Wie mit Autoren umgehen, die physikalische Fakten ignorieren?

Hallo!

Wenn in einem wissenschaftlich orientierten Forum ein Autor auftaucht, der eine eigene These sehr hartnäckig vertritt und physikalische Gegenbeweise im Gespräch verdreht oder abschwächt, läuft man als Community schnell Gefahr, in die sogenannte "Richtigsteller-Falle" zu tappen.

In solchen Situationen leitet einen oft der ehrliche Glaube, dass dem Autor nur noch das eine, perfekte Sachargument fehlt, um seinen Irrtum einzusehen. Es empfiehlt sich jedoch, innezuhalten und zu prüfen, ob man hier nicht fälschlicherweise ein rein rationales Werkzeug für ein eher psychologisches Problem nutzt. Oft wird auf der Gegenseite in diesen Momenten gar nicht mehr über Physik diskutiert. Vielmehr könnte es sich um den Schutz der eigenen Selbstwahrnehmung handeln. Je mehr fehlerfreie Fakten man dann vorbringt, desto größeren Stress löst deren Potenzial aus. Dies kann zum bekannten "Backfire-Effekt" führen, bei dem sich der Betroffene bedroht fühlt, auf sture Verteidigung schaltet, sich in immer neue Scheingründe flüchtet. Gut gemeinte Korrekturen könnten die Situation unter Umständen also eher verschlimmern und die Spirale weiter antreiben. 

Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt, dass es ratsam ist, solche Dynamiken frühzeitig zu erkennen, da endlose Debatten dieser Art historisch selten durch reine Logik gelöst werden konnten. Ein bekanntes negatives Beispiel bietet der französische Physiker René Blondlot, der 1903 glaubte, die sogenannten "N-Strahlen" entdeckt zu haben. Als die Fachwelt durch präzise Experimente nachwies, dass es sich um eine optische Täuschung handelte, fiel es Blondlot offenbar schwer, diesen Irrtum zu akzeptieren. Er flüchtete sich jahrelang in immer neue Hilfsargumente, etwa, dass die Strahlen nur von ganz bestimmten, sensiblen Augen gesehen werden könnten, womit er seinen Ruf ruinierte und die Fachwelt in einer zeitraubenden Schleife festhielt.

Wie wissenschaftliche Hartnäckigkeit konstruktiver aussehen kann, zeigt dagegen das Beispiel von Albert Einstein und seine Haltung zur kosmologischen Konstante in der Gravitationstheorie. Einstein hatte diese Konstante ursprünglich in seine Feldgleichungen eingeführt, um ein statisches Universum mathematisch zu ermöglichen, ganz entsprechend dem damaligen Weltbild. Als der Astronom Edwin Hubble jedoch empirisch bewies, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt, hielt Einstein nicht starr an seiner alten Idee fest. Er erfand keine Scheingründe, sondern korrigierte seine Formeln. Er hielt sich an die Daten der Realität. Wenn Autoren stattdessen bei Gegenbeweisen die Argumentationslinien ständig verschieben, weisen die historischen Erfahrungen darauf hin, dass man es eher mit einer Dogmatisierung zum Schutz des Egos zu tun haben könnte.

Für den Umgang mit solchen Situationen in wissenschaftlich orientierten Forum sollten man daher eine alternative Strategie in Betracht ziehen, statt sichauf endlose Diskussionen einzulassen. Folgende Schritte haben sich bewährt, um die Forenkultur und die eigenen Nerven zu schonen.

Den Fokus anpassen.
Es empfiehlt sich, den Versuch aufzugeben, ein mutmaßlich emotionales oder psychologisches Problem mit rein sachlicher Logik lösen zu wollen.

Einmalig und sachlich richtigstellen.
Man sollte die korrekte Physik vorzugsweise ein einziges Mal präzise und neutral dokumentieren. Im drängensten Fall weniger für den Autor selbst, sondern primär als Orientierung für die stille Mitleser im Forum.

Konsequent Distanz wahren. 
Nach Richtigstellung sollte man idealerweise auf keine weiteren Ausflüchte, Scheinargumente oder Provokationen mehr eingehen.

Die Perspektive wechseln. 
Der bewusste Ausstieg aus dann gegebenen Endlosschleifen sollte nicht als intellektuelles Einknicken oder Aufgeben verstanden werden, sondern als sinnvoller Selbstschutz der Community.

Welche positiven Resultate durch ein prinzipiell wissenschaftliches Herangehen erzielt werden können..
Erhalt der Diskussionsqualität.
Threads werden nicht mehr durch hunderte Beiträge voller redundanter Scheingefechte blockiert. Das Niveau bleibt hoch, weil der Fokus schnell wieder auf nachweisbare Fakten und produktiven Austausch gelenkt wird.
Die Zeit nicht aus dem Fenster schmeißen.
Versierte Mitglieder verschwenden ihre Energie und Freizeit nicht mehr in frustrierenden Endlosschleifen. Deren Energie bleibt für spannende, konstruktive Projekte und Fragen von F-Kollegen erhalten, die einen physikalisch basierten Beitrag leisten, oder einfach etwas dazu lernen wollen.
Schutzfunktion für stille Mitleser.
Durch die einmalige, saubere und unaufgeregte Dokumentation der echten Physik bietet man Mitlersern einen fundierten Mehrwert. Das Forum behält seinen Ruf als verlässliche, seriöse Wissensquelle, anstatt als Schauplatz für persönliche Grabenkämpfe wahrgenommen zu werden.

