einem neuen Fakt nach Hause) oder *prospektiv* (wir sagen die Wahrscheinlichkeit der möglichen Ausgänge der Interaktion voraus). Und *nur* im prospektiven Fall macht irgendein Branching Sinn. Retrospektiv gibt es nur Korrelationen von tatsächlich passierten Fakten, die unsere Vorhersagen über die Zukunft weiter konkretisieren (wo auch immer der Formalismus das erlaubt).

Könntest Du das bitte auch in leichter verständlicher Sprache schreiben?

Anachron schrieb:

Das hat mich auf eine interessante Frage gebracht: wo kommt eigentlich das Quadrat in der Born'schen Regel her?
Scheinbar gibt es da ein Theorem: das Gleason-Theorem. Laut ChatGPT [...] läuft das darauf hinaus, dass die Born'sche Regel eigentlich eine komplexe Bilinearform in disguise ist.

Nach einer rel. Einfachen Erklärung gefragt, hat ChatGPT auch verständlich geplaudert:

1. Wellencharakter

Die Quantenobjekte (Elektronen, Photonen usw.) verhalten sich wie Wellen. Eine Welle hat aber typischerweise positive und negative Ausschläge, die sich überlagern und auch auslöschen können (Interferenz). Wenn man also einfach die Wellenamplitude selbst als Wahrscheinlichkeit nehmen würde, könnte es passieren, dass „negative Wahrscheinlichkeiten“ herauskommen – das ist sinnlos.

2. Betrag vor dem Quadrieren

Man nimmt deshalb den Betrag der Amplitude, um das Vorzeichen (oder die komplexe Phase) loszuwerden.
Damit ist klar: Wahrscheinlichkeiten sind immer nicht-negativ.

3. Warum Quadrat und nicht einfach Betrag?

Hier steckt die Physik drin:
Die Wellenfunktion ist eine komplexe Amplitude. In der Quantenmechanik hat man experimentell gefunden, dass Interferenzmuster genau so beschrieben werden, dass sich Amplituden addieren und erst danach das Quadrat gebildet wird. Wenn man statt ∣ψ∣² einfach ∣ψ∣ nehmen würde, gäbe es keine Interferenzstreifen im Doppelspaltexperiment – man bekäme nur ein gleichmäßiges Muster. Das Quadrat ist also gerade die richtige mathematische Operation, um die beobachteten Effekte wiederzugeben.

Ein Alltagsbild

Stell dir vor, die Wellenfunktion ist wie eine Radiowelle mit bestimmter Stärke und Phase.

• Die Amplitude ist das „elektrische Feld“.
• Die Intensität, also das, was ein Detektor misst, ist proportional zum Quadrat der Feldstärke.

Genauso misst man bei Licht nie direkt das Feld, sondern immer die Intensität (also Energie pro Fläche), die nun mal wie das Quadrat der Amplitude skaliert. Die Quantenmechanik hat diese Regel einfach verallgemeinert: Die Wahrscheinlichkeit entspricht der „Intensität“ der Wellenfunktion.

👉 Kurzform:
Man quadriert, weil die Wellenfunktion wie eine Welle mit positiver und negativer (oder komplexer) Amplitude funktioniert. Nur das Betragsquadrat liefert eine nichtnegative Wahrscheinlichkeit und gleichzeitig erklärt es die beobachteten Interferenzmuster und Energiebeziehungen.

@Anachron: Hier im Forum lesen und schreiben vorwiegend an Wissenschaft interessierte Laien. Da sollte man verständlich schreiben und nicht alles mögliche als bekannt voraussetzen. Ein Prof. sagte mal im Interview, er gehe davon aus, dass das Publikum gar nichts weiß, aber unendlich intelligent ist. Man könne ja nicht wissen, was die anderen wissen oder nicht wissen. Also muss man möglichst vorne anfangen, damit verständlich wird was man rüberbringen will.
 

Anachron schrieb:

wo kommt eigentlich das Quadrat in der Born'schen Regel her?

Das liegt nicht an Born, sondern an der Definition von Ψ

Wahrscheinlichkeitsdichte ρ(r,t) = |ψ(r,t)|²

Wenn die "Herren" nicht ständig dimensionslos rechnen würden, hätte das jeder sofort gesehen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Stell dir vor, die Wellenfunktion ist wie eine Radiowelle mit bestimmter Stärke und Phase.

• Die Amplitude ist das „elektrische Feld“.
• Die Intensität, also das, was ein Detektor misst, ist proportional zum Quadrat der Feldstärke.

genau. Die Wellenfunktion entspricht der Feldstärke. Das Quadrat der Feldstärke entspricht der Wahrscheinlichkeit.
Ich spreche hier zwar nicht von "Radiowellen", sondern von einzelnen Photonen. Im Prinzip ist da aber kein Unterschied.