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normal Einweg-Lichtgeschwindigkeit

Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4346
Kurt post=4332 userid=21030
Das ist kein Unsinn, das ist die Realität.
Die "Sagnac"-Korrektur ist notwendig weil die Signale der SAT mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aus Sicht der Erde/des dazu Ruhenden, auf diesen zukommen.
Das würde zu falschen POS-Bestimmungen führen und wird deshalb in der Positionsberechnung berücksichtigt.
Die Signale laufen im WGS84 unterschiedlich schnell, sie laufen, aus Sicht des WGS84, also eines zur Erdoberfläche ruhenden Beobachters, mit c +/- v der Erdoberfläche

Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall, wird aber vom GPS durch die Berücksichtigung und Korrektur des Sagnac-Effektes nachgewiesen.
Die RT ist damit falsifiziert, sie behauptet Falsches.
 
Hast Du irgendeine Quelle für "Die "Sagnac"-Korrektur ist notwendig weil die Signale der SAT mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aus Sicht der Erde/des dazu Ruhenden, auf diesen zukommen."?
Oder kannst Du eine entsprechende Beispielrechnung aufsetzen?

Wenn nein, unterlasse das permanente Wiederholen unbegründeter Behauptungen.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4364
Kurt post=4332 userid=21030
Das ist kein Unsinn, das ist die Realität.
Die "Sagnac"-Korrektur ist notwendig weil die Signale der SAT mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aus Sicht der Erde/des dazu Ruhenden, auf diesen zukommen.
Das würde zu falschen POS-Bestimmungen führen und wird deshalb in der Positionsberechnung berücksichtigt.
Die Signale laufen im WGS84 unterschiedlich schnell, sie laufen, aus Sicht des WGS84, also eines zur Erdoberfläche ruhenden Beobachters, mit c +/- v der Erdoberfläche

Das ist laut RT-Postulat nicht der Fall, wird aber vom GPS durch die Berücksichtigung und Korrektur des Sagnac-Effektes nachgewiesen.
Die RT ist damit falsifiziert, sie behauptet Falsches.
 
Hast Du irgendeine Quelle für "Die "Sagnac"-Korrektur ist notwendig weil die Signale der SAT mit unterschiedlicher Geschwindigkeit, aus Sicht der Erde/des dazu Ruhenden, auf diesen zukommen."?
Oder kannst Du eine entsprechende Beispielrechnung aufsetzen?

 

Ich habe keine Quelle die direkt aussagt, dass die Signale mit c +/- v auf den zur Erdoberfläche Ruhenden zukommen, das ist meine Interpretation.
Man hat mich darauf hingewiesen dass "Sagnac" berücksichtigt werden muss wenns um Genauigkeit geht und mir die entsprechende Formel unter die Nase gehalten.
Wenn nein, unterlasse das permanente Wiederholen unbegründeter Behauptungen.
Da ist nichts unbegründet, Sagnac muss berücksichtigt werden und das ergibt dann c +- v

Kurt
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Kurt.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4365
Da ist nichts unbegründet, Sagnac muss berücksichtigt werden und das ergibt dann c +- v
Du solltest wirklich aufhören, ins Blaue zu phantasieren.

wiki:
Wird nun aber der ganze Aufbau um eine Achse senkrecht zur Strahlebene gedreht, ist der optische Weg für beide Teilstrahlen nicht mehr gleich lang, da sich in der Zeit, die das Licht für einen Umlauf benötigt, der Strahlteiler bereits ein Stück weiter gedreht hat. Dadurch sieht man eine Verschiebung der Interferenzstreifen.

www.studysmarter.de/studium/physik-studi...tikel/sagnac-effekt/
Sagnac Effekt Physik Definition
Der Sagnac-Effekt beschreibt das Phänomen, dass eine Differenz in der Laufzeit von Lichtstrahlen auftritt, wenn sie sich in einem rotierenden Bezugssystem entlang und gegen die Drehrichtung bewegen. Die Differenz wird als Sagnac-Interferenz bezeichnet und lässt sich durch die Formel
Δt = 4A·ω/c²
beschreiben, wobei Δt die Zeitdifferenz, A die Fläche der Lichtwegschleife, ω die Winkelgeschwindigkeit der Rotation und c die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum darstellt.
Sagnac Effekt und Lichtgeschwindigkeit
Der Sagnac-Effekt veranschaulicht auf faszinierende Weise die Konstanz und die Rolle der Lichtgeschwindigkeit unter speziellen physikalischen Bedingungen.
Definition
In der Relativitätstheorie ist der Sagnac-Effekt ein Beispiel dafür, wie die Geschwindigkeit von Licht in einem rotierenden Bezugssystem gemessen wird, und zeigt, dass der von einem Lichtstrahl zurückgelegte Weg in einem solchen System vom Bewegungszustand des Beobachters abhängt.
Unterschiede zwischen Sagnac Effekt und Spezielle Relativitätstheorie
*    Die spezielle Relativitätstheorie konzentriert sich auf die Effekte von Geschwindigkeit und Zeitdilatation in Inertialsystemen, ohne äußere Kräfte.
*    Der Sagnac Effekt manifestiert sich in rotierenden, also beschleunigten Bezugssystemen, was eine Abweichung von den rein inertialen Rahmenbedingungen der speziellen Relativitätstheorie darstellt.


