Artemis Mond Mission

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

„Hurra, endlich kann ich so leben wie am Mars.“

Das will sicher keiner, außer Abenteuerurlauber.
Aber den Mars zu betreten hat einen anderen Reiz, Abenteuer, nicht nur wie im Urlaub.

Den Mars betreten oder besiedeln, das sind 2 verschiedene Sachen. Aber schaun ma mal, wie es Artemis mit dem Mond ergehen wird.

badhofer schrieb:

Den Mars betreten oder besiedeln, das sind 2 verschiedene Sachen

Die, die das konzipieren, wollen ja noch lange nicht selbst dort wohnen.
Der Weg ist einfach zu weit. Ein Ausflug zum See geht auch ohne Wirtshaus dort, eine Reise in ein anderes Land hingegen nicht, bzw ist das dann eine Expedition.

Rainer Raisch schrieb:

Die, die das konzipieren, wollen ja noch lange nicht selbst dort wohnen.

 

Die, die das konzipieren, wollen bestens bezahlte Arbeitsplätze aufrecht erhalten und ausbauen. Sonst geht es da um gar nichts anderes. Die wissen alle ganz genau, dass man den Mars nicht besiedeln kann. Ich glaube, da geht es der Raumfahrt auch beim Mond um nichts anderes, als wie sich selbst zu erhalten und ausbauen, außer vielleicht um militärische Zwecke der Rüstungsindustrie. Und bei denen geht es schon lange nur mehr darum, sich selbst zu erhalten. Sinn hat die Rüstungsindustrie schon lange keine mehr.

badhofer schrieb:

Sinn hat die Rüstungsindustrie schon lange keine mehr.

Quod erat demonstrandum, das liegt am Prinzip "profit over purpose":

Hier im Forum sind keine politischen Themen zugelassen. Das ist auch gut so. Nicht nur deswegen, weil diese Themen erfahrungsgemäß in kürzester Zeit ausarten, sondern sie haben mit Wissenschaft nichts zu tun. Es gibt jedoch Schnittstellen und Berührungspunkte zwischen der Wissenschaft und der Politik. Die größten Bereiche sind dabei die Rüstungsindustrie und die Raumfahrt. Viele Wissenschaftler sind in diesen Bereichen tätig. Eigenartigerweise ausgerechnet die bestbezahltesten. Komisch. Keine anderen Bereiche werden von Politik und Wissenschaft umfangreicher gemeinsam getragen.

Harald Lesch hat einmal  vor längerer Zeit in einem Video gesagt: „Was der Wissenschaft fehlt ist eine innere Revision. Die Wissenschaft sollte sich vor einem Spiegel stellen und sich fragen: Was machen wir da eigentlich?“ Na ja, vor einem Spiegel sieht man sich im jetzt. Das heißt, die Frage lautet, was machen wir eigentlich jetzt? Die Frage lautet nicht, was haben wir gestern gemacht oder was machen wir morgen, sondern was machen wir heute? Sabine Hossenfelder kämpft ja schon länger mit dieser Frage. Es ist ein Kampf gegen sich selbst.

Yukterez schrieb:

"profit over purpose"

Qualität hat ihren Preis.

badhofer schrieb:

Der Mondrover hat am Mond ca. 50 kg (pro Rad ca. 12,5 kg Last zu tragen) und fährt max. 18 km/h. Für diese Verhältnisse hätte eine Achse mit 5 mm Durchmesser gereicht.

Das stimmt nicht ganz, das Gewicht habe ich ohne Zuladung berechnet, ca Faktor 3.
490 Kilogramm Zuladung
Und der Mondrover wurde ja nicht speziell für glattes weiches Terrain konzipiert.
Und die Geschwindigkeit von 18 km/h war nicht die Höchstgeschwindigkeit, sondern die höchste gefahrene Geschwindigkeit. Die Höchstgeschwindigkeit wird in wiki allerdings nur mit 13 km/h angegeben.

Hier gibt es nähere Info zum Rover, Die Astronauten wogen nicht wie von mir angenommen 80 kg, sondern mit der Ausrüstung 176 kg.
www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft...re-mondlandung-2019/
 

Rainer Raisch schrieb:

Qualität hat ihren Preis.