Deeskalation statt Zensur. 
Man löscht keine abweichenden Meinungen und oder sperrt einen User voreilig. Man entzieht dem Konflikt lediglich die emotionale Nahrung. Das ist die fairste und professionellste Form der Diskussion, da sie die freie Meinungsäußerung wahrt, jedoch destruktiven Dynamiken den Boden entzieht.

Stärkung der wissenschaftlich orientierten Community.
Fundiertes, an der Wissenschaft interessiertes Auftreten, sich gegenseitig daran erinnernd, Fakten-Sackgassen zu verlassen, stärkt die gemeinsame Linie und macht ein Forum langfristig resistenter gegen Trolling und Dogmatismus.

Fazit
Am Ende geht es in einer lebendigen Forengemeinschaft nicht darum, Recht um jeden Preis zu erzwingen, sondern den Raum für echten, sachlichen Wissensaustausch zu schützen. Ein respektvoller Umgang mit wissenschaftlichen Fakten erfordert zumindest die Reife, zu erkennen, wann eine sachliche Debatte endet und eine psychologische Endlosschleife beginnt. Indem man sturen Autoren die Bühne entzieht und stattdessen einmalig fundierte Fakten für die Allgemeinheit hinterlässt, bewahrt  man die Forenkultur vor destruktiven Dynamiken. Wahre Größe zeigt sich in der Wissenschaft wie auch im Netz nicht im endlosen Überzeugen-Wollen, sondern im klugen und rechtzeitigen Setzen von Grenzen zum Schutz des gemeinsamen Klimas.

Gerne dazu bereit obigen Senf zu diskutieren....

GZ.

Z. schrieb:

Vielmehr könnte es sich um den Schutz der eigenen Selbstwahrnehmung handeln. Je mehr fehlerfreie Fakten man dann vorbringt, desto größeren Stress löst deren Potenzial aus. Dies kann zum bekannten "Backfire-Effekt" führen, bei dem sich der Betroffene bedroht fühlt, auf sture Verteidigung schaltet, sich in immer neue Scheingründe flüchtet.

Ja durchaus. Es kann passieren, dass man sich zu sehr mit einer eigenen These oder Theorie identifiziert und jedes Gegenargument dann als Angriff auf die eigene Person interpretiert. Man meint sich verteidigen zu müssen, statt Gegenargumente objektiv zu prüfen. Die Möglichkeit, dass eine mit viel Zeitaufwand entwickelte eigene Theorie sich als falsch erweisen könnte, wird gar nicht mehr in Betracht gezogen, wenn man überzeugt ist, dass sie schon irgendwie richtig ist. Dann werden ad hoc einfach Ausflüchte und Scheingründe vorgebracht.

Das ist natürlich tragisch. Besser man behält stets eine gewisse Distanz auch zu den eignen Thesen in dem Bewusstsein, dass sie jederzeit durch empirische Fakten zu Fall gebracht werden können. Man kann es auch positiv sehen: Wenn man weiß was alles falsch ist, dann muss die Wahrheit in dem liegen, was noch übrig ist. So kommt man der Wahrheit immer näher.

Friedrich Nietzsche schrieb:
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.

Z. schrieb:

Wie wissenschaftliche Hartnäckigkeit konstruktiver aussehen kann, zeigt dagegen das Beispiel von Albert Einstein und seine Haltung zur kosmologischen Konstante in der Gravitationstheorie. Einstein hatte diese Konstante ursprünglich in seine Feldgleichungen eingeführt, um ein statisches Universum mathematisch zu ermöglichen, ganz entsprechend dem damaligen Weltbild. Als der Astronom Edwin Hubble jedoch empirisch bewies, dass sich das Universum tatsächlich ausdehnt, hielt Einstein nicht starr an seiner alten Idee fest. Er erfand keine Scheingründe, sondern korrigierte seine Formeln. Er hielt sich an die Daten der Realität.

Paradoxerweise hat gerade diese kosmologische Konstante seit der Entdeckung der beschleunigten Ausdehnung des Universums ein bemerkenswertes Comeback gefeiert.

Eclipse

Mit allzu menschlicher "Wahrheit" hat die Physik nichts am Hut..

In der Physik geht es nicht um absolute, ewige Wahrheiten, sondern um Modelle, Messungen und Wahrscheinlichkeiten. Die Physik sucht keine philosophische Wahrheit, sondern überprüfbare und widerlegbare Theorien. Wer sich gegen das messbar Beweisbare ausspricht und stattdessen auf eine absolute "Wahrheit" pocht, meint damit meist menschliche, subjektive Wahrheiten (wie Glauben, Werte oder Gefühle), aber keine physikalisch beweisbaren Fakten.

Nietzsche im korrekten Kontext zitiert...

Hoch die Physik! Und höher noch Das, was uns zu ihr zwingt, unsere Redlichkeit!
Die fröhliche Wissenschaft, Viertes Buch, Aphorismus 335

Z.
 

Z. schrieb:

Eclipse

Mit allzu menschlicher "Wahrheit" hat die Physik nichts am Hut.