Diese Rechnung gilt klassisch für ω·r ≪ c
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4370
Da ist nichts unbegründet, Sagnac muss berücksichtigt werden und das ergibt dann c +- v
Du solltest wirklich aufhören, ins Blaue zu phantasieren.
Da wird nicht phantasiert, ist alles ganz normaler und selbstverständlicher Ablauf in der Natur.

Es geht nicht darum das ein Lichtstrahl einen längeren Weg läuft weil ein Winkel esistiert.
Es geht nicht darum ob Doppler auftritt.
Es geht nicht darum wie lange ein Signal unterwegs ist.
usw.

Es geht darum das GPS beweist, dass die Signale die aus O/W-Richtung gesendet werden, zum Navi/Beobachter, der zur Erdoberfläche ruht, mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.

Kurt

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4371
Es geht darum das GPS beweist, dass die Signale die aus O/W-Richtung gesendet werden, zum Navi/Beobachter, der zur Erdoberfläche ruht, mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.

 
Begründe das detailliert! Warum ist das so? 

Oder höre auf, das gebetsmühlenartig zu wiederholen.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4375
Es geht darum das GPS beweist, dass die Signale die aus O/W-Richtung gesendet werden, zum Navi/Beobachter, der zur Erdoberfläche ruht, mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.
 
Begründe das detailliert! Warum ist das so? 

Das ist wohl deswegen so weil Licht für seine Ausbreitung ein Medium verwendet.
Dieses Medium bestimmt über seine "Mediumsgeschwindigkeit" die Ausbreitung in ihm.
Die Erde rotiert in diesem Medium.
Einem, auf der Erdoberfläche Ruhenden, kommt deswegen das Licht mit der Geschwindigkeit aus: Mediumsgeschwindigkeit + (Differenzgeschwindigkeit am Ort des Ruhenden gegen das Medium) entgegen.
Es hängt also vom Ort des Ruhenden und von der Richtung ab aus der das Licht zu ihm kommt wie stark der Geschwindigkeitsunterschied zur Mediumsgeschwindigkeit ist.

Kurt

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4377
Es geht darum das GPS beweist, dass die Signale die aus O/W-Richtung gesendet werden, zum Navi/Beobachter, der zur Erdoberfläche ruht, mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.


 
Begründe das detailliert! Warum ist das so? 


 

Das ist wohl deswegen so weil Licht für seine Ausbreitung ein Medium verwendet.
Dieses Medium bestimmt über seine "Mediumsgeschwindigkeit" die Ausbreitung in ihm.
Die Erde rotiert in diesem Medium.
Einem, auf der Erdoberfläche Ruhenden, kommt deswegen das Licht mit der Geschwindigkeit aus: Mediumsgeschwindigkeit + (Differenzgeschwindigkeit am Ort des Ruhenden gegen das Medium) entgegen.
Es hängt also vom Ort des Ruhenden und von der Richtung ab aus der das Licht zu ihm kommt wie stark der Geschwindigkeitsunterschied zur Mediumsgeschwindigkeit ist.

 
Das ist keinerlei Begründung, warum du als Messergebnis siehst, dass die Signale mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen. Warum siehst du das gegeben?
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Clauss.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4378
Dass beim GPS der Sagnac Effekt berücksichtigt wird ist eh bekannt:

[img


Medium braucht man dafür natürlich keines. Dazu reicht die ganz normale Relativitätstheorie, da ist die Lichtgeschwindigkeit im rotierenden System auch ungleich c, aber auch nur während das Licht gerade wo anders als man selber ist. Bei der Ankunft hat es eine Relativgeschwindigkeit von c und eine Differenzgeschwindigkeit von c+v.