Wenn du gehört hast was der sagt wird das wahrscheinlich ironisch gemeint sein, aber bei dem Preis muss man eh nicht einmal Englisch verstehen oder rechnen können um zu begreifen dass man hier schon lange im Bereich der diminishing returns ist.

Juri Gagarin war der erste Mensch im Weltraum im Jahre 1961
Neil Armstrong war der erste Mensch am Mond im Jahre 1969
Vom ersten Weltraumflug bis zur Mondlandung sind 8 Jahre vergangen. Und das alles mit der Technik der 60er Jahre.

10 Jahre dauert bereits die Entwicklung der neuen Raumanzüge für das Mondprojekt. Bis heute sind sie noch nicht einsatzbereit. Als das Space Shuttle abgesetzt wurde, hat die NASA verlautbart, dass sie 12 Jahre benötigt, um einen Ersatz in den Dienst zu stellen. Mit der Technik des 21. Jahrhundert braucht man 12 Jahre für eine Entfernung von 400 km, die man schon 150 mal geflogen ist. Warum dieser eklatante Zeitunterschied zwischen der Technik der 60er Jahre und der Technik des 21. Jahrhundert? Könnte es sein, dass zwischen am Mondfliegen und Kasperlspielen doch ein kleiner Unterschied ist?  

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

Denn wenn der Flansch um 0,003 mm dicker ist als nötig, wäre das ein Gewichtsunterschied von einigen zehntel Gramm.

Das ist bei den geforderten Präzisionen natürlich nicht der Grund.

Da hast du recht. Präzision ist ohnehin Grundvoraussetzung. In diesem Fall jedoch nicht. Ob der Flansch um 1 mm dicker ist oder nicht, spielt keine Rolle. Im Gegenteil, der wird dadurch stabiler. Für das Gesamtgewicht ist das jedoch ausschlaggebend. Um von hier zum Mond zu kommen und auch wieder zurück, benötigt man (sagen wir mal) 10.000 Einzelteile. Wenn jeder Teil um 10 Gramm schwerer optimiert worden ist, dann sind das 100 kg. Für diese 100 kg braucht man mehr Treibstoff. Dadurch wird der Tank schwerer und brauch dafür wiederum mehr Treibstoff. Also einen zusätzlichen Treibstoff, um den zusätzlichen Treibstoff mit zu bewegen. Mehr Treibstoff bedeutet, stabilere Komponenten beim Antrieb. Stabilere Komponenten sind schwerer, das bedeute, wiederum mehr Treibstoff usw.

Die ganze Technik der Raumfahrt besteht in erster Linie aus Gewichtsoptimierung. Darum dauert so ein Projekt ja so lange. Wenn man alles überdimensionieren könnte, wäre man schon längst am Mond.

Wie oft ist schon ein Start aufgrund eines Defektes unmittelbar vorher abgebrochen worden. Am Mond geht das nicht. Wenn man am Mond startet, ist niemand da, der auf die Rakete hinaufkraxelt und einen Teil austauscht. Abgesehen davon müsste man ja unzählige Ersatzteile mit hinaufschleppen, die wiederum sehr viel Gewicht haben. Wenn ich alle Komponenten überdimensioniere, ist die Wahrscheinlichkeit eines Defektes wesentlich geringer. Wenn ich die Trommel einer Waschmaschine mit einem 10 x größeren Kugellager ausstatte, dann läuft die Trommel garantiert ohne Defekt, solange ich will. Dass dadurch die Waschmaschine schwerer wird, ist kein Problem. In der Raumfahrt wäre das aber ein riesiges Problem, denn Gewicht ist der größte Feind der Raumfahrt.

badhofer schrieb:

In diesem Fall jedoch nicht. Ob der Flansch um 1 mm dicker ist oder nicht, spielt keine Rolle.