Ich meinte Wahrheit im Sinn empirisch überprüfbarer Aussagen. Einsteins ursprünglich statisches Universum war in diesem Sinne nur Überzeugung, keine Wahrheit. Es hat sich später als unwahr herausgestellt. Kein Problem, denn mit der kosmologischen Konstanten ist eine Stellschraube eingebaut, mit der er die Überzeugung einfach über Bord werfen so der Wahrheit näher kommen konnte. Heute gilt die Expansion als wahr, von absoluter Wahrheit kann trotzdem nicht die Rede sein. Das ist klar.

Eclipse4 schrieb:

Einsteins ursprünglich statisches Universum war in diesem Sinne nur Überzeugung, keine Wahrheit.

Das ist zwar richtig, aber ein bisschen schief, denn die Feldgleichungen sind fundamental und nicht die Beschreibung eines realen Systems.

Die Einfügung von Λ war hingegen die Ergänzung um eine Integrationskonstante, auch wenn Einstein dachte, damit das statische Universum begründen zu können.

Die Annahme, dass Λ == 0, war hingegen wieder eine voreilige Annahme, zwar im Hinblick auf die historische Entwicklung verständlich.

Davon abgesehen ist noch gar nicht klar, ob der heute gemessene/beobachtete Wert denn nicht doch einfach eine zusätzliche (veränderliche) Komponente wie zB K=1/R² ist, also GAR nichts in der Struktur der Feldgleichungen verloren hat.

Hi Clauss

Die historische und physikalische Betrachtung von Albert Einsteins berühmtester Fehlannahme zeigt, dass nicht die mathematische Konstante an sich, sondern die historisch-dogmatischen Beweggründe für ihre Einführung der eigentliche Irrtum waren.

Als Einstein 1915 seine Allgemeine Relativitätstheorie formulierte, boten die mathematischen Feldgleichungen bereits Raum für ein dynamisches Universum, das sich entweder ausdehnt oder zusammenzieht. Da Einstein jedoch tief in dem damals vorherrschenden, historisch gewachsenen Dogma eines ewigen, statischen Kosmos verwurzelt war, ignorierte er diese inhärente Dynamik. Um den gravitativen Kollaps der Materie theoretisch zu verhindern und den Zustand des Stillstands künstlich zu erzwingen, fügte er seinen eleganten Gleichungen im Jahr 1917 die kosmologische Konstante als eine Art abstoßende Gegenkraft hinzu.

Seine Selbstkritik richtete sich also keineswegs gegen die Einführung eines neuen mathematischen Parameters an sich, welcher physikalisch absolut zulässig war, sondern gegen die Tatsache, dass er sich von den damals herrschenden historischen Vorstellungen blenden ließ. Er manipulierte seine Gleichungen nachträglich mit diesem künstlichen Faktor, nur um ein vorgefasstes, fehlerhaftes Weltbild zu retten. Diese Entscheidung stellte sich als Fehleinschätzung heraus.

"Einsteins Selbstkritik richtete sich keineswegs gegen die Einführung eines neuen mathematischen Parameters an sich, da eine solche Erweiterung physikalisch und formal absolut zulässig war. Vielmehr reflektierte er kritisch, dass er sich von dem damals vorherrschenden kosmologischen Paradigma eines statischen Universums leiten ließ. Um dieses theoretische Modell mit den mathematischen Lösungen seiner ursprünglichen Feldgleichungen in Einklang zu bringen, erweiterte und modifizierte er das Gleichungssystem um einen hypothetischen Term, die kosmologische Konstante. Diese theoretische Anpassung diente dazu, ein stabiles, zeitlich unveränderliches Universum mathematisch zu beschreiben, was sich nach späteren astrophysikalischen Entdeckungen als Fehlannahme herausstellte."

Zum einen bewies der Physiker Alexander Friedmann 1922 mathematisch, dass Einsteins statisches Universum selbst mit der Konstante extrem instabil war und beim kleinsten Ungleichgewicht kollabieren oder expandieren musste. Zum anderen lieferte der Astronom Edwin Hubble 1929 den beobachtenden Beweis, dass sich weit entfernte Galaxien tatsächlich von uns wegbewegen – das Universum expandierte also real. Wie der Physiker George Gamow später in seiner Autobiografie dokumentierte, bezeichnete Einstein die Einführung dieses Korrekturfaktors im persönlichen Gespräch bitterlich als die größte „Eselei“ seines Lebens.

Seine Reue galt dabei der Tatsache, dass er wider sein eigenes physikalisches Gespür gehandelt, sich historischen Dogmen gebeugt und so die Chance verpasst hatte, die Expansion des Kosmos rein theoretisch vorherzusagen. Paradoxerweise feierte diese Konstante in der modernen Astrophysik ab 1998 ein bemerkenswertes Comeback: Sie wird heute als mathematisches Maß für die Dunkle Energie genutzt, welche die beschleunigte Ausdehnung des Universums antreibt.

Beste Grüße
Z.

PS Nachträgliche korrigierte "Formulierung" des Zeitgeschehens.
Z.

Eclipse4 schrieb:

Z. schrieb:

Eclipse

Mit allzu menschlicher "Wahrheit" hat die Physik nichts am Hut.

Ich meinte Wahrheit im Sinn empirisch überprüfbarer Aussagen. Einsteins ursprünglich statisches Universum war in diesem Sinne nur Überzeugung, keine Wahrheit. Es hat sich später als unwahr herausgestellt. Kein Problem, denn mit der kosmologischen Konstanten ist eine Stellschraube eingebaut, mit der er die Überzeugung einfach über Bord werfen so der Wahrheit näher kommen konnte. Heute gilt die Expansion als wahr, von absoluter Wahrheit kann trotzdem nicht die Rede sein. Das ist klar.

