Gedanken zur SRT

Mondlicht2 schrieb:

Ich nehme in sämtlichen SRT/ART Threads wahr, dass weniger Fehler als Missverständnisse auftauchen, das mancher meint, der jeweils andere irrt, wenn ich "mein Bauchgefühl" walten lasse - und nicht nur den Kopf. Ich weiß nicht ob ihr bei den teils langen Antworten in relativ kurzer Zeit (ich komme da nicht mit, wegen der Arbeit und so, und habe auch nur wenig gelesen) euch wirklich "versteht" (?) oder ob ich mich verständlich machen kann... Das was der "Sender" an Information sendet" kommt nicht zwangsläufig 1:1 beim "Empfänger" an wie ihr wisst... Ich bilde mir ein, auch hier - ich beziehe mich auf Eclipse4's Post/Diskussion mit nocheinPoet, Z. und Rainer -  geht es - eigentlich -  mehr um ein Missverständnis, denn meiner Meinung nach ist dein Vorgehen, Eclipse4, kein Fehler im Sinne eines falschen Rechenwegs – das Ergebnis stimmt zu 100 %. Es ist eher eine Frage der Perspektive...

Wenn es rein darum geht, das Endergebnis des Drei-Uhren-Experiments im Ruhesystem von A und B zu berechnen, ist der Rechenweg unbestritten, eindeutig und mathematisch völlig korrekt. In diesem System geht Uhr C nach.

Da das Experiment durch die drei Uhren asymmetrisch aufgebaut ist, gibt es am Ergebnis auch überhaupt nichts zu rütteln. Wenn man nur dieses System betrachtet, muss man keine weiteren Faktoren einbeziehen, um auf das richtige Ergebnis zu kommen.


 

Also zum Rest den ich mal nicht zitiere, bin ich dabei, was die Erklärung angeht.

Was den Aufbau des Experimentes angeht, der Asymmetrie, über die wir uns hier ja die Haare gegenseitig ausreißen, mal eine Frage an Dich, nehmen wir mal die Uhr B weg.

Hatten wir ja auch schon als Aussage von der KI von Z., bei zwei zueinander bewegten Uhren ist die Zeitdilatation symmetrisch und wechselseitig gegeben. Also A bewegt sich gegenüber der Uhr B.

Im Beispiel hier mit den drei Uhren ist nun B eben auch in S' ruhend und C die bewegte Uhr, aber die Bezeichnungen sind ja egal.

Also, die Frage, Uhr C und Uhr A treffen sich bei t, x, t', x' = 0 und fliegen aneinander vorbei, A sagt, C ist bewegt und C sagt, A ist bewegt.

Dann wäre dieses Experiment doch symmetrisch oder?

Und wenn wir das dann ausrechnen, so was zeigt C an, wenn A bis drei gezählt hat, wird das Experiment nun dadurch asymmetrisch?

Und wenn nun wer kommt und sagt, coole Rechnung, also da wo die Uhr C nun ist, wenn A = 3 anzeigt und C eben 2 anzeigt, was ja unstrittig ist und eben noch ein "symmetrisches" Experiment, wo wir eben nun nur mal einen Wert ausgerechnet haben, also da nun bei der Uhr C, da bau ich eben mal noch eine Uhr B (ruhend in S, mit festen Abstand zu A) auf, also, mehr passiert ja nicht, wird es dann nur deswegen asymmetrisch?

Die Uhr B kann man auch wieder wegnehmen, die muss auch keiner sehen. Die kann da sein, oder auch nicht, sie ändert mal gar nichts am Experiment selbst und allen Werten die genannt werden und die man berechnen kann.

Und was ist nun, wenn die Uhr A eben mal 2 anzeigt? Wird schon einen Ort geben, wo das passiert, wenn sie von 0 bis 3 läuft. Klar, in S ist das immer x = 0, aber in S' ist A ja die bewegte Uhr.

Also, was bekommt man da wohl für t = 2 an t' für einen Wert?

Und was ist, wenn man nun einfach noch eine Uhr ruhend in S' zu C aufstellt? An den Werten selbst ändert sich nichts, an der Physik auch nichts.

Also noch mal, wir haben zwei Uhren A und C und das Experiment selbst ist physikalisch symmetrisch, passt. Dann einfach Uhr B dazu und schon ist es jetzt physikalisch asymmetrisch? Und wenn man nun noch einer vierte Uhr in S' aufbaut, dann wird es wieder symmetrisch?

Die Frage ist hier ganz klar, welche Rolle spielt die Anzahl von fiktiven physischen Uhren, die man sich in einem Gedankenexperiment dazu oder weg denkt und die ja eh gar nicht da sind und selbst wenn, nicht ändern, sie zeigen ja nur den Wert t oder t' an einem gegebenen Ort x, oder x' an.

Der Ort ist zu einer bestimmten Zeit ein Punkt in der Raumzeit, ohne Zeit haben wir eine Weltlinie. Aber man muss sich mal klar machen, was eine "Uhr" nun genau ist und was nicht.

Fakt ist, es ist schnurz für die Physik selbst und alle Koordinatenwerte die wir von S nach S' oder von S' nach S transformieren können, wir haben einfach eben t und t' Werte. Ob man nun explizit dazu schreibt, ja genau, an diesem Punkt, an diesem Ereignis, da will ich, das wir uns vorstellen, da ist eine Uhr. Und die zeigt eben an, was eh schon unstrittig und bekannt ist, eben den Wert für t oder t'.

Nur mal so zum Grübeln.

Hallo nocheinPoet,

Hut ab, das ist ein physikalisch absolut berechtigtes Argument! Du triffst da den Nagel auf den Kopf: Das bloße Hinzufügen oder Wegdenken einer materiellen Uhr im Raum verändert natürlich nicht die zugrundeliegende Physik, die Weltlinien oder die Zeitdilatation. In einer reinen Betrachtung der RZ-Koordinaten ist alles symmetrisch, und die Transformationen gelten in beide Richtungen gleichermaßen.

Warum sprechen Physiker also trotzdem von einem „asymmetrischen Experiment“?

Der Grund liegt nicht an der Hardware (den Uhren selbst), sondern an der Struktur der Messung…

Wenn Uhr A und Uhr C bei null aneinander vorbeifliegen, läuft das Experiment absolut symmetrisch an. Jetzt fliegt C weg. Wenn A nun bei „3“ angekommen ist, stellt sich die Frage: Was zeigt C „jetzt“ an? 

Und genau hier bricht die Symmetrie auf – nicht wegen der Uhren, sondern wegen des Wortes „jetzt“ (der Gleichzeitigkeit):
Im System von A ist das Ereignis „A zeigt 3“ gleichzeitig mit dem Ereignis „C zeigt 2“ an Ort x.
Wenn wir nun noch eine vierte Uhr (D) ruhend zu C aufstellen, wie du vorgeschlagen hast, dann würde im System von C das Ereignis „C zeigt 2“ gleichzeitig damit sein, dass die Uhr A einen ganz anderen Wert anzeigt (nämlich weniger als 2, wegen der wechselseitigen Dilatation!). 

Das Geheimnis der Asymmetrie:
Wenn wir Uhr B bei Ort 𝑥 aufstellen (synchronisiert mit A), dann tun wir das, um einen lokalen, unbestrittenen Messpunkt zu haben, wenn C dort eintrifft. Wenn C an B vorbeifliegt, liest C auf der Uhr B den Wert „3“ ab, während C selbst „2“ anzeigt. Dieses Vorbeiflug-Ereignis ist absolut und für beide Beobachter Fakt.
Die Asymmetrie entsteht nun dadurch, wie dieser Wert zustande kam: 

Für System A/B ist die Uhr C von einer synchronisierten Uhr (A) zur nächsten ( gereist. Es wurde die Flugzeit im System A/B gemessen.
Für Uhr C ist aber die Uhr B (die für C ja bewegt war) nicht synchron zu A gestartet! Aus Sicht von C lief die Uhr B während des Fluges zwar langsamer, hatte aber beim Start (dem Vorbeiflug von C an A) schon einen massiven Vorsprung.
Die Physik und die Koordinaten sind symmetrisch. Aber das Experiment ist deshalb asymmetrisch, weil wir die Eigenzeit einer einzelnen Uhr (C) zwischen zwei Ereignissen mit der Zeitdifferenz zweier räumlich getrennter Uhren (A und vergleichen.

