frühe Strukturbildung

Mondlicht2 schrieb:

Sorry, Nachfrage, Entgegen meines übersetztem Zitats aus Nature?

Ich vermutre mal, dass Dein Artikel neuer ist als die Erkenntnisse in wiki. Ich wollte nur den bisherigen "Stand der Dinge" skizzieren.

Aber es sind nur Annahmen, und vor allem sind das keine Strukturen, sondern Folgen einer Kaustik, wie es Susskind beschreibt, ich finde nur gerade das Video nicht.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Sorry, Nachfrage, Entgegen meines übersetztem Zitats aus Nature?

Ich vermutre mal, dass Dein Artikel neuer ist als die Erkenntnisse in wiki. Ich wollte nur den bisherigen "Stand der Dinge" skizzieren.

Aber es sind nur Annahmen, und vor allem sind das keine Strukturen, sondern Folgen einer Kaustik, wie es Susskind beschreibt, ich finde nur gerade das Video nicht.

 

dh du rechnest in den nächsten 20 Mrd. JahrenNICHT mit einer gravierenden änderung in den gebundenen und nicht gebundenen systemen, außer dass die abstände zwischen den einzelnen galaxien letzterer systeme (vielleicht endlos) immer größer werden? Und die Voids?

Mondlicht2 schrieb:

immer größer werden? Und die Voids?

Die Voids werden auch immer größer....und in den Voids wird man neue "Strukturen" erkennen, wir sind Meister in der Mustererkennung.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

immer größer werden? Und die Voids?

Die Voids werden auch immer größer....und in den Voids wird man neue "Strukturen" erkennen, wir sind Meister in der Mustererkennung.



 

Musterfinden wenn wir in die Wolken schauen... Dies half Homo Sapiens wohl so früh wie möglich "Freund oder Feind" erkennen (nicht in den Wolken, okay, haha), ja, wir haben viel Fantasie...

ich dachte, ich lese nicht richtig, ja, off topic, ich weiß, nur kurz, weil es so schön ist:


Die Milchstraße kollidiert vermutlich doch nicht mit der benachbarten Galaxie Andromeda:

„Von nahezu sicher (dass sie es tun zu) fifty-fifty…

Begründung: neue Simulation, bessere Daten, im Sinne von mehr Galaxien, vorher soll Milkyway eine Magellansche Wolke kannibalisieren…

Bis zur nächsten Runde…äh, Simulation.🙃 😉 💥 🌌 🎆 

🖇️ "Milkomeda", das Kind von Andromeda und Milkyway, wenn sie...

• Open access
• Published: 02 June 2025

No certainty of a Milky Way–Andromeda collision

www.nature.com/articles/s41550-025-02563-1
 

Mondlicht2 schrieb:

Die Milchstraße kollidiert vermutlich doch nicht mit der benachbarten Galaxie Andromeda:

🖇️ "Milkomeda", das Kind von Andromeda und Milkyway, wenn sie...

No certainty of a Milky Way–Andromeda collision

 

Milkomeda kann es nicht geben, weil beide Galaxien IHRE eigene Bahn vollziehen und die kinetische Energie überwiegt. Da müssten die Schwarzen Löcher direkt aufeinander stoßen. Ein Zusammentreffen wäre zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich. 
Es sind immer solche Sensationsmeldungen.
Je nachdem, wie nahe sich die beiden Galaxien kommen, da ist es normal, dass einige Sterne in den Einzugsbereich der anderen Galaxie kommen, reindriften und gefressen werden. Das Fressen der S-Sterne passiert ständig.
Ob es zu Kollisionen von einzelnen Sternen kommt, ist möglich, aber selten und dieser gesamte Vorgang dauert etliche Zeit, wenn man von einem Durchmesser von ca. 100.000 Lj einer Galaxie ausgeht und einer Bahngeschwindigkeit von ca. 630 km/s.

 

bumbumpeng schrieb:

Je nachdem, wie nahe sich die beiden Galaxien kommen, da ist es normal, dass einige Sterne in den Einzugsbereich der anderen Galaxie kommen, reindriften und gefressen werden. Das Fressen der S-Sterne passiert ständig.
 

Das ist gar nicht die Pointe, sondern das Gas macht 10 Mal soviel Masse aus wie die Sterne und das Gas wird sich (ggf) vereinigen.
Die DM macht nochmal das Zehnfache aus und wird mit den Sternen dann von der gemeinsamen Gaswolke im Zentrum angezogen, aber das dauert dann noch viele Runden. Und in der Gaswolke werden viele neue Sterne entstehen.

Da wird das auch erwähnt:
(such as gas drag and star formation leading to increased central densities and so on)

Die "Masse" der Milchstrße soll von Gaia "vor kurzem" exakt gemessen worden sein, leider wird weder eine Ref noch eine Jahreszahl angegeben.
The mass of the MW has recently been extensively studied using Gaia data, with a consensus emerging of a total mass close to 10¹² M⊙

In CODATA 2024 wird allerdings aktuell (Aug.2023) derselbe Wert 1,5e+12 Mo wie bei wiki angegeben und nicht 1e+12Mo.

Das DATA Release 3 von Gaia datiert allerdings von  13. Juni 2022, also älter. Das habe ich aber momentan nicht vorliegen.
Das ist ein bisschen widersprüchlich .... aber vlt bezieht sich diese "totale Masse laut Gaia" ja doch nur auf M₂₀₀ und nicht auf die Gesamtmasse, denn in der Folge wird ja nur mit der Masse M₂₀₀ gerechnet und der Wert von Gaia unmittelbar übernommen.