Da hat einer etwas entworfen, (schlecht) optimiert, und Vorgaben gemacht. Diese wurden ausgeschrieben und vereinbart. Wenn diese nicht eingehalten werden, ist das ein Fehler, ganz egal, ob es (technisch/wirtschaftlich) sinnvoll ist oder nicht.

Der Entwurf des Rover war zig Jahre alt, als er realisiert wurde.
www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft/10-fakten-mondauto/
Seiner Zeit voraus, legte er schon 1959 seinen Chefs einen Entwurf für ein Mondauto vor. Das löste bei seinen Vorgesetzten Entsetzen aus. Später war sein Konzept die Grundlage für das Mondauto.

Ein Flansch soll Teile verbinden, wenn seine Größe abweicht, passen die anderen Teile nicht mehr. Gleiches bei einer Achse.

 

Rainer Raisch schrieb:

Ein Flansch soll Teile verbinden, wenn seine Größe abweicht, passen die anderen Teile nicht mehr. Gleiches bei einer Achse.


 

Rainer, so sehr ich dich schätze als Theoretiker, so sehr hast du nicht die geringste Ahnung von der technischen Praxis. Was du auf Grund deines Berufes ja auch nicht haben kannst. Du erzählst mir, wie das ist mit einem Flansch, weiß aber selber gar nicht, was ein Flansch überhaupt ist.

Das ist ein Flansch. Einer ist am Raumschiff, einer auf der Raumstation ISS. Beide werden gekoppelt und die Astronauten kriechen in der Mitte durch. Die Stärke des Flansches hat keine Bedeutung. Wenn der Flansch um 1 cm dicker ist, müssen die Astronauten um 1 cm weiter krabben. Ansonst hat das keine Auswirkung für die Astronauten. Für das Gewicht ist die stärke des Flansches jedoch sehr relevant.



Angenommen, du bist Mathematiker und zeigst uns, wie man Fußballweltmeister wird. 
Du rechnest: Der Grunddurchgang hat 8 Spiele, davon musst du bei 6 Spielen mindestens 1 Tor mehr schießen als der Gegner, bei einem Spiel kannst du gleichviel Tore schießen und bei einem Spiel kannst du beliebig viel Tore weniger schießen als der Gegner. Dann bist du im 1/8 Finale
Im 1/8 Finale musst du mindestens um 1 Tor mehr schieße als der Gegner.
Im ¼ Finale dasselbe, im ½ Finale dasselbe und im Finale ebenso.
Hurra, gratuliere, du bist Fußballweltmeister geworden.

Aber kannst du das auch beweisen?
Natürlich kannst du das. Du holst dir 10 Mathematiker und die rechnen das nach und bestätigen, dass du Fußballweltmeister bist.
OK. Dann gehst du raus aufs Spielfeld und zeigst uns, wie du Fußballweltmeister wirst.

badhofer schrieb:

Das ist ein Flansch.

In der Tat hatte ich von dem Begriff bisher keine konkrete Vorstellung. Ich hatte wohl eher an eine Muffe gedacht. Dein Bild vermittelt den Eindruck einer Scheibe. Dennoch verlasse ich mich da eher auf wiki:
Ein Flansch ist eine rechtwinklig abstehende Kante, die zur Verbindung von zwei Bauteilen dient, die bündig aneinanderstoßen. Der häufigste Anwendungsfall sind Rohre und andere stabförmige Bauteile, deren Enden mit Flanschringen verbunden werden.

badhofer schrieb:

Wenn der Flansch um 1 cm dicker ist, müssen die Astronauten um 1 cm weiter krabben.

 

Oder man macht die Rohre entsprechend kürzer. Die Schrauben müssten allerdings länger sein. Das hängt auch davon ab, ob die Gesamtlänge zwingend ist. Ich hatte bei der Vorgabe der Toleranzen allerdings eher an den Druchmesser als an die Höhe des Flansches gedacht. In beiden Fällen kommt es auch darauf an, wieviel Platz zur Verfügung steht, etwa im Inneren eines anderen Bauteils, oder ob das zugleich als Dichtung dient.

Rainer Raisch schrieb:

badhofer schrieb:

Das ist ein Flansch.