Würden wir das Experiment umdrehen und die Eigenzeit von A mit zwei räumlich getrennten Uhren im System von C vergleichen, wäre das Ergebnis genau umgekehrt. Es liegt also nicht an den Uhren an sich, sondern daran, welche "Messstrecke" wir im Universum festlegen.
Dein Einwand mit der vierten Uhr trifft es perfekt – er zeigt genau, dass die Symmetrie auf theoretischer Ebene immer da ist, wir uns aber durch den konkreten Versuchsaufbau für eine bestimmte Mess-Asymmetrie entscheiden.

Beste Grüße,
Mondlicht

Mondlicht2 schrieb:

Hut ab, das ist ein physikalisch absolut berechtigtes Argument! Du triffst da den Nagel auf den Kopf: Das bloße Hinzufügen oder Wegdenken einer materiellen Uhr im Raum verändert natürlich nicht die zugrundeliegende Physik, die Weltlinien oder die Zeitdilatation. In einer reinen Betrachtung der RZ-Koordinaten ist alles symmetrisch, und die Transformationen gelten in beide Richtungen gleichermaßen.

 

Erstmal danke für die Blumen, mal was neues.

Mondlicht2 schrieb:

Warum sprechen Physiker also trotzdem von einem „asymmetrischen Experiment“? Der Grund liegt nicht an der Hardware (den Uhren selbst), sondern an der Struktur der Messung…

Wenn Uhr A und Uhr C bei null aneinander vorbeifliegen, läuft das Experiment absolut symmetrisch an. Jetzt fliegt C weg.


Wenn A nun bei „3“ angekommen ist, stellt sich die Frage:

Was zeigt C „jetzt“ an? 

Und genau hier bricht die Symmetrie auf – nicht wegen der Uhren, sondern wegen des Wortes „jetzt“ (der Gleichzeitigkeit):

Im System von A ist das Ereignis „A zeigt 3“ gleichzeitig mit dem Ereignis „C zeigt 2“ an Ort x.

 

Ich mag ja gar nicht sagen, nein, aber ich muss Deine Aussage, nennen wir es präziseren.

Lass uns mal was festhalten, ein Ereignis ist ein Punkt in der Raumzeit, mit x, t in S und x', t' in S. Ein Punkt, ein Ereignis, vier Werte, zwei Zeitwerte, für ein und dasselbe Ereignis, einen Punkt. Wir können da im Gedanken eine Uhr oder zwei Uhren, so bei E00 beim Start eben A in S ruhend und C in S' ruhend, aufstellen. Oder auch nicht.

Fakt ist, wie haben einen Punkt in der Raumzeit mit t in S und können dafür einfach den t' Wert in S' berechnen.

Du sagst nun Ereignis, A zeigt 3. Das ist in meiner erweiterten Grafik E04, und das ist gleichzeitig mit E03, treffen von B/C.

Ich sehe nicht, wo Du nun meinst, da bricht die Symmetrie auf. Schau, ich sehe es so, das "berechnen" und benennen von beliebigen Punkten in der Raumzeit mit Koordinatenwerten in S und S' bricht doch keine Symmetrie auf. Du kannst es auf einen Zettel schreiben und in die Schublade legen. Dann schaust Du drauf und auf einmal zerbricht dadurch eine gegebene Symmetrie?

Das Wissen von Koordinatenwerten zerbricht bei mir keine Symmetrie.

Mondlicht2 schrieb:

Wenn wir nun noch eine vierte Uhr (D) ruhend zu C aufstellen, wie du vorgeschlagen hast, dann würde im System von C das Ereignis „C zeigt 2“ gleichzeitig damit sein, dass die Uhr A einen ganz anderen Wert anzeigt (nämlich weniger als 2, wegen der wechselseitigen Dilatation!). 

 

Lass uns die System einfach kurz immer als S und S' benennen, ist einfacher als "System von C", denn das ist unpräzise, wenn dann "Ruhesystem von C". Denn C ist in S und S' gegeben. Im Grunde ist C nur eine Ortskoordinate x' in S' und konstant und x in S variabel und abhängig von t oder t'.

Und Du sprichst hier in meiner Grafik von E05. Ja, wir berechnen auch hier nur t für den Koordinatenwert x der fest für die Uhr A definiert wurde. Können wir berechnen, weil wie den Abstand AB in S' kennen und den Ort von A in S' und ja auch mit x = 0 in S. Wir kennen t' = 2 und können nun t = 1,333... ausrechnen.

Aber schau, all diese Koordinatenwerte sind doch da. Immer schon, wir wissen, der Gammafaktor ist 1,5 und damit v = 0,7454 c. S und S' zueinander bewegt, und durch die Ereignisse E00 und E03 haben wir alles zusammen, das ganze System ist definiert. Oder anders, eben wegen den Ereignissen E00 und E03 kennen wir den Gammafaktor und damit eben auch v.

Damit sind alle - unendlich viele - Punkte mit Koordinatenwerten in S und S' bekannt.

Was nun nur noch kommt ist Lametta. Man greift sich einen Punkt, und da sind eben alle Werte fest gegeben, sagen wir mal E00 mit x, t, x', t = 0.

Nun kommt wer und sagt, x = 0 finde ich ich gut, genau diesen Wert will ich A nennen. Und auch noch "Uhr". Und dann sagt ein anderer, cool, dann nenne ich x' = 0 eben C, und "Uhr" will ich auch haben.

Später langweilen sich beide und suchen sich einfach noch einen Punkt mir Werten aus der ganzen Menge an Punkten aus, eben E03 und da sagt der erste, gut, also bei t = 3 "passiert" was, da ist eben t = 3. Okay, der andere überlegt und schaut auf alle Punkte und eben auch bei E03, was da denn nun bei t = 3 "passiert". Und dann sagt er, cool, da ist x' = 0 wie witzig, das hab ich doch "Uhr C" genannt. Und beide grinsen und machen sich ein Bier auf.

Dann sagt der erste, Du weißt Du noch x = 0, ich fand das toll und hab es Uhr B genannt, schau doch mal bei x = 0 und t' = 0 was Du da findest an t.

Und so können die den ganzen Abend lustig sich Koordinatenwerte zuwerfen, für ein paar haben sie sich eben Namen überlegt, für andere nicht.

Aber nichts an all diesem zerbricht nun eine Symmetrie, sie sammeln ja nur Informationen die alleine nur durch v = 0,7454 c alle schon fest definiert sind. Jetzt zu sagen, also wenn ich mir aus all diesen ganzen Punkte dieser symmetrischen Szene, zwei bestimme raussuche und dann mir davon aber nur zwei t und ein t' anschaue, dann wird es physikalisch asymmetrisch.

Eine physikalische Asymmetrie wird meiner Meinung dadurch nicht erzeugt. Die Darstellung, ja, könnte man schon asymmetrisch nennen, wenn der eine eben zwei unterschiedliche x mit Namen benennt und A und B dafür vergibt und der andere nur einen x' als C bezeichnet.

Aber mehr Asymmetrie kann ich da nicht sehen, die Szene selbst, das ist ganz dolle tief symmetrisch. Und wie gesagt, ich habe es visualisiert, muss nur die passenden Grafiken ausgraben.