Eclipse

nur kurz.

Absolute Wahrheit existiert nicht.
Physikalische Modelle sind Beschreibungen der Realität, nicht die Realität selbst.

Kein endgültiges Urteil.
Eine Theorie kann nie absolut bewiesen, sondern nur empirisch widerlegt (falsifiziert) werden.

Nützlichkeit von "Fehlern".
Auch überholte Modelle, wie Newton oder Einsteins statisches Universum, waren zunächst mathematisch konsistent und logische Zwischenschritte bis...

Zuletzt.
Einsteins "Eselei" war einzig der allgemeinen "Wahrheit" eines statischen Unis zu viel Beachtung zuteil werden zu lassen.


GZ.

Nachträglich Bold und größer
 

Z. schrieb:

Eclipse
nur kurz. [...]

Das weiß ich doch alles. Warum meinst du es mir erklären zu müssen? Ist wirklich nicht nötig.

Eclipse du hast ua. geschrieben:

Es hat sich später als unwahr herausgestellt.

Damit inkludierst du den Wahrheitsbegriff schon wieder....in die Argumentation.
In der Wissenschaft spricht man jedoch eher von überholt, widerlegt oder ungültig als von unwahr, da das Modell auf logischen Gleichungen basierte. Wahrheit im Sinne von... ist ja nett, scheint aber nicht wirklich zu funktionieren...

Meine Reaktion ist daher mehr als verständlich.
Warum dus dann gleich persönlich nimmst??
Wie oder was ich dir zutrauen würde??...
Das ist hier die Frage, die nur du dir beantworten kannst.
Wie auch immer..

GZ.

Z. schrieb:

Eclipse du hast ua. geschrieben:

Es hat sich später als unwahr herausgestellt.

Damit inkludierst du den Wahrheitsbegriff schon wieder....in die Argumentation.

Nachdem ich vorher erklärt hatte wie er gemeint ist und um das zu untermauern. Nicht verstanden?
Darf man denn nur von Wahrheit sprechen, wenn man sie als absolut auffasst?

Z. schrieb:

Warum dus dann gleich persönlich nimmst??

Ich nehme es nicht persönlich. Weise dich nur darauf hin, dass mir diese Dinge bekannt sind, zumal dein Post an mich gerichtet war. Nicht dass du noch mehr deiner wertvollen Zeit verschwendest um speziell mir so etwas mitzuteilen. Das meine ich nicht irgendwie ironisch. Zeit ist das wertvollste, was wir haben. Auch deine ist zweifellos wertvoll. Für andere Mitleser mag es schon hilfreich sein. Mir hat es jetzt nicht geholfen, aber egal.

Alles gut. Alter spielt sowieso eine untergeordnete Rolle.
Weder dein Alter noch deine Ausbildung ist aus m. Sicht maßgebend, sondern das was geschrieben wird.
Ich erinnere andererseits, dass alleinig mein vc (obwohl im Kontext unverkennbar) scheinbar Grund genug es gleich mehrmals auf´s Tapet zu bringen.
Ergo....

Lassen wirs gut sein und halten uns möglichst ans Eingemachte.

Wenn man zwei Stunden lang mit einem Mädchen zusammensitzt, meint man, es wäre eine Minute. Sitzt man jedoch eine Minute auf einem heißen Ofen, meint man, es wären zwei Stunden. Das ist Relativität.

Z.

#13693 schrieb: Seine Selbstkritik richtete sich also keineswegs gegen die Einführung eines neuen mathematischen Parameters an sich, welcher physikalisch absolut zulässig war, sondern gegen die Tatsache, dass er sich von den damals herrschenden historischen Vorstellungen blenden ließ. Er manipulierte seine Gleichungen nachträglich mit diesem künstlichen Faktor, nur um ein vorgefasstes, fehlerhaftes Weltbild zu retten. Diese Entscheidung stellte sich als Fehleinschätzung heraus.

Das ist absolut valides Vorgehen. Jede neue Theorie muss zuerst einmal das bestehende Wissen bestätigen. Ob die Theorie Spielraum für andere Ergebnisse hat, ist dabei von sekundärer Bedeutung. Sofern die Theorie angenommenem Wissen entgegensteht, wird es interessant, aber solange sie in Übereinstimmung gebracht werden kann, ist das kein Fehler.

Das war keine "manipulierte" Gleichung, sonden eine theoretische Komponente, ähnlich wie DM eine neue Komponente ist, die nötig ist, um die Beobachtungen zu erklären.

Rainer

Ja korrekt, die KI hat das nicht korrekt eingeordnet. Es war keine Manipulation, sondern Modifikation.
Mein Fehler, das so durchgehen zu lassen!

Herzlichen Dank für die nötige Korrektur.
Z.

Z. schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Ich meinte Wahrheit im Sinn empirisch überprüfbarer Aussagen. Einsteins ursprünglich statisches Universum war in diesem Sinne nur Überzeugung, keine Wahrheit. Es hat sich später als unwahr herausgestellt. Kein Problem, denn mit der kosmologischen Konstanten ist eine Stellschraube eingebaut, mit der er die Überzeugung einfach über Bord werfen so der Wahrheit näher kommen konnte. Heute gilt die Expansion als wahr, von absoluter Wahrheit kann trotzdem nicht die Rede sein. Das ist klar.