In der Tat hatte ich von dem Begriff bisher keine konkrete Vorstellung. Ich hatte bei der Vorgabe der Toleranzen allerdings eher an den Druchmesser als an die Höhe des Flansches gedacht.

11. Gebot: Du sollst nicht dachten .

heinzendres schrieb:

Wen eine Vorgabe ist Toleranz +- 0,000001 mm muss ich mich in der Fertigung daran halten, auch wen es nur ein Kerzenständer ist ENDE.

 

Das ist richtig. Die Vorgaben müssen eingehalten werden. Das ist keine Frage. Die Frage ist, warum solche genauen Vorgaben bei dem Flasch gemacht werden. Je genauer die Vorgaben sind, eine umso bessere Drehmaschine brauchst du. Der Drehautomat hat damals vor ca. 30 Jahren fast 1 Mill Euro gekostet, was ich mich erinnern kann. Bei Vorgaben von 0,1 mm könntest mit einer herkömmlichen Drehmaschine drehen, die vielleicht 10.000 Euro kostet. Niemand gibt genauere Toleranzen an als notwendig, wenn sie technisch nicht erforderlich sind. Das verteuert doch nur das Produkt, ohne es besser zu machen. Die genauen Vorgaben an Stellen, bei denen es für die Funktion nicht erforderlich ist, sind einzig und alleine wegen des Gewichtes.

Dasselbe beim Mondrover. An dem ist doch gar nichts dran. Ein Rahmen, 4 Räder, ein Lenkrad mit Lenkgestänge und Lenkgetriebe, 4 Elektromotoren, Gas und Bremse und Vorrichtungen, damit die mitgeführten Aggregate mitgeführt werden können wie Kamera udgl. Solche Komponenten wurden doch schon Milliarden mal in der Autoindustrie produziert. Also, wenn du die Zuständigen beauftragst, sie sollen einen Mondrover bauen, bei dem das Gewicht keine Rolle spielt, dann haben die den in 2 Wochen fertig. Da gibt es doch keinen einzigen Teil, der nicht schon Milliardenfach erprobt ist. Und nicht nur mit einem Gewicht von 12 kg pro Rad und 18 km/h Geschwindigkeit, sondern weit darüber hinaus. Der ganze Aufwand ist einzig und alleine wegen des Gewichtes.

heinzendres schrieb:

Dein bester Freund ist ein Aufschneider oder hat dich verarscht, und viel Verständnis scheint bei dir auch nicht vorhanden zu sein.

Ich denke eher, Badhofer hat eine fiktive Hausnummer 0,005 mm aus dem Bauch gezaubert.

Beim Andocken kann es aber durchaus auch auf Luftdichtigkeit also den exakten Abstand ankommen.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass eine derartige Genauigkeit hinsichtlich der Planheit der Fläche erforderlich sein könnte.

Rainer Raisch schrieb:

Beim Andocken kann es aber durchaus auch auf Luftdichtigkeit also den exakten Abstand ankommen.

Das wird hoffentlich nicht der Grund sein, denn anstatt das Metall bis auf das letzte Atom zu schleifen bis es nahtlos aneinanderpasst könnte man auch einfach eine Gummidichtung mit Spannvorrichtung verwenden, das wäre nicht nur billiger sondern auch sicherer. Bei Metall auf Metall handelt man sich früher oder später immer irgendwo einen Kratzer ein, dann ist der ganze Feinschliff erst recht wieder umsonst. Metall ist viel zu hart für so was, bei einer Dichtung muss man irgendein elastisches Material nehmen.

Yukterez schrieb:

Metall ist viel zu hart für so was, bei einer Dichtung muss man irgendein elastisches Material nehmen.

Wenn Du schon mal nen Ölwechsel gemacht hast, dann weißt Du, dass dort nachgiebige Kupferdichtungen verwendet werden.
Ich hatte auch nicht angenommen, dass ein Flansch etwas abdichtet, sondern dass die anderweitig verwendeten Dichtungen auf einen bestimmten Abstand optimiert sind.
Aber das sind natürlich weit hergeholte Vermutungen, das gebe ich schon zu.