Mondlicht2 schrieb:

Das Geheimnis der Asymmetrie:

Wenn wir Uhr B bei Ort 𝑥 aufstellen (synchronisiert mit A), dann tun wir das, um einen lokalen, unbestrittenen Messpunkt zu haben, wenn C dort eintrifft.

 

Fakt ist, wie haben von x = 0 bis x = ∞ beliebig viele Punkte mit Werten eben für x. Das "Aufstellen" der Uhr B ist nichts weiter, als das man sagt, bei x + y hab einen bestimmten Wert und den nenne ich B, so wie ich x = 0 eben als Ort A bezeichnet habe.

C "kommt" aber an allen Orten vorbei, such Dir einen beliebigen x Wert, Du wirst dazu immer auch ein x' finden.

Mondlicht2 schrieb:

Wenn C an B vorbeifliegt, liest C auf der Uhr B den Wert „3“ ab, während C selbst „2“ anzeigt. Dieses Vorbeiflug-Ereignis ist absolut und für beide Beobachter Fakt.

 

Auch hier wieder, für mich zu viel Prosa, das viel zu viel verschleiert. Die Sachlage ist trivial, wenn C an B vorbeifliegt, ist nur, wir berechnen für den Ort x + y (den wir B genannt haben) nun mal bei t = 3 den Koordinatenwert für t'.

Und?

Ja, alle Koordinatenwerte für alle Punkte sind absolut und Fakt und für alle Beobachter unstrittig. Und es gibt ja unendlich viele davon.

Mondlicht2 schrieb:

Die Asymmetrie entsteht nun dadurch, wie dieser Wert zustande kam:

Für System A/B ist die Uhr C von einer synchronisierten Uhr (A) zur nächsten ( gereist. Es wurde die Flugzeit im System A/B gemessen.

 

Ich sage dazu, wir haben den Punkt E00 mit Koordinatenwerten x, t, x', t' und den Punkt E03 mit anderen Werten für x, t, x', t' und rechnen nun den zeitlichen Abstand in S aus. Und auch in S'.

Auch hier wieder, nur Wissen, Informationen, aber ob ich nun zwischen zwei beliebigen Punkten eine Differenz berechne oder nicht, es verändert nichts an der physikalischen Symmetrie der Szene selbst.

Mondlicht2 schrieb:

Für Uhr C ist aber die Uhr B (die für C ja bewegt war) nicht synchron zu A gestartet!

 

Das ist etwas wirr. Also der Abstand AB ist konstant und das in S wie in S'. Fakt ist, und das meinst Du vermutlich, das Ereignis E00 ist in S' nicht gleichzeitig mit E01. Ja, ergibt sich aus der RdG und der Symmetrie, und der Metrik.

Mondlicht2 schrieb:

Aus Sicht von C lief die Uhr B während des Fluges zwar langsamer, hatte aber beim Start (dem Vorbeiflug von C an A) schon einen massiven Vorsprung.

 

Ja, meine Rede, nur finde ich noch immer nicht eine physikalische Asymmetrie der Szene selbst, die es doch geben soll.

Mondlicht2 schrieb:

Die Physik und die Koordinaten sind symmetrisch. Aber das Experiment ist deshalb asymmetrisch, weil wir die Eigenzeit einer einzelnen Uhr (C) zwischen zwei Ereignissen mit der Zeitdifferenz zweier räumlich getrennter Uhren (A und vergleichen.

 

Nein, Du kannst gerne sagen, Du zeigst nur einen Ausschnitt einer symmetrischen Szene und dieser Ausschnitt ist dann eben asymmetrisch, weil Du das zur Symmetrie gehörende eben nicht zeigst.

Wie gesagt, ich glaube Ihr hab da viel zu viel Prosa von diesem Experiment im Kopf, ich sehe das total mathematisch und kann es dann auch in Prosa beschreiben. Aber die Basis ist mathematisch und da ist alles symmetrisch.

Und es sollte hier ja doch eine Asymmetrie aufgezeigt werden, äquivalent zu einer Uhr C die näher an einer Masse ist und von mir aus zwei Uhren A und B die weiter weg von der Masse sind und darum geht die Uhr C langsamer als die Uhren A und B. Das ist dann wirklich asymmetrisch, aber da stimmt Dir auch der bei Uhr C zu, dass die Uhren A und B wirklich schneller als seine eigenen laufen.

Hier aber sagt der bei Uhr C, ist nicht asymmetrisch, ist total symmetrisch, die Uhren für Dich in S die bewegt sind, gehen langsamer als die Uhren die für Dich in S ruhen. Also Uhr C in S langsamer als Uhr A und B. Die Symmetrie zeigt sich eben darin, dass für mich das genau so gilt, die Uhren die für mich in S' bewegt sind, also A und B gehen gegenüber jeder Uhr die bei mir in S' ruht, also C, langsamer. SRT und Symmetrie, Relativitätsprinzip.

Nur weil ich nur eine Uhr mit einem Namen haben darf, und Du zwei, wird die Szene nicht physikalisch asymmetrisch.

Mondlicht2 schrieb:

Würden wir das Experiment umdrehen und die Eigenzeit von A mit zwei räumlich getrennten Uhren im System von C vergleichen, wäre das Ergebnis genau umgekehrt. Es liegt also nicht an den Uhren an sich, sondern daran, welche "Messstrecke" wir im Universum festlegen.

 

Das Ergebnis ist nicht anders, wir würden dann nur mehr zeigen, die vollständige Symmetrie. Wir müssen das Experiment nicht umdrehen, alles bleibt wie es ist, S und S' mit v = 0,7454 c.

Nichts wird am Experiment geändert, man zeigt einfach nur ein paar Punkte mehr, mit ihren Koordinatenwerten. Das erste Ergebnis bleibt wie es ist. Nur zeigt man explizit die Symmetrie der Szene, man zeigt die zeitlichen Abstände, man zeigt ganz deutlich mehr Informationen, man sagt nicht nur, die in S' bewegen Uhren A und B gehen in S' genau so langsamer, wie die in S bewegte Uhr C (und beliebig andere Uhren).

Mondlicht2 schrieb:

Dein Einwand mit der vierten Uhr trifft es perfekt – er zeigt genau, dass die Symmetrie auf theoretischer Ebene immer da ist, wir uns aber durch den konkreten Versuchsaufbau für eine bestimmte Mess-Asymmetrie entscheiden.

 

Wie gesagt, man kann nur einen Ausschnitt zeigen und sagen, ja der halbe Kreis ist nicht symmetrisch, sondern asymmetrisch, weil Du die andere Hälfte nicht gezeigt bekommst. Wenn Ihr das als "physikalisch" asymmetrisch bezeichnen wollt und so verstanden wissen, gut, gebt dem Kind beliebige Namen.

Aber für mich ergibt sich so keine echte physikalische Asymmetrie.

Hallo zusammen,

um das Ganze auch hier auf den Punkt zu bringen, damit wir nicht aneinander vorbeireden:Dass die Minkowski-Raumzeit als mathematische Struktur und das zugrundeliegende Relativitätsprinzip vollkommen symmetrisch sind, ist trivial. Natürlich sind alle unendlichen Koordinatenpunkte in S und S' über die Lorentz-Transformation fest definiert. Das ist mathematische Basis und überhaupt nicht der Streitpunkt. Worauf mein Argument abzielte, ist die fundamentale Unterscheidung zwischen der abstrakten mathematischen Symmetrie der Raumzeit und der konkreten Asymmetrie einer physikalischen Messanordnung.
Sobald wir ein reales Experiment definieren – nämlich die Eigenzeit einer einzelnen Uhr (C) zwischen zwei Ereignissen mit der Zeitdifferenz zweier räumlich getrennter, im System synchronisierter Uhren (A und zu vergleichen –, brechen wir diese Symmetrie auf der experimentellen Ebene ganz bewusst auf. Die daraus resultierende Asymmetrie der Messwerte ist kein „Verschweigen einer Wahrheit“ und kein bloßes „Lametta“, sondern das reale, unbestreitbare Ergebnis dieser spezifischen physikalischen Messstrecke im Universum.