Eclipse
nur kurz.
Absolute Wahrheit existiert nicht.
Physikalische Modelle sind Beschreibungen der Realität, nicht die Realität selbst.

Kein endgültiges Urteil.
Eine Theorie kann nie absolut bewiesen, sondern nur empirisch widerlegt (falsifiziert) werden.

Nützlichkeit von "Fehlern".
Auch überholte Modelle, wie Newton oder Einsteins statisches Universum, waren zunächst mathematisch konsistent und logische Zwischenschritte bis...

 

Richtig, die absolute Wahrheit gibt es nicht. Im diesem Sinne ist Physik nicht die Realität, aber auch nicht die Beschreibung der Realität, sondern lediglich die Interpretation von Beobachtungen. Wir interpretieren nur die Beobachtung im Konnex der Zeit und des jeweiligen aktuellen Wissens. Und unser Wissen verdoppelt sich so alle drei Jahre. Und wir reden hier, wenn wir von der RT sprechen, von über hundert Jahren

Genau das ist aber m.A. das Problem der heutigen Physik. Man darf die Beobachtungen nicht anders interpretieren, als sie das Standardmodell interpretiert. Dann wird von den Vertretern des Standardmodels immer von FALSCH gesprochen. Dann aber tritt das ein, was am Anfang von Z so richtig gegen Vertreter von Eigenen Theorien vorgebracht wurde. Die Physik wird zur Glaubensfrage, die sakrosankt ist. "Ich bin die Wahrheit und das Licht!". Habe einmal einen Bischof in einer Predigt gehört, dass nur Priester das Wort Gottes interpretieren dürfen, sonst niemand. 

M.A. sollte man eine Theorie (oder besser gesagt Interpretation) sich einmal vorstellen lassen, sie sich im Inneren als theoretisch möglich ansehen und erst dann die möglichen Widersprüche feststellen und Punkt für Punkt widerlegen und nicht grundsätzlich als FALSCH definieren. Wobei das FALSCH sich zudem meist nur aufbauend auf die eigene (oder eben des Standarmodells) Interpretation der Beobachtungen ergibt.

WL01 schrieb: 
1. ...sondern lediglich die Interpretation von Beobachtungen. Wir interpretieren nur die Beobachtung im Konnex der Zeit und des jeweiligen aktuellen Wissens. Und unser Wissen verdoppelt sich so alle drei Jahre. Und wir reden hier, wenn wir von der RT sprechen, von über hundert Jahren

2....Genau das ist aber m.A. das Problem der heutigen Physik. Man darf die Beobachtungen nicht anders interpretieren, als sie das Standardmodell interpretiert. Dann wird von den Vertretern des Standardmodels immer von FALSCH gesprochen. Dann aber tritt das ein, was am Anfang von Z so richtig gegen Vertreter von Eigenen Theorien vorgebracht wurde. Die Physik wird zur Glaubensfrage, die sakrosankt ist. "Ich bin die Wahrheit und das Licht!". Habe einmal einen Bischof in einer Predigt gehört, dass nur Priester das Wort Gottes interpretieren dürfen, sonst niemand. 

M.A. sollte 3. man eine Theorie (oder besser gesagt Interpretation) sich einmal vorstellen lassen, sie sich im Inneren als theoretisch möglich ansehen und erst dann die möglichen Widersprüche feststellen und Punkt für Punkt widerlegen und nicht grundsätzlich als FALSCH definieren. Wobei das FALSCH sich zudem meist nur aufbauend auf die eigene (oder eben des Standarmodells) Interpretation der Beobachtungen ergibt.

1. Wenn Physik lediglich Interpretation wäre, wäre sie beliebig. Das ist sie jedoch nicht. Sie unterscheidet sich von rein subjektiven Deutungen durch zwei harte Kriterien:
Prädiktive Kraft: Physikalische Modelle erlauben es uns, zukünftige Ereignisse mit extremer mathematischer Präzision vorherzusagen (z. B. Sonnenfinsternisse oder das Verhalten von Elektronen).
Intersubjektive Prüfbarkeit: Ein Experiment in Berlin liefert unter denselben Bedingungen exakt dieselben Daten wie in Tokio. Die Interpretation muss sich permanent an der harten Realität von Experimenten messen lassen.

>>> Physik ist die systematische, mathematische Beschreibung einer interpretierten Realität, basierend auf den uns zugänglichen Beobachtungen.

2. Innerhalb dieses Forums wurden schon diverse Themen behandelt, die das Standardmodell auf den Prüfstand stellten. Lass dich nicht entmutigen. - Was – innerhalb – dieses Forums erlaubt ist, geht aus den Regeln hervor oder wie der Besitzer und seine Moderatoren auf ein Thema konkret reagieren.