Ich gehe davon aus dass die GPS Empfänger im Inertialsystem rechnen da das weniger Rechenkraft braucht als im rotierenden, da wird natürlich auch die breitengradabhängige Geschwindigkeit der Erdoberfläche berücksichtigt um die Laufzeit des Signals zu ermitteln. Kann zwar jeder Hersteller machen wie er will, aber ich würde es so machen. Bei meinem GPS Empfänger fürs Fahrrad steht es leider nicht in der Anleitung welchen Weg sie gewählt haben, aber da die Rechnungen mit möglichst wenig Stromverbrauch ausgeführt werden sollen werden sie es sicher so wie ich machen.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Yukterez.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4379
Es geht darum das GPS beweist, dass die Signale die aus O/W-Richtung gesendet werden, zum Navi/Beobachter, der zur Erdoberfläche ruht, mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.

 
Begründe das detailliert! Warum ist das so? 

 
Das ist wohl deswegen so weil Licht für seine Ausbreitung ein Medium verwendet.
Dieses Medium bestimmt über seine "Mediumsgeschwindigkeit" die Ausbreitung in ihm.
Die Erde rotiert in diesem Medium.
Einem, auf der Erdoberfläche Ruhenden, kommt deswegen das Licht mit der Geschwindigkeit aus: Mediumsgeschwindigkeit + (Differenzgeschwindigkeit am Ort des Ruhenden gegen das Medium) entgegen.
Es hängt also vom Ort des Ruhenden und von der Richtung ab aus der das Licht zu ihm kommt wie stark der Geschwindigkeitsunterschied zur Mediumsgeschwindigkeit ist.

 
Das ist keinerlei Begründung, warum du als Messergebnis siehst, dass die Signale mit c +/- v der Erdoberfläche, aus seiner Sicht bei diesem ankommen.

 
Natürlich ist das eine Begründung.
Warum siehst du das gegeben?
Beim GPS ist jeder Punkt der Bahn mit der Systemzeit verknüpft und auch der momentane Zustand des Sendesignals.
Die Pos des Empfängers wird aus der Laufzeit der Signale zum Empfänger ermittelt.
Dabei wird vorausgesetzt, dass die Signale mit überall gleicher Geschwindigkeit unterwegs sind.
Sind sie ja auch, sie sind im ganzen System gleich. Auftretende Ungleichheiten durch die Athmosphäre werden erfasst und rausgerechnet.
Übrig bleibt ein konstantes c im ganzen Einflussbereich des GPS.
In diesem Einflussbereich dreht sich die Erde, ein darauf ruhender Empfänger kommt in Drehrichtung Signalen entgegen die aus der Drehrichtung kommen und entfernt sich von Signalen die aus der anderen Richtung zu ihm unterwegs ind.
Die Signale laufen alle gleich schnell, die Rotation der Erde, damit die des auf der Erde ruhenden Empfängers, steht in Differenz dazu.
Das ergibt aus der Sicht des Empfängers ein c +/- v
Weil das zu Fehlern in der Pos-Berechnung führt wird das rausgerechnet.
Die Bezeichnung für diesen Effekt ist "Sagnac-Effekt".
Das Vorhandensein dieser Korrektur ist der indirekte Beweis für unterschiedliche Signalgeschwindigkeit aus Sicht des Empfängers und ein Beweis das die RT Falsches behauptet.
Der Effekt von c +- v ist am Äquator am grössten und bei den Polen Null.

Kurt
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Kurt. Begründung: Schreibfehler

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4384
ein Beweis das die RT Falsches behauptet.
Das beweist lediglich, dass du nicht weißt was die RT "behauptet", Kurt. Einsteins Postulat sagt nicht, dass die Differenzgeschwindigkeit für alle Bobachter gleich ist, sondern die lokale Relativgeschwindigkeit. Du kennst halt den Unterschied nicht, das ist alles.
Bei der Ankunft hat es [das Licht] eine Relativgeschwindigkeit von c und eine Differenzgeschwindigkeit von c+v.
So sieht's aus. Aber Erklärungen und Beweise haben dich ja noch nie davon abgehalten immer den gleichen Unsinn zu wiederholen, Kurt.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Steinzeit-Astronom.
Danke von: Rudi Knoth

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4385
Einsteins Postulat sagt nicht, dass die Differenzgeschwindigkeit für alle Bobachter ...
Welche Differenzgeschwindigkeit?
Hier geht es darum mit welcher Geschwindigkeit die Signal auf das NAVI/den Bewegten zukommen.
Und das ist halt nunmal aus deren Sicht c +/- v
Das ist laut RT-Postulat nicht möglich, damit die RT falsifiziert.