Da du das rein als mathematische Visualisierung betrachten möchtest und ich von der Struktur des konkreten physikalischen Versuchsaufbaus spreche, haben wir hier schlicht zwei unterschiedliche Herangehensweisen.

Belassen wir es also einfach dabei. 

Beste Grüße,
Kerstin

Mondlicht2 schrieb:

ich beziehe mich auf Eclipse4's Post/Diskussion mit nocheinPoet, Z. und Rainer -  geht es - eigentlich -  mehr um ein Missverständnis, denn meiner Meinung nach ist dein Vorgehen, Eclipse4, kein Fehler im Sinne eines falschen Rechenwegs – das Ergebnis stimmt zu 100 %. Es ist eher eine Frage der Perspektive...

Ja genau. Ich kann es am besten mit Analogien erklären. Dann wird es m.E. ganz einfach.

Folgendes Bild:

• Im Raum steht eine durchsichtige Glasscheibe.
• Auf der Vorder- und Rückseite je ein undurchsichtiger Aufkleber "V" für vorne und "H" für hinten.
• Mitten auf der Scheibe ist ein dicker, undurchsichtiger Pfeil gemalt, sagen wir horizontal.

Nun will man beschreiben was Sache ist.

Experiment 1:

• Man stellt sich so vor die Scheibe, dass der Aufkleber "V" zu sehen ist.
• Man erkennt eindeutig: Der Pfeil zeigt nach rechts.

Aussage 1: Betrachtet man die Vorderseite "V" der Scheibe, dann zeigt der Pfeil immer nach rechts.
Das ist reproduzierbar und wahr. Dagegen gibt es überhaupt nichts zu sagen und daran ist nichts falsch.

Nun kommt jemand, der Aussage 1 zwar bestätigt, aber hartnäckig behauptet, dass man einen Fehler macht und die Symmetrie der Scheibe leugnet. Denn es existiere symmetrisch auch eine Rückseite.

Der Einwand ist logisch nicht zulässig, denn er kann Aussage 1 nicht widerlegen!
Die Scheibe mit Vorder- und Rückseite ist zwar symmetrisch, aber nicht die Vorderseite mit dem Pfeil in Experiment 1.
Experiment 1 ist asymmetrisch angelegt. Die Voraussetzung ist, dass Pfeilrichtung der Vorderseite betrachtet wird, nicht die Rückseite und auch nicht nicht beide!

Der Denkfehler bei dem Einwand ist, dass dabei ein anderes Experiment aus dem Hut gezogen wird, das mit Experiment 1 gar nichts zu tun hat.

Experiment 2:

• Man stellt sich so vor die Scheibe, dass der Aufkleber "H" zu sehen ist.
• Man erkennt eindeutig: Der Pfeil zeigt nach links.

Aussage 2: Betrachtet man die Rückseite "H" der Scheibe, dann zeigt der Pfeil immer nach links.

Man macht also ein anderes, ebenfalls asymmetrisch angelegtes Experiment zur Scheibe und kommt natürlich zu einer anderen Aussage.

Hat das irgend eine Bedeutung für Experiment 1 und Aussage 1? Ganz klar NEIN!
Hat man mit Aussage 1 die Symmetrie der Scheibe geleugnet? Ganz klar NEIN!

Ich kann mich nur wiederholen: Warum das jemand nicht begreift, ist mir ein Rätsel. Es muss irgend eine Denkblockade vorliegen.

Guten Morgen Eclipse

Soll dein beschriebenes Beispiel mit der Glasscheibe .... Vorderseite 'V' mit Pfeil nach rechts, Rückseite 'H' mit Pfeil nach links... deine Perspektive zum 3-Uhren-Experiment veranschaulichen?

GZ.

Z. schrieb:

Guten Morgen Eclipse

Soll dein beschriebenes Beispiel mit der Glasscheibe .... Vorderseite 'V' mit Pfeil nach rechts, Rückseite 'H' mit Pfeil nach links... deine Perspektive zum 3-Uhren-Experiment veranschaulichen?

Moin Z.

Ja, so in etwa. Man kann es vllt. nicht 1:1 übersetzen, aber grundsätzlich schon. Die beiden Seiten der Scheibe sind symmetrisch und je nach Perspektive sieht man eindeutig das Gegenteil dessen, was der andere sieht (gegensätzliche Pfeilrichtung). Jede Seite für sich ist aber ganz eindeutig. So wie in zwei relativ zueinander bewegten Interlialsystemen jeweils eindeutig die Uhr des anderen "langsamer" geht. Sie können sich nicht einigen, und dennoch haben beide recht.

Beim 3-Uhren-Experiment wird nur eine Seite betrachtet (nur die Vorderseite der Scheibe), so das das Ergebnis ganz eindeutig und nicht falsch ist. Es ist richtig, weil eben beide recht haben. Es kann doch nicht falsch sein, nur weil der andere auch recht hat.

Moin Eclipse
Danke.

Erstmal nur Fragen bitte.
Wenn Beobachter V (Vorne) für das System der zwei Uhren (A und steht, müsste Beobachter H (Hinten) die vorbeifliegende Uhr C sein oder?

HGZ.

Z. schrieb:

Moin Eclipse
Danke.
Erstmal nur Fragen bitte.
Wenn Beobachter V (Vorne) für das System der zwei Uhren (A und steht, müsste Beobachter H (Hinten) die vorbeifliegende Uhr C sein oder?

Nein. Vorne ist das Inertialsystem mit den ruhenden Uhren A und B. Der Pfeil auf der Vorderseite gibt an wie die Uhr C in dieser Perspektive tickt im Vergleich zu A und B.

Aber das bringt so nichts und verkompliziert die Sache wieder unnötig.

Es geht einfach darum, dass man grundsätzlich nicht sagen kann, dass eine Wahrheit irgendwie falsch ist, nur weil es noch andere Wahrheiten gibt.

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Dazu fallen mir noch x andere Analogien ein, diese z.B.:
Ich sage, dass die Entfernung zum Zielort mit dem Fahrrad eine Stunde ist. Jetzt kann mir doch keiner kommen und sagen "Falsch! Für einen im Auto sind es nur 20 Minuten! Du globalisiert die Fahrzeit und leugnest das Auto!" Mit Verlaub, wie bescheuert ist das denn?

Ganz entspannt bleiben... bitte.

Es geht einfach darum, dass man grundsätzlich nicht sagen kann, dass eine Wahrheit irgendwie falsch ist, nur weil es noch andere Wahrheiten gibt.

Das bestreite ich auch nicht, das ist mM. auch vollkommen logisch und absolut nachvollziehbar! Superduper logisch, bis dahin. 
Ich will auf die Rolle, die Identität der Glasscheibe hinaus, mein lieber Eclipse. Die ist ja beidseits gegeben, das "Medium" auf dem Dein Beispiel sich abspielt.
Spezifisch Seite V.

Beste Grüße Z.

Bin ganz entspannt, keine Sorge. Das mit Scheibe ist im Spoiler aufgedröselt.

Mondlicht2 schrieb:

... um das Ganze auch hier auf den Punkt zu bringen, damit wir nicht aneinander vorbeireden, dass die Minkowski-Raumzeit als mathematische Struktur und das zugrundeliegende Relativitätsprinzip vollkommen symmetrisch sind, ist trivial.

Natürlich sind alle unendlichen Koordinatenpunkte in S und S' über die Lorentz-Transformation fest definiert. Das ist mathematische Basis und überhaupt nicht der Streitpunkt.