Rainer Raisch schrieb:

Ich denke eher, Badhofer hat eine fiktive Hausnummer 0,005 mm aus dem Bauch gezaubert.

 

Natürlich habe ich eine fiktive Hausnummer aus dem Bauch gezaubert. Das ganze ist 30 Jahre her. Ich weiß nicht mehr, um welche Toleranzen es damals gegangen ist. Ich weiß nur, dass es damals um eine Toleranz gegangen ist, die für die Funktion des Flansches irrelevant war, sondern lediglich dazu gedient hat, die Gewichtsverringerung zu optimieren.

Hier ist ein Bild, dass man unter dem Thread "Lustig" bringen könnte. Die Art und Weise, wie der Kotflügel mit Klebestreifen repariert wurde. Das das auf der Erde gemacht wurde und dann so auf den Mond gebracht wurde, kann man ausschließen. Und dass ein Astronaut mit seinen aufgeblasenen Handschuhe die Klebestreifen herunter gerissen oder mit einer Schere heruntergeschnitten hat, kann man auch vollkommen ausschließen. Was gäbe es sonst noch für eine Möglichkeit? Rainer, starte dein Formel-Moped und errechne, wie das gemacht wurde 



Und das die nicht vorhandenen Reifenspuren durch den aufgewirbelten Staub verdeckt wurden,
kann man auch ausschließen. Da kann man weder Spuren noch Staub sehen.
>Link zum Bild, dass man vergrößern kann
 

badhofer schrieb:

Was gäbe es sonst noch für eine Möglichkeit? 

Die, die meist zum Bild genannt wird, z.B. in der Wikipedia :

Allerdings brach die hintere rechte Radabdeckung teilweise ab, als sich Cernan mit einem Hammer unter dem rechten Kotflügel verfing, so dass Mondstaub auf die Fahrer flog und deren Sicht erheblich behinderte. ... Cernan und Schmitt behalfen sich mit einer Reparatur aus Mondkarten und Klebeband sowie Klammern, die aus der Innenbeleuchtung der Mondfähre zweckentfremdet wurden. Eine Mondkarte wurde auf den beschädigten Kotflügel geklebt, doch der Staub, der sich auf der Oberfläche des Kotflügels ansammelte, hinderte sie daran, die Karte richtig zu befestigen. Nach Rücksprache mit Mission Control führte eine bessere Methode zum Aufbringen des Klebebandes zu einer zufriedenstellenden Lösung, die Reparatur hielt bis zum Ende der Mission.

Die Mondkarten haben sie ohne Handschuhe innerhalb der Fähre mit Klebeband zusammengeklebt. Das wurde dann mit zwei Klammern an den Kotflügeln befestigt, nachdem das mit vorbereitetem Klebeband nicht hinhaute. Die Klammern sind auch mit Handschuhen anzubringen. Die erkennt man gut auf dem hochaufgelösten Foto. In einem Film der angegebenen Quelle sieht man, wie da hantiert wird. Durch das Herumlaufen wurde Staub aufgewirbelt, der die Spur des Rovers verdeckt.

Miky schrieb:

Die Mondkarten haben sie ohne Handschuhe innerhalb der Fähre mit Klebeband zusammengeklebt. Das wurde dann mit zwei Klammern an den Kotflügeln befestigt, nachdem das mit vorbereitetem Klebeband nicht hinhaute. Die Klammern sind auch mit Handschuhen anzubringen. Die erkennt man gut auf dem hochaufgelösten Foto. In einem Film der angegebenen Quelle sieht man, wie da hantiert wird. Durch das Herumlaufen wurde Staub aufgewirbelt, der die Spur des Rovers verdeckt.

Endlich jemand, der auch eine Ahnung von der Praxis hat, nicht nur vom Theoretischen.
Also, durch das Herumlaufen wurde so viel Staub aufgewirbelt, dass man die Spuren des Rovers nicht mehr erkennt. Aber auf dem roten Kotflügel ist kein einziges Staubkörnchen drauf. Wie ist das möglich?  Hast du einen Link von dem Film?