Kurt

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4386
Sieht aus, als ob Du mit Yukterez redest
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4387
Hier geht es darum mit welcher Geschwindigkeit die Signal auf das NAVI/den Bewegten zukommen.
Eben. Und dies ist c aus seiner Sicht.
Wenn Du aber von einem "Bewegten" sprichst, dann ist das die Warte eines anderer Beobachters, der natürlich eine Differenzgeschwindigkeit in seinen eigenen Koordinaten misst.

zB ist die Differenzgeschwindigkeit von zwei Lichtstrahlen in entgegengesetzte Richtungen 2c

Wenn ich das richtig verstehe, tritt bei Sagnac genau der doppelte Dopplerfaktor auf.
Ein Lichtstrahl wird rotverschoben, der andere wird blauverschoben.
(c+v)/(c-v)
Wie beim Schall mit bewegtem Empfänger und bewegtem Sender gegenüber dem Medium.
(c+v₁)/(c-v₂)
Das "Medium" ist beim Licht das Koordinatensystem des Beobachters hier also des Detektors. Dabei wird das Licht an jedem der 4 Spiegel frequenzverschoben.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4390
Hier geht es darum mit welcher Geschwindigkeit die Signal auf das NAVI/den Bewegten zukommen.
Eben. Und dies ist c aus seiner Sicht.

c hat es im gesamten Einflussbereich des Systems.
Da sich der Beobachter/Navi auf der Erdoberfläche mit der Erde mitdreht, also im Einflussbereich da wo Licht mit c läuft rotiert, kommt es mit c +/- seinem v auf ihn zu.

GPS beweist, durch die notwendige Korrektur, das es so ist, also das RT-Postulat nicht stimmt.

Kurt

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4391
c hat es im gesamten Einflussbereich des Systems.
 
Es gibt keinen Einflussbereich, sondern allenfalls (kinematisch) unbeschleunigte Beobachter, für die die Lichtgeschwindigkeit immer c ist.

Erst erfindest Du Fantasybegriffe wie den "Einflussbereich", und dann schiebst Du die unsinnigen Konsequenzen der SRT in die Schuhe.
Das ist immer wieder das gleiche Strickmuster.

Beim GPS gibt es keine unbeschleunigten Beobachter, alles dreht sich. Daher sind Deine Daumenregeln der SRT gar nicht anwendbar.
Deine Anwendung auf Differenzgeschwindigkeiten ist sowieso kompletter Unsinn.

Alle Beobachter sind sich beim Sagnac Effekt darüber einig, dass eine Rotation vorliegt, insoweit ist da gar nichts relativ. Will man die relativen Effekte herausarbeiten, dann muss man neben der momentanen Relativgeschwindigkeit auch die kinematische Beschleunigung berücksichtigen, von der andauernd veränderlichen Relativgeschwindigkeit ganz abgesehen.

Mit der Lichtgeschwindigkeit hat all dies gar nichts zu tun. Nur der Lichtweg wird dadurch für jeden rotierenden Beobachter laufend anders verzerrt.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her
#4396
c hat es im gesamten Einflussbereich des Systems.

 
Es gibt keinen Einflussbereich
Selbstverständlich gibt es den.
Er umfasst die Erde und den erdnahen Bereich.
In diesem Bereich wird davon ausgegangen, dass die Signale der SAT, also Licht, bezogen auf ein ruhendes Koordinatesystem, sich überall gleich und mit c bewegen.
Abweichungen durch die Atmosphäre werden festgestellt und rausgerechnet.
sondern allenfalls (kinematisch) unbeschleunigte Beobachter,
Hier geht es um den Umstand das für Beobachter auf der Erdoberfläche, welche zu dieser ruhen, die Signale der SAT aus ihrer Sicht mit c +/- v ankommen.
für die die Lichtgeschwindigkeit immer c ist.
Ist physikalisch nicht möglich und wird vom GPS-System auch bewiesen.
Das entsprechende RT-Postulat ist falsch.

Kurt

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 2 Wochen her - 3 Monate 2 Wochen her
#4398
Das entsprechende RT-Postulat ist falsch.
Wir haben genug von Deiner Fantasy Küchenphysik gehört. Dass die SRT nicht mit dem klassichen Galileischen Verständis vereinbar ist, und deshalb zu vielen Paradoxa führt, ist altbekannt. Dass die SRT dennoch konsistent ist und zu deutlich besseren und anscheinend exakten Ergebnissen führt als die klassische Betrachtung, ist längst allbekannt.