 

Sehr gut, dann sind wir bis hier ja einig, läuft ...

Mondlicht2 schrieb:

Worauf mein Argument abzielte, ist die fundamentale Unterscheidung zwischen der abstrakten mathematischen Symmetrie der Raumzeit und der konkreten Asymmetrie einer physikalischen Messanordnung.

Sobald wir ein reales Experiment definieren – nämlich die Eigenzeit einer einzelnen Uhr (C) zwischen zwei Ereignissen mit der Zeitdifferenz zweier räumlich getrennter, im System synchronisierter Uhren (A und zu vergleichen –, brechen wir diese Symmetrie auf der experimentellen Ebene ganz bewusst auf.

 

Nein, ich begründe das "Nein" weiter unten.

Mondlicht2 schrieb:

Die daraus resultierende Asymmetrie der Messwerte ist kein „Verschweigen einer Wahrheit“ und kein bloßes „Lametta“, sondern das reale, unbestreitbare Ergebnis dieser spezifischen physikalischen Messstrecke im Universum.

 

Doch, durch "Auslassen" und nicht benennen von zwei weiteren Ereignissen, wird eine Asymmetrie versucht zu zeigen, die es nicht gibt. Ich erkläre das am Ende des Beitrages.

Mondlicht2 schrieb:

Da du das rein als mathematische Visualisierung betrachten möchtest und ich von der Struktur des konkreten physikalischen Versuchsaufbaus spreche, haben wir hier schlicht zwei unterschiedliche Herangehensweisen.

 

Die "Herangehensweise" ist egal, die Welt und Physik bleibt ja identisch. Wenn einer sagt, die Erde ist eine Scheibe und der andere, nein sie ist eine Kugel, dann haben beide da nicht einfach nur eine andere Weise an die Sache heranzugehen.


Der Beweis für die Symmetrie:

Ich wollte Euch ja eigentlich von alleine darauf kommen lassen, ist nämlich oft angenehmer, wenn man selber erkennt, wo man sich geirrt hat. Aber nun gut, also, das ganz ist symmetrisch, es wird aber so gezeigt, als wäre es asymmetrisch. Das macht man, in dem man etwas unterschlägt, eben nicht zeigt. Dazu wird auch noch explizit gesagt, schau Dir das nicht an, Augen zu, gehe nicht in den ersten Stock.

So, ich hatte gestern schon den Hinweise gegeben, es ist trivial.

Die Uhr A zählt unstrittig von 0 bis 3, denke jeder stimmt hier zu.
Dann muss die Uhr A auch mal 2 anzeigen, denke auch hier stimmt jeder zu.

Durch das Treffen von B/C mit t = 3 und t' = 2 kennen wir den Gammafaktor mit 1,5 und damit die Geschwindigkeit v ≈ 0,7454 c, denke auch das bestreitet hier keiner.

Bei der Geschwindigkeit bewegt sich Uhr C in S in 3 s ≈ 2,236 Ls, das ist der Ruheabstand in S von AB, auch hier sollte jeder zustimmen.


Jetzt geht es für die Symmetrie ins Eingemachte:

So, nun kommt es, wenn die Uhr A jetzt t = 2 anzeigt, bei x = 0, dann gibt es dafür natürlich feste Koordinatenwerte in S' und die sind x' ≈ - 2,236 Ls und t' = 3 s.

Will das wer bestreiten? Gut, läuft ...


Und das ist symmetrisch:

So wie wir A/C mit 3/2 haben, also Uhr A in S zeigt mehr als bewegte Uhr C an, haben wir auch ein Ereignis, wo die Uhr A nur 2 anzeigt und die Uhr D (die ich da nun mit Namen mal nenne, bisher wurde sie nie genannt) zeigt t' = 3 an.

Will das wer bestreiten? Gut, läuft ...


Ganz ernsthaft und mal ehrlich Leute:

Das ist Fakt, ein Ergebnis E06, das wird von Euch nur nicht gesehen, ist Euch nicht bekannt, oder soll nicht gezeigt werden. Aber es existiert, ist ein Fakt.

Auf einem Bild kann man diese Symmetrie wirklich richtig gut erkennen, es mag sein, einigen fällt es ohne so einer Visualisierung schwer. Es ändert aber nichts am Ergebnis und so wie sich ja alle über 3/2 bei B/C einig sind, sind sich alle über 2/3 bei A/D einig.


Ein Name ändert keine Physik:

Fakt ist, hier wird einfach nur eine vierte Uhr aus einem vollständig symmetrischen Experiment oder von mir aus eben aus einer vollständig symmetrischen Szene im Rahmen der SRT genommen und nicht gezeigt, obwohl die Werte da sind.


Ganz deutlich:

Während die Uhren A und B von 0 bis 3 hochzählen, kommen an ihnen unzählige andere Uhren vorbeigeflogen, man sucht sich bei Euch dann aber nur eine von diesen aus, eben die Uhr bei B, wenn B = 3 anzeigt. Die wird dann C genannt. Und ja, gleicher Koordinatenwert in S', ist eben immer x' = 0.

Geht sogar noch weiter, wenn man die vierte Uhr D nun nicht mehr versteckt, wird die Symmetrie klar, der Ruheabstand AB ≈ 2,236 Ls ist gleich CD ≈ 2,236 Ls


Nur zur Vorstellung eine Analogie mit zwei Zügen:

Stellt Euch von mir aus zwei Züge Z1 und Z2 vor, Lok (Z1) ruhend in S hat Uhr A und Lok (Z2) ruhend in S' Uhr C. Am Ende von Z1 ist Uhr B im Abstand von Δx ≈ 2,236 Ls. Am Ende von Z2 ist die Uhr D im Abstand von Uhr C mit Δx' ≈ 2,236 Ls.


Die beiden Ereignisse die Ihr zeigt:

1. Beide Loks treffen sich, A/C eben t, t' = 0 s.

2. Lok Z2 trifft Ende von Z1 da ist Uhr B, als B/C mit t = 3 und t' = 2.


Was nicht gezeigt werden darf oder soll:

Aber davor ist im Zug 1 noch was passiert, die Lok Z1 mit Uhr A trifft das Zugende von Z2, und da zeigt A t = 2 s an und im Zugende von Zug Z2 die Uhr D zeigt t' = 3s.

Hier soll aber immer nur das Treffen von Lok 2 (C) mit Zugende von Zug 1 ( gezeigt werden.


Die nackte Wahrheit:

Das Unausweichliche, also dass die Lok von Zug 1 (A) in S vorher schon das Zugende von Zug 2 (D) getroffen hat, mit A t = 2 s und D t' = 3 s, wird unterschlagen, ist aber Fakt.


Das voll symmetrische Ende, alles ist gut:

So, und ganz klar wird die Symmetrie, wenn sich beide Zugenden treffen, ganz großes Wunder, Ereignis B/D und jetzt kommt der Hammer, B mit t = 5 s und D mit t' = 5 s.

Das ist totale Symmetrie. Treffen sich beide Zugenden, zeigen die Uhren in beiden Zugenden gleiche Zeitwerte an.


Wir waren uns ja schon einig:

dass das Aufstellen einer Uhr nichts an der physikalischen Szene selbst ändert, man gibt einen Koordinatenwert für einen Ort nur einen Namen. Mehr mache ich nicht, ich sage nun einfach nur bei t' ≈ - 2,236 Ls ist die Uhr D. Und auch das ist ja nur zum Verständnis für Euch, die Bezeichnungen für die Uhren dienen nur dem Verständnis. Mathematisch braucht man da keine Bezeichner. Aber natürlich ist es so einfacher zu begreifen.