3. Meiner Meinung nach ist das Standardmodell der Teilchenphysik nach wie vor das beste Pferd in unserem mathematischen Stall.
Kein anderes physikalisches Modell liefert derart präzise Vorhersagen für die subatomare Welt. Die Metapher passt perfekt: Es ist ein Champion, der jedoch langsam an seine biologischen Grenzen stößt und das Rennen um die "Gesamtlösung des Universums" niemals allein gewinnen kann.
Warum?
Unübertroffene Präzision: Wenn das Standardmodell das Verhalten von Elementarteilchen prognostiziert, stimmen Theorie und Experiment oft bis auf viele Nachkommastellen überein. Kein echter Zusammenbruch: Trotz jahrzehntelanger Versuche, das Modell bei Kollisionen im LHC des CERN zu Fall zu bringen, hält es stand. Zwar meldeten Forscher immer wieder statistische Abweichungen (wie jüngst bei Zerfällen von B-Mesonen oder neuen Top-Quark-Kombinationen), doch der endgültige, unumstößliche Beweis für "neue Physik" steht aus. Vollständigkeit im eigenen Rahmen: Seit der Entdeckung des Higgs-Bosons im Jahr 2012 ist das Modell in sich geschlossen und komplett.

Obwohl es jede Prüfung im Labor besteht, wissen Physiker genau, dass das Standardmodell eine unvollständige Interpretation der Natur ist. Es ignoriert fundamentale Realitäten unseres Universums:
1. Die Gravitation fehlt völlig: Es beschreibt die elektromagnetische, die schwache und die starke Kernkraft, findet aber mathematisch keinen Platz für die Schwerkraft. Eine "Quantengravitation" existiert im Standardmodell nicht.
2. Die dunkle Seite des Kosmos: Das Modell beschreibt nur die sichtbare, baryonische Materie. Diese macht aber nur etwa 5 % des Universums aus. Von Dunkler Materie und Dunkler Energie hat das Standardmodell keine Ahnung.
3.  Neutrinomassen: Im ursprünglichen Standardmodell sind Neutrinos masselos. Experimente zeigen jedoch, dass sie eine winzige Masse besitzen müssen.

Die Suche nach dem Nachfolger (des LHC): Weil dieses Pferd nicht über den Tellerrand der mikroskopischen Welt hinausblicken kann, plant die Wissenschaft bereits die nächste Generation. Die Europäische Strategie für Teilchenphysik setzt auf den FCC. Dieser gigantische, 91 Kilometer lange Nachfolgebeschleuniger soll ab Mitte des Jahrhunderts das Standardmodell so stark strapazieren, bis es bricht und den Weg für eine umfassendere Theorie frei macht.

Die Klärung genannter Probleme ist mehr als erwünscht! (Das Durchsetzen neuer Paradigmen ist allerdings in der Regel eine sagen wir Herausforderung...)

Hi WL01,
Gegen die von dir geschilderte Problematik, war noch nicht mal Einstein gefeit. Da sein Weltbild teils radikale Neuerungen einführte, die Newtons klassischen Anschauungen konträr entgegen standen... stieß er anfangs auf massiven Widerstand, da dessen Theorien sozusagen das Fundament der etablierten Physik erschütterten.

Newton postulierte, dass Raum und Zeit absolute, unveränderliche Konstanten im Universum seien. Einstein behauptete plötzlich das Gegenteil. Raum und Zeit sind dehnbar und hängen von der Bewegung des Beobachters ab. Diese Vorstellung wirkte auf Zeitgenossen wie Science-Fiction und widersprach der alltäglichen menschlichen Erfahrung. Ein zentrales Problem war der akute Mangel an experimentellen Beweisen. Als Einstein 1905 seine Spezielle Relativitätstheorie veröffentlichte, postulierte er zB. erst viele Jahre später bewiesene Phänomene... wie die Zeitdilatation.

Er behauptete, dass Uhren in schnell bewegten Systemen langsamer laufen. Im Jahr 1905 gab es jedoch keine Flugzeuge oder Raketen, die schnell genug waren, um diesen winzigen Effekt im Labor zu messen. Für viele Wissenschaftler blieben seine mathematischen Formeln daher reine Gedankenspiele ohne praktischen Gegenwert. Zudem brach Einstein mit fest etablierten Dogmen wie dem "Äther-Konstrukt".

Die damalige Fachwelt war überzeugt, dass Licht ein Medium braucht, um sich im Raum auszubreiten, so wie Schall Luft benötigt. Einstein strich diesen hypothetischen Äther einfach aus seinen Gleichungen. Physiker wie der Nobelpreisträger Philipp Lenard empfanden dies als radikalen, unbegründeten Angriff auf die klassische Physik. Da Albert zudem als Angestellter im Patentamt Bern und nicht an einer Universität arbeitete, ignorierten viele akademische Größen den mathematisch hochkomplexen Ansatz des Außenseiters zunächst völlig.

Es dauerte dann mehr als 50 Jahre bis Einsteins relativistisches Raum-Zeit-Modell sich komplett verifizieren ließ.
Der erste Erfolg gelang 1915 mit der Erklärung der anomalen Periheldrehung des Merkurs, die sich durch Newtons Gravitationsgesetz nicht berechnen ließ, durch Einsteins Feldgleichungen jedoch rekonstruiert wurde. 1919 folgte der globale Durchbruch, als der Astronom Arthur Eddington während einer Sonnenfinsternis die gravitative Lichtablenkung maß. Die empirisch nachgewiesene Positionsverschiebung von Sternen bestätigte Einsteins Postulat der Raumzeitkrümmung durch Masse. Schließlich verifizierte das Pound-Rebka-Experiment 1959 die gravitative Zeitdilatation, indem es die vorhergesagte Frequenzverschiebung von Licht in einem Gravitationsfeld nachwies. Erst diese sukzessiven Messungen bestätigten die mathematische Korrektheit von Einsteins theoretischem Fundament endgültig.