Daher will ich diesen Unsinn nicht mehr hören. Alles klar? Einfürallemal.
Letzte Änderung: 3 Monate 2 Wochen her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

3 Monate 1 Woche her - 3 Monate 1 Woche her
#4418
Das entsprechende RT-Postulat ist falsch.
Wir haben genug von Deiner Fantasy Küchenphysik gehört. Dass die SRT nicht mit dem klassichen Galileischen Verständis vereinbar ist, und deshalb zu vielen Paradoxa führt, ist altbekannt. Dass die SRT dennoch konsistent ist und zu deutlich besseren und anscheinend exakten Ergebnissen führt als die klassische Betrachtung, ist längst allbekannt.

Daher will ich diesen Unsinn nicht mehr hören. Alles klar? Einfürallemal.
 

Das ist weder Unsinn, noch hat es mit "Küchenphysik" zu tun.
Es ist halt nunmal so, dass GPS beweist, dass die Behauptung der RT in Bezug zum Lichtlaufverhalten nicht stimmt.
Das mit GPS ist die zweite Widerlegung der RT-Postulate, die erste, das mit der Unmöglichkeit der Erkennung ob bewegt oder nicht, ist ja auch widerlegt, das ist das mit der U2, also einer Uhr, beschrieben im PDF, damit eine entsprechende Möglichkeit aufgezeigt.

Kurt


Dieser Thread beruht auf anerkannter Physik
Sperre 1 Monat
Rainer
Letzte Änderung: 3 Monate 1 Woche her von Rainer Raisch.

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

1 Monat 2 Wochen her
#5764
Hallo Kurt:

Nach meinem Wissen bezieht sich c+v/c-v auf die Synchronisation von Uhren, die weit voneinander entfernt sind. Wie ich schon im anderen Forum geschrieben habe, wird die Positionsbestimmung im ECI mit konstanter Lichtgeschwindigkeit vorgenommen, weil man für das v die ungefähre Position des GPS-Empfängers braucht.

Gruß
Rudi Knoth

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Re: Einweg-Lichtgeschwindigkeit

1 Monat 2 Wochen her - 1 Monat 2 Wochen her
#5784
Bin zufällig auf das Paper " Testing special relativity using slow light*) von Ben Varcoe (University of Sussex) aus dem Jahr 2005 gestoßen, wo ein besonderes Interferometer vorgestellt wird, mit dem die SRT überprüft werden soll(te). In einer Radiomeldung  wurde Ben Varcoe vorab mit seinem Vorhaben wie folgt zitiert:
mit unserer Lichtbremse machen wir aus einem Versuchsaufbau, der in ein normales Labor passt, ein Interferometer mit einer Länge von einigen Tausend Kilometern.
Die Meldung schließt mit den Worten:
Mit seinen schleichenden Photonen will sich Ben Varcoe nun bis an die 30. Stelle hinterm Komma herantasten – ein überaus ehrgeiziges Unterfangen. Ende des Jahres [2005] will er die ersten Ergebnisse präsentieren
Wow... Im Paper von 2006 heißt es dann vielversprechend:
The test of Special Relativity that we are performing at The University of Sussex is a test of the Lorentz transformations themselves.
Dann steht da auch:
More recently, Kostelecky and Mewes have attempted to understand violations of Lorentz invariance within the Standard Model by introducing an extension (called the Standard Model Extension, SME) which parameterizes the effect of Lorentz violation on the standard model.
Standard Model Extension? Nie gehört, ist aber wohl irgendwie notwendig damit es funktioniert. Am Ende steht dann nur eine weiteres Versprechen:
the Slow Light interferometer is currently working in our laboratory and will shortly be producing results.
Danach war anscheinend Funkstille. Jedenfalls finde ich gerade nichts mehr dazu. Nur heiße Luft? Schade eigentlich.

Link entfernt
wiki:
Die Rechtmäßigkeit des Dienstes (Sci-Hub), der sich zunehmend rechtlichen Streitigkeiten ausgesetzt sieht, ist umstritten.
Rainer


*) Link auf DOI: 10.1080/00107510500389176 durch einen hoffentlich koscheren ersetzt.
 
Letzte Änderung: 1 Monat 2 Wochen her von Steinzeit-Astronom.

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