Wo man sich treffen kann:

Das Beispiel mit drei Uhren von Wikipedia ist nicht als Widerspruch zur SRT gedacht, sondern zeigt durch den Ausschnitt der nur betrachtet Szene eine "asymmetrische" Messanordnung. Die einzelne Uhr C wird mit zwei in S synchronisierten Uhren A und B verglichen. Das Ergebnis für C mit t' = 2 gegenüber B mit t = 3 ist real und richtig.

Ebenso ist das Ergebnis für D mit t' = 3 gegenüber A mit t = 2 real und richtig. Auch wenn es nicht gezeigt wird. Die zugrunde liegende Theorie ist symmetrisch, aber die nur gezeigte konkrete Messung ist es nicht – weil sie eben nur einen Ausschnitt betrachtet.

Aber ganz entscheidend, Wikipedia zeigt nur drei Uhren und dann extra trotzdem die Symmetrie, es wird ganz genau auch mit nur den drei Uhren gezeigt, dass es symmetrisch ist, dass im Ruhesystem der Uhr C die beiden dort bewegten Uhren langsamer laufen.

Das ist ganz wichtig, genau das will Wikipedia ja zeigen. Also Leute, auch wenn es nur drei Uhren sind, und man viele Dinge dazu im Web lesen kann, die Zeitdilatation ist und bleibt symmetrisch. 

Ihr macht nun genau das, was Wikipedia aufklären will, zu zeigen, auch wenn man nur drei Uhren darstellt, es gibt nicht wirklich eine Asymmetrie bei der Zeitdilatation.


Auch am Ende noch eben eine KI befragt:

Die Raumzeit und das Relativitätsprinzip sind symmetrisch; die übliche Drei-Uhren-Darstellung wählt lediglich einen asymmetrischen Ausschnitt der Ereignisse. Sobald man den vollständigen, unter Lorentz-Transformation invarianten Satz von Ereignissen zeigt (oder die beiden Züge), wird die Symmetrie offenkundig. Das ist geometrisch und rechnerisch korrekt und deckt sich mit der Standardliteratur zur SRT.


Nachworte:

So, und nun kommt nicht und erklärt, ja Du hast ja nun ein anderes Beispiel, Du hast da ja zwei Züge, wir nicht. Ich habe die um es Euch zu visualisieren, ich kann Euch das hier mathematisch belegen, ich kann es Euch gerne in LEAN  als mathematischen Beweis liefern und LEAN ist da ohne jede Gnade.

Fakt ist, die "Asymmetrie" ergibt sich hier nur weil nicht die vollständige Symmetrie gezeigt werden will, weil man sich einen Ausschnitt greift.

Und auch Fakt ist, einen Koordinatenwert für den Ort in S' zu bezeichnen, ändert nichts am Experiment selbst. Ich zeige einfach nur einen Punkt mit Koordinatenwerten, den Ihr bisher nicht gesehen habt, oder nicht sehen wollt. Der aber unstrittig da ist und die Symmetrie der Szene unzweifelhaft belegt.

Mit Grafik könntest Ihr das auch sehen. Und wenn man es eben wirklich verstehen will, sollte man nicht vor Fakten die Augen verschließen.

Ich habe das nicht geschrieben um Euch zu dissen, ich habe selbst länger gebraucht, vor Jahren, bis mir das wirklich so vollständig klar geworden ist, auch ich hab es man anders verstanden gehabt. Mein Ziel ist hier wirklich, Euch zu helfen, es richtig zu verstehen, und dafür gebe ich hier meine Zeit. Kann man mal drüber nachdenken.

Eclipse4 schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

ich beziehe mich auf Eclipse4's Post/Diskussion mit nocheinPoet, Z. und Rainer -  geht es - eigentlich -  mehr um ein Missverständnis, denn meiner Meinung nach ist dein Vorgehen, Eclipse4, kein Fehler im Sinne eines falschen Rechenwegs – das Ergebnis stimmt zu 100 %. Es ist eher eine Frage der Perspektive...

Ja genau. Ich kann es am besten mit Analogien erklären. Dann wird es m.E. ganz einfach.

Folgendes Bild:

• Im Raum steht eine durchsichtige Glasscheibe.
• Auf der Vorder- und Rückseite je ein undurchsichtiger Aufkleber "V" für vorne und "H" für hinten.
• Mitten auf der Scheibe ist ein dicker, undurchsichtiger Pfeil gemalt, sagen wir horizontal.

Nun will man beschreiben was Sache ist.

Experiment 1:

• Man stellt sich so vor die Scheibe, dass der Aufkleber "V" zu sehen ist.
• Man erkennt eindeutig: Der Pfeil zeigt nach rechts.

Aussage 1: Betrachtet man die Vorderseite "V" der Scheibe, dann zeigt der Pfeil immer nach rechts.
Das ist reproduzierbar und wahr. Dagegen gibt es überhaupt nichts zu sagen und daran ist nichts falsch.

Nun kommt jemand, der Aussage 1 zwar bestätigt, aber hartnäckig behauptet, dass man einen Fehler macht und die Symmetrie der Scheibe leugnet. Denn es existiere symmetrisch auch eine Rückseite.

Der Einwand ist logisch nicht zulässig, denn er kann Aussage 1 nicht widerlegen!
Die Scheibe mit Vorder- und Rückseite ist zwar symmetrisch, aber nicht die Vorderseite mit dem Pfeil in Experiment 1.
Experiment 1 ist asymmetrisch angelegt. Die Voraussetzung ist, dass Pfeilrichtung der Vorderseite betrachtet wird, nicht die Rückseite und auch nicht nicht beide!

Der Denkfehler bei dem Einwand ist, dass dabei ein anderes Experiment aus dem Hut gezogen wird, das mit Experiment 1 gar nichts zu tun hat.


Experiment 2:

• Man stellt sich so vor die Scheibe, dass der Aufkleber "H" zu sehen ist.
• Man erkennt eindeutig: Der Pfeil zeigt nach links.

Aussage 2: Betrachtet man die Rückseite "H" der Scheibe, dann zeigt der Pfeil immer nach links.

Man macht also ein anderes, ebenfalls asymmetrisch angelegtes Experiment zur Scheibe und kommt natürlich zu einer anderen Aussage.

Hat das irgend eine Bedeutung für Experiment 1 und Aussage 1? Ganz klar NEIN!
Hat man mit Aussage 1 die Symmetrie der Scheibe geleugnet? Ganz klar NEIN!

Ich kann mich nur wiederholen: Warum das jemand nicht begreift, ist mir ein Rätsel. Es muss irgend eine Denkblockade vorliegen.

 

Das ist ein Strohmannargument, Du beschreibst eine vermeidliche Analogie und argumentierst dann zu dieser. Und am Ende wieder ad hominem. Du setzt Dich nicht sachlich mit den richtigen Argumenten auseinander.

Ich hatte Dir gestern ja die Hand gereicht, und mit dem Beispiel der Gravitation eine echte Asymmetrie gezeigt. Die haben wir, wenn der Beobachter auf Uhr C nicht nur Werte und Rechnungen bestätigt, sondern die Asymmetrie selbst. Und bei Gravitation macht er das, er sagt, ja meine Uhr geht langsamer als Euch oben die A und B Uhren. Also die Uhren A und B gehen objektiv für alle eben schneller als Uhr C hier unten.

Das ist echte Asymmetrie.

Die Hast Du nicht, die Werte sind unstrittig, aber mehr auch nicht. Der Beobachter auf Uhr A sagt, ja die Uhr C geht langsamer als Uhr A und B. Der Beobachter auf Uhr C sagt aber eben auch, ja die Uhren A und B gehen langsamer als meine Uhr C.

Das ist Fakt, ich bestreite damit ja nicht was die Uhren so anzeigen, aber die Anzeige der Uhren belegt nicht, dass meine Uhr langsamer geht und die Uhren A und B für mich schneller. Das ist nicht der Fall, die Szene ist im Rahmen der SRT symmetrisch.