Um die Problematik nicht zu sehr zu verallgemeinern sei dennoch gesagt, dass nicht jede neue Theorie oder These so wasserdicht ist, wie Alberts damalige Postulationen. Man sieht jedoch, dass die diesen zugrunde gelegten mathematischen Konzepte es sein müssen, um schlussendlich von der Wissenschaftsgemeinde akzeptiert zu werden. Zudem sollte heutzutage strickt unterschieden werden, wer etwaig vorgestellten Thesen widerspricht und diese für "Falsch" hält. Deswegen wird, zuzeiten des Internets, eine Vorauswahl tatsächlich geeigneter Plattformen immer wichtiger. Apropos "Wie mit Autoren umgehen, die physikalische Fakten ignorieren?"

Bis später und Danke für deinen geschätzten Kommentar!
GZ.

PS: Der letzte Satz in Bold stellt unkritisch darauf ab, stets wissenschaftlich fundiert mit dem Gesprächspartner zu kommunizieren.

 

Mondlicht2 schrieb:

Wenn Physik lediglich Interpretation wäre, wäre sie beliebig. Das ist sie jedoch nicht. Sie unterscheidet sich von rein subjektiven Deutungen durch zwei harte Kriterien:
Prädiktive Kraft: Physikalische Modelle erlauben es uns, zukünftige Ereignisse mit extremer mathematischer Präzision vorherzusagen (z. B. Sonnenfinsternisse oder das Verhalten von Elektronen).
Intersubjektive Prüfbarkeit: Ein Experiment in Berlin liefert unter denselben Bedingungen exakt dieselben Daten wie in Tokio. Die Interpretation muss sich permanent an der harten Realität von Experimenten messen lassen.

M.A: ist sie trotzdem eine Interpretation. Zugegeben eine sehr sehr gute, allerdings m.A. nach ebenso subjektiv (natürlich nicht nur).
Denn jedes Model hängt von den jeweils vorhandenen (oder besser gesagt erfassten) Faktoren/Bedingungen ab. Sollten Teile davon fehlen, oder aber nicht bekannt sein (Einsteins "Verborgene Parameter"), dann kann das Ergebnis nur eine "gute Näherung" sein. Deshalb sprach ich auch von "Interpretaionen der Beobachtungen im Konnex der Zeit und des jeweiligen aktuellen Wissens." Solange man sich im Makrosopischen Bereich aufhält (also weder auf sehr großen oder sehr kleinen Skalen), dann stimmt natürlich die "Voraussagen" als auch die "Nachvollziehbarkeit" auf jedem Ort.

Und selbst wenn die Faktoren alle stimmen, könnten Erkenntnisse aus einer anderen Interpretation, neue und sehr zukunftsbringende Möglichkeiten eröffnen. 
Ich erwähne da gerne das Beispiel von Kolumbus. Natürlich hatte die damalige Wissenschaft (auch im heutigen Konnex) recht. Sie sagten ihm voraus, dass der Erdumfang viel zu groß sei, um dass er ohne zu verhungern mit den kleinen Schiffen bis nach Indien gelangen könne. Ja, aber trotzdem wusste man den Faktor nicht, dass zwischen Europa und Indien da noch ein Kontinent namens Amerika gab. Dieser Faktor war einfach für die damalige Wissenschaft nicht bekannt. Ob Kolumbus Zugriff auf alte Karten hatte, die "Land", das viel näher lag als möglich interpretierten, weiß ich natürlich nicht. Es gab allerdings schon weit vorher Aufzeichnungen und heute bekannte Spuren auf dem "neuen Kontinent", die auf einen früheren Besuch hindeuteten.

Mondlicht2 schrieb:

>>> Physik ist die systematische, mathematische Beschreibung einer interpretierten Realität, basierend auf den uns zugänglichen Beobachtungen.

OK, mit dieser Definition kann ich leben. Aber auch hier. Die beste Mathematik hilft nicht, wenn man Faktoren nicht berücksichtigt. oder nicht kennt.

Mondlicht2 schrieb:

Meiner Meinung nach ist das Standardmodell der Teilchenphysik nach wie vor das beste Pferd in unserem mathematischen Stall.
Kein anderes physikalisches Modell liefert derart präzise Vorhersagen für die subatomare Welt. Die Metapher passt perfekt: Es ist ein Champion, der jedoch langsam an seine biologischen Grenzen stößt und das Rennen um die "Gesamtlösung des Universums" niemals allein gewinnen kann.

Exakt. Die Frage ist aber wie sie sich entwickelt. Evolution oder Revolution. Ich persönlich bin für ersteres, jedoch mit wesentlich mehr Erkenntnissen der Quantenphysik und mehr offenen Türen.

Mondlicht2 schrieb:

Unübertroffene Präzision: Wenn das Standardmodell das Verhalten von Elementarteilchen prognostiziert, stimmen Theorie und Experiment oft bis auf viele Nachkommastellen überein. Kein echter Zusammenbruch: Trotz jahrzehntelanger Versuche, das Modell bei Kollisionen im LHC des CERN zu Fall zu bringen, hält es stand. Zwar meldeten Forscher immer wieder statistische Abweichungen (wie jüngst bei Zerfällen von B-Mesonen oder neuen Top-Quark-Kombinationen), doch der endgültige, unumstößliche Beweis für "neue Physik" steht aus. Vollständigkeit im eigenen Rahmen: Seit der Entdeckung des Higgs-Bosons im Jahr 2012 ist das Modell in sich geschlossen und komplett.