Fakt ist auch, es ist kein anderes Experiment. Es ist genau dasselbe Experiment, ich zeige nur etwas, was Du verstecken willst, damit Du Deine Asymmetrie bekommst, die Du dann ja auch noch mit echter Asymmetrie der Zeitdilatation bei Gravitation vergleichen willst. Das wird nichts, Physik ist unbestechlich. 

Eclipse4 schrieb:

Dazu fallen mir noch x andere Analogien ein, diese z.B.:

Ich sage, dass die Entfernung zum Zielort mit dem Fahrrad eine Stunde ist. Jetzt kann mir doch keiner kommen und sagen "Falsch! Für einen im Auto sind es nur 20 Minuten! Du globalisiert die Fahrzeit und leugnest das Auto!"


 

Ja, man nennt solche "Analogien" auch ein Strohmannargument.

Ein Strohmann-Argument oder Strohmann-Trugschluss (von englisch straw-man fallacy oder straw-man argument) ist im Allgemeinen in der Rhetorik und im Speziellen in der Eristik eine Form des sophistischen Schein-Argumentes (Red Herring), das auf einem informellen Fehlschluss beruht. Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.

Quelle:  de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Und das mit dem Rad und dem Auto ist dazu auch noch nicht wirklich gut. 

Eclipse4 schrieb:

Mit Verlaub, wie bescheuert ist das denn?

 

Ja, und dann ad hominem, weil der gewünschte Zuspruch ausbleibt, es sogar Widerspruch gibt, und man selbst ja gar nicht nie irren kann, muss der andere eben einfach bescheuert sein, weil er ja nicht verstehen will, wie richtig man liegt. Oder?

Eben, wie gesagt, ich bin fachlich und sachlich sauber, ich kann es sogar kurz und mathematisch belegen. Also hab ich ja schon.

Eclipse4 schrieb:

Bin ganz entspannt, keine Sorge. Das mit Scheibe ist im Spoiler aufgedröselt.

Den habe ich latürnich gelesen den Spoiler 
Es geht darum was dort mM. nicht steht, bzw. beachtet wird.

Aber da NeP hier wieder 2 1/2 Ellenlange Post hintereinander reinpresst und`s mir deswegen zu unübersichtlich wird, lieber und sehr gerne später... Muss eh weg. Hat Zeit. Bis dann.
Z.

Hallo nocheinPoet,




vielen Dank für deine ausführliche Erklärung und die Mühe mit dem Zug-Beispiel. Die mathematischen Koordinaten, die du vorrechnest, bestreitet überhaupt niemand. Sie sind absolut richtig und logisch.
Das Missverständnis liegt hier nicht in der Mathematik, sondern in der wissenschaftlichen Definition dessen, was wir eigentlich besprechen:
Du sprichst von der globalen Symmetrie der RZ (der Gesamtszene). Natürlich gibt es unter Berücksichtigung aller unendlichen Koordinatenpunkte und komplementären Ereignisse (wie dein Ereignis E06) eine vollständige Symmetrie. Das ist das mathematische Fundament der SRT.
Ich sprach jedoch von der Struktur einer konkreten, lokalen Messanordnung (dem Experiment).
Wenn man im Universum die Frage stellt: „Wie viel Zeit vergeht auf einer einzelnen Uhr zwischen zwei Ereignissen im Vergleich zu einem relativ dazu ruhenden Uhrennetzwerk?“, dann definiert man damit einen inhärent asymmetrischen Versuchsaufbau auf Messebene.

Interessanterweise bringt das die von dir zitierte KI-Antwort perfekt auf den Punkt: „Die RZ [...] ist symmetrisch; die übliche Drei-Uhren-Darstellung wählt lediglich eine asymmetrische Messanordnung.“ Genau das war mein gesamtes Argument:

Die zugrundeliegende Theorie ist symmetrisch, aber das konkrete physikalische Drei-Uhren-Experiment ist es aufgrund des gewählten Versuchsaufbaus nicht. Hier wird nichts „unterschlagen“ oder „versteckt“, sondern es wird schlicht genau das gemessen, was dieses spezifische Experiment abfragt.
Wir betrachten hier also schlicht zwei verschiedene Ebenen: Du die globale Mathematik, ich den lokalen Messprozess. Da deine eigene Quelle mein Argument so treffend bestätigt, können wir die Sache an dieser Stelle auch einfach so stehen lassen. Ich überlasse dir gerne das mathematische „Lametta“ des Gesamtsystems und widme meine Zeit heute wieder den schönen Dingen des realen Lebens. 😉

Es war eine ziemlich fruchtbare Diskussion, Philosoph. Las ich irgendwo, du erzähltest es Rainer…
Im Prinzip sprechen wir doch dieselbe Sprache aber wenn nicht, dann ist das eben so. 

Beste Grüße,
Mondlicht (Pharmazeutin, auch Autodidaktin)

Z. schrieb:

Aber da NeP hier wieder 2 1/2 Ellenlange Post hintereinander reinpresst ...


 

Also ich kann Dir gerne mal ein paar Deine KI Beitrage zeigen, die nicht wirklich viel kürzer sind. Ich hab das soweit mit viel Zeit von Hand geschrieben und nachgelesen und korrigiert, formatiert, aufgeteilt und viel Mühe reingesteckt.

Natürlich kann man das nicht anerkennen, Arbeit die wer anderes gemacht hat und sich mal anständig und sachlich mit den Argumenten auseinandersetzen, geht natürlich auch nicht. Eben mal ad hominem, als was zur Sache bringen.

Und bedenke bitte, Du hast hier Eclipse mehrfach explizit (wohl auch mit KI) widersprochen, als er sagte, da ist die Asymmetrie im Beispiel der drei Uhren. Du hast erklärt, dass Beispiel wäre auch über komplex, und da gibt es keine Asymmetrie.

Z. schrieb:

 
KI Analyse

Der Einspruch:

2. Bewertung der folgenden Antwort (Die Schlussfolgerung)

Eclipse4 schrieb:

 
Diese Symmetrie kann man aber getrost ignorieren  ... 

Das ist fatal. Diese Symmetrie ist das Fundament der Speziellen Relativitätstheorie. Ignoriert man sie, landet man sofort bei Widersprüchen (wie einer Fehlinterpretation des Zwillingsparadoxons).

Und Du hast dann sogar von der KI das noch mal recht gut erklären lassen:



Aber schon klar, wenn ich genau das auch so sage, dann drehst Du Dich um und widersprichst nun auf einmal dem was Du und Deine KI davor mehrfach ja erklärt haben. 


Hier noch der elementare Fehler im Verständnis:

Eclipse4 schrieb:

 
Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, wenn sie vor Ort nacheinander mit zwei verschiedenen Uhren im relativ zu C bewegten IS verglichen wird, also lokal am selben Ort im eigenen System und an verschiedenen Orten im Laborsystem.


 

Das ist genau der Fehlschluss, der hier passiert und einfach nicht ausgeräumt und nicht eingesehen werden will. Das ist falsch, die Uhr C kann nicht als einzelne Uhr ihre eigenen Zeitdilatation eindeutig feststellen. Dann würde sie auch feststellen müssen, die anderen Uhren, also Uhren die zu ihr bewegt sind, müssten schneller gelaufen sein.

Das ist aber so was von falsch.

Nur weiß Du Uhr C die Koordinatenwerte und eben damit die Anzeigen der Uhren bestätigt, was normal ist und keine große Sache, sagt sie nicht, sie ist selbst dilatiert, sie ist eindeutig langsamer gelaufen und die anderen Uhren schneller.

Wenn das gehen würde, könnte man so ja feststellen, ob man selbst bewegt ist, oder das anderes System. Relativitätsprinzip kaputt und Asche mit der SRT, echt jetzt?