Ja, die RT ist in sich schlüssig, aber nur deshalb, weil alle Faktoren, alle Experimente so gewählt sind, dass sie stimmen muss. Zusätzliche neue Erkenntnisse sind nur ein "Betriebsunfall" der eigentlich gar nicht vorgesehen war, den man sich jedoch nicht einfach vom Hals schaffen konnte. Und man weiß, Geld bekommt man nur dann, wenn man die RT wieder einmal bestätigt hat, nicht wenn man ihr widerspricht.

WL01 schrieb:

Ja, die RT ist in sich schlüssig, aber nur deshalb, weil alle Faktoren, alle Experimente so gewählt sind, dass sie stimmen muss. [...]
Und man weiß, Geld bekommt man nur dann, wenn man die RT wieder einmal bestätigt hat, nicht wenn man ihr widerspricht.

Das klingt aber sehr nach Verschwörungserzählung. Gefragt ist doch nicht Bestätigung sondern Widerlegung, sollte man meinen. Ein Experiment, das geeignet ist die RT zu widerlegen dürfte schon finanziert werden. Es gibt genügend Beispiele.

WL01  schrieb: M.A: ist sie trotzdem eine Interpretation. Zugegeben eine sehr sehr gute, allerdings m.A. nach ebenso subjektiv (natürlich nicht nur).
Denn jedes Model hängt von den jeweils vorhandenen (oder besser gesagt erfassten) Faktoren/Bedingungen ab. Sollten Teile davon fehlen, oder aber nicht bekannt sein (Einsteins "Verborgene Parameter"), dann kann das Ergebnis nur eine "gute Näherung" sein.
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Ja, die RT ist in sich schlüssig, aber nur deshalb, weil alle Faktoren, alle Experimente so gewählt sind, dass sie stimmen muss. Zusätzliche neue Erkenntnisse sind nur ein "Betriebsunfall" der eigentlich gar nicht vorgesehen war, den man sich jedoch nicht einfach vom Hals schaffen konnte. Und man weiß, Geld bekommt man nur dann, wenn man die RT wieder einmal bestätigt hat, nicht wenn man ihr widerspricht.

Uns sind NUR 5% des Universums bekannt.
In dieser „Situation“ Vorhersagen zu treffen ist nicht leicht. Dennoch versucht ein großer Teil der Menschheit seit jeher zu verstehen, woher wir kommen usw. mit den Mitteln/Wissen ihrer jeweiligen Zeit und ihres Verstandes. Ich meine, auch wenn man nicht alle Fakten kennt; man hat eben IMMER NUR das Wissen seiner Zeit und seine „eigene Wassersuppe“ & Neugier.
Dass „verborgenen Parameter“ (wie die „dunklen Mächte“) im Ergebnis NUR eine „gute Näherung“ SEIN KÖNNEN, denke ich nicht, nicht zwingend jedenfalls; andererseits, wer weiß ob und wann die in meinem letzten Post genannten Probleme gelöst werden.
Eigentlich erstaunlich, ein Teil der Vorhersagen von Physikern wie Einsteins GW lässt sich erst sehr viel später nachweisen. Bei Einsteins „spukhafte Fernwirkung“ (für die Quantenverschränkung) konnte erst 30 Jahre später erstmalig durch John Bell experimentell überprüft und gezeigt werden, dass Einstein in diesem Fall irrte, dass das Phänomen real war.

Wahrscheinlich wird in West (und Ost) mehr Geld in die Wissenschaft gepumpt als in anderen Jahrhunderten aber ja, es stimmt und Zeilinger hat darüber geflucht und geschimpft – Nobelpreisrede, glaube ich -, das heutzutage Finanziers verlangen, dass VOR jeder Studie/Experiment der Kapitalplan stehen MUSS, wie etwaige Erfindungen/Entdeckungen „ausgeschlachtet“ werden können.
ABER ANDERERSEITS

Wenn du ein Ma/Ph „Genie“ bist und Einsteins Theorien verbessern/verwerfen/ergänzen kannst dank deiner Wassersuppe, dann wirst du ganz sicher Unterstützer finden.

UND: in Einsteins sogenanntem Wunderjahr, 1905, in dem er vier bzw. fünf bahnbrechende Arbeiten veröffentlichte, hat ihn niemand Fremdes finanziert - wenn du ihm „nacheifern“ willst, such dir einen ruhigen Job, Nachtwächter oder weiß der Geier was, wo du deinen Gedankenexperimenten nachhängen und Artikel im Kopf vorformulieren oder gar schreiben kannst… Die Zeiten sind wie sie sind. Schaff‘ dir keine Hindernisse selbst. Mach einfach.

Siehe auch mein neues Thema, Einsteins RT wird überprüft...


Mondlicht mit lieben Grüßen



Isaac Newton sagte in einem Brief an Robert Hooke aus dem Jahr 1675: „Wenn ich weiter sehen konnte, so deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand.“ 

 (Selbst wenn das "Wissen" eines "Riesen" überholt wurde, hatte es doch zunächst seine Bedeutung und war notwendig. Das ist der Lauf der Welt, findest du nicht?)