Moin Mondlicht,

Mondlicht2 schrieb:

Hallo nocheinPoet,

vielen Dank für deine ausführliche Erklärung und die Mühe mit dem Zug-Beispiel. Die mathematischen Koordinaten, die du vorrechnest, bestreitet überhaupt niemand. Sie sind absolut richtig und logisch.

Das Missverständnis liegt hier nicht in der Mathematik, sondern in der wissenschaftlichen Definition dessen, was wir eigentlich besprechen:

Du sprichst von der globalen Symmetrie der RZ (der Gesamtszene). Natürlich gibt es unter Berücksichtigung aller unendlichen Koordinatenpunkte und komplementären Ereignisse (wie dein Ereignis E06) eine vollständige Symmetrie. Das ist das mathematische Fundament der SRT.

Ich sprach jedoch von der Struktur einer konkreten, lokalen Messanordnung (dem Experiment).

Wenn man im Universum die Frage stellt: „Wie viel Zeit vergeht auf einer einzelnen Uhr zwischen zwei Ereignissen im Vergleich zu einem relativ dazu ruhenden Uhrennetzwerk?“, dann definiert man damit einen inhärent asymmetrischen Versuchsaufbau auf Messebene.

Interessanterweise bringt das die von dir zitierte KI-Antwort perfekt auf den Punkt: „Die RZ [...] ist symmetrisch; die übliche Drei-Uhren-Darstellung wählt lediglich eine asymmetrische Messanordnung.“ Genau das war mein gesamtes Argument:

Die zugrundeliegende Theorie ist symmetrisch, aber das konkrete physikalische Drei-Uhren-Experiment ist es aufgrund des gewählten Versuchsaufbaus nicht. Hier wird nichts „unterschlagen“ oder „versteckt“, sondern es wird schlicht genau das gemessen, was dieses spezifische Experiment abfragt.


 

Tut mir Leid, ich gehe da nicht mit, und das hat einen wirklich guten Grund, wo man sich treffen kann, hab ich ja benannt, wo nicht, ebenso.


Hier ist das Problem:

Eclipse4 schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, wenn sie vor Ort nacheinander mit zwei verschiedenen Uhren im relativ zu C bewegten IS verglichen wird, also lokal am selben Ort im eigenen System und an verschiedenen Orten im Laborsystem.

 

Und das ist nun mal eben ganz genau der totale Fehlschluss, der hier passiert. Das ist so richtig falsch, die Uhr C kann nicht als einzelne Uhr ihre eigenen Zeitdilatation eindeutig feststellen. Dann würde sie auch feststellen müssen, die anderen Uhren, also Uhren die zu ihr bewegt sind, müssten schneller gelaufen sein.

Nur weiß Du Uhr C die Koordinatenwerte und eben damit die Anzeigen der Uhren bestätigt, was normal ist und keine große Sache, sagt sie nicht, sie ist selbst dilatiert, sie ist eindeutig langsamer gelaufen und die anderen Uhren schneller.

Wenn das gehen würde, könnte man so ja feststellen, ob man selbst bewegt ist, oder das anderes System. Relativitätsprinzip kaputt und Asche mit der SRT, echt jetzt?

Mondlicht2 schrieb:

Wir betrachten hier also schlicht zwei verschiedene Ebenen:

Du die globale Mathematik, ich den lokalen Messprozess. Da deine eigene Quelle mein Argument so treffend bestätigt, können wir die Sache an dieser Stelle auch einfach so stehen lassen. Ich überlasse dir gerne das mathematische „Lametta“ des Gesamtsystems und widme meine Zeit heute wieder den schönen Dingen des realen Lebens. 😉

Es war eine ziemlich fruchtbare Diskussion, Philosoph. Las ich irgendwo, du erzähltest es Rainer…
Im Prinzip sprechen wir doch dieselbe Sprache aber wenn nicht, dann ist das eben so. 

 

Ja, wie auch immer, ich weiß, es entsteht hier der Eindruck, ich will einfach nur Recht haben. Streiten, Dissen, Stänkern. Klar, dafür schreibe ich über Stunden lange Beiträge sauber von Hand.

Fakt ist, ich habe hier inzwischen erkannt, was genau versucht wird, mit dieser "Asymmetrie" und die KI von Z. hat das ja schon auf der zweiten Seite erkannt und angesprochen.

Ob man nun den Aufbau des Experimentes "asymmetrisch" nennen muss, ist doch nicht wirklich der Punkt, geschenkt, der Punkt ist, was Eclipse sich da rausziehen will, eben, die Uhr C könnte nun in ihrem eigenen System ihre eigene Dilatation erkennen. Sie gibt also zu, ja sie ging langsamer und die zu Ihr bewegten Uhren A und B müssen schneller gelaufen sein.

Das ist das Problem, weil das so was von falsch ist.

nocheinPoet schrieb:

der Punkt ist, was Eclipse sich da rausziehen will, eben, die Uhr C könnte nun in ihrem eigenen System ihre eigene Dilatation erkennen. Sie gibt also zu, ja sie ging langsamer und die zu Ihr bewegten Uhren A und B müssen schneller gelaufen sein.
Das ist das Problem, weil das so was von falsch ist.

Ach Unsinn. Dass Uhren in der SRT ideale Uhren sind, die immer gleich laufen ist eine Binsenweisheit. Sie können aber je nach Sichtweise im Vergleich als schneller oder langsamer aufgefasst werden. Bei der gewählten Sichtweise im 3-Uhren-Experiment ist es eindeutig, auch für Uhr C, weil alle übereinstimmend 2<3 feststellen.

Das ist alles.  Alle DiskutantInnnen hier haben versucht es dir klar zu machen und alle sind gescheitert. Vielleicht überlegst du mal woran das liegen könnte.

Gute Besserung

NeP

Aber schon klar, wenn ich genau das auch so sage, dann drehst Du Dich um und widersprichst nun auf einmal dem was Du und Deine KI davor mehrfach ja erklärt haben. 

Häää?
Für mich ist der Diskus 3 Uhren Beispiel mit Dir längst abgeschlossen. Siehe hier:
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th...ren-experiment#14506

Ich lese deine Beiträge dieses betreffend deswegen auch nicht mehr, da zudem alles zu Eclipses Perspektiven, btr. seines von Ihm vor über 6 Wochen eingebrachten 3U Beispiels, desweitren schon 100 mal durchgekaut worden ist. Was du hier machst, scheint mir nur dafür gedacht zu sein deine Aussagen zu rehabilitieren. Wenn du mich da nicht rauslässt, ist das dein Ding. Das muss ich nicht mitmachen. Punkt.

Deine rhetorischen Versuche mich erneut da reinzuziehen (ua. dein KI Geblubber) lassen mich Kalt. Wir lesen uns einfach schon zu lange, aähh waren´s 11 oder mehr Jahre, ich weiß also bestens mit was ich es hier zu tun habe. Kennst du doch "unsere Demokratie"

Na dann Z.

PS ist auch überhaupt nicht böse gemeint und auch nicht persönlich. Einfach wenig Zeit und deshalb auch wenig Motivation alles nochmal durchzukauen. Hab ja reichlich Kritik geübt. MM. zu oft, um genau zu sein. Im Moment. Gerade ein Haus fertiggestellt, 2 Baustellen mit Wohn-Häusern laufen ab Morgen an. Kannst dir ja vorstellen welcher "Depp" für aller art der erforderlichen Gewerke, ab Ausschachten, inkl. Architektur Statik Thermodynamik, Desing etc etc. die Verantwortung trägt. Also mit Verlaub, wenn dus nochmal wiederholen willst, ok. Aber lass mich BITTE raus, was meine erneute.... schriftliche Bezugnahme beträffe. Hast ja meine Zitate, falls diese dir passend erscheinen....
Als dann.