Vorerst mal…
LaTeX frustriert mich. Als Nicht-Wissenschaftler tue ich mich schwer, mich immer wieder auf's neue in ein Thema einzuarbeiten bzw. dieses aufzufrischen, um Fehler zu vermeiden.
Dann noch die Formeln als Bilder zu erstellen, hochzuladen und an der richtigen Stelle einzufügen… Daher halte ich mich lieber zurück.
Es gibt keine LaTeX-Integrationslösung für das Forum parat.
Und selbst wenn ich einen schreiben würde, würde dieser bei dem nächsten Update wieder überschrieben.

Zudem:
Ich habe den Thread nicht komplett durchgelesen, aber trotzdem; ich hoffe mal dass ich auf der richtigen Bahn bin...) 


Zum Thema.
Das Gas ist tatsächlich ein wichtiger AspEkt. Es wird sich einiges tun und Sterne entstehen, wenn das Gas dann Zusammenmischt 1 .
(Natürlich wird bestimmt kein einziger Stern einen anderen "berühren", nur die Gravitation verändert die gewohnten Bahnen)

Ob Gas wirklich das 10-Fache der Sternmasse ausmacht, da bin ich mir nicht so sicher; aktuell ist es für die Milchstraße, glaube ich, weniger 2 .
Bei der Kollision spielt Gas aber sicher eine Hauptrole für neue Sterne. Dunkle Materie sorggt für den Zusammenhalt.
Zur Masse der Milchstraße: eigentlich einer Überlegung wert....

Viele neuere Gaia-Studien mit etwa  
 beziehen sich auf . Das ist die Masse innerhalb eines Radius, bei dem die mitlere Dichte das 200-Fache der kritischen Dichte des Universums beträgt.
Die, (also 2023, Gaia EDR3) geben z. B.   an 3 .
Das deckt sich hier...

Und....
der Wert von   ist deshalb nicht unbedingt falsch; vielleicht beruht er auf einer anderen Definition oder stammt aus irgendwelchen älteren Messungen 4 .
Die Messungen sind komplex, und die Methoden jedes Instituts variieren –> leicht unterschiedliche Ergebnisse.

CODATA, was du nennst, listet eher physikalische Konstanten, nicht Galaxienmassen 5 .
Die Gaia-DR3-Daten helfen aber sehr 6 .

Also: 
 scheint plausibel. Gas ist entscheidend für die Kollision.  

Quellen:

1. NASA zum Thema Milkomeda-Kollision und Gasinteraktion: science.nasa.gov/missions/ .....
2. Überblicksarbeit zur Milchstraße (siehe Sektion 3.1 (Nicht mit Star-Trek zu verwechseln)  zu Massenkomponenten), Bland-Hawthorn & Gerhard (2016): arxiv.org/abs/1602.07702
3. Studie zur Masse der Milchstraße von Wang et al. (2023): arxiv.org/abs/2301.06323
4. Beispiel für höhere Massenschätzung der Milchstraße, Watkins et al. (2019): arxiv.org/abs/1804.11348
5. CODATA International Science Council / NIST (Fundamentale physikalische Konstanten): physics.nist.gov/cuu/Constants/
6. ESA Gaia Data Release 3 (DR3): www.cosmos.esa.int/web/gaia/dr3
7. Das war zu viel für mich....

Mustafa schrieb:

Ob Gas wirklich das 10-Fache der Sternmasse ausmacht

Tolle Quelle, die Du da gefunden hast.
Bei wiki steht sogar:
The mass of the Milky Way's interstellar gas is equal to between 10%[148] and 15%[147] of the total mass of its stars.
Hier ebenfalls: About 10-15% of the Milky Way’s visible matter is made of dust and gas, with the rest being stars.
astro.umaine.edu/10-facts-about-the-milky-way/

Ich hatte meine Info wohl von einem uwudl Video. Vlt hatte ich die 10% falsch verstanden.

Hier ist davon die Rede, dass 100% zusätzliches Gas im Außenbereich der Milchstraße sein soll.
www.weltderphysik.de/gebiet/universum/na...eisses-gas-gehuellt/

Mustafa schrieb:

CODATA, was du nennst, listet eher physikalische Konstanten, nicht Galaxienmassen

Ich habe das gestern extra noch kontrolliert, aber das muss wohl eine Verwechslung gewesen sein, sonst müsste es hier auftauchen
pdg.lbl.gov/2024/reviews/rpp2024-rev-ast...ysical-constants.pdf

Mustafa schrieb:

Das ist die Masse innerhalb eines Radius, bei dem die mitlere Dichte das 200-Fache (?!) der kritischen Dichte des Universums beträgt.

richtig

Mustafa schrieb:

Ich habe den Thread nicht komplett durchgelesen

Eigentlich sollte es um die ganz frühe Struktubildung gehen. Das ist hier nur ein Ausflug.

Rainer Raisch schrieb:

Aber es sind nur Annahmen, und vor allem sind das keine Strukturen, sondern Folgen einer Kaustik, wie es Susskind beschreibt, ich finde nur gerade das Video nicht.

Ich habe das Video gefunden ab Std 1 Min 50



Diese Kaustiken beschreiben natürlich nicht die baryonische Materie (BAO), sonderrn DM, die dann die Struktur für die BAO der baryonischen Materie bildet, aber eben auch für größere Muster.

bumbumpeng schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Die Milchstraße kollidiert vermutlich doch nicht mit der benachbarten Galaxie Andromeda:

🖇️ "Milkomeda", das Kind von Andromeda und Milkyway, wenn sie...

No certainty of a Milky Way–Andromeda collision



 

Milkomeda kann es nicht geben, weil beide Galaxien IHRE eigene Bahn vollziehen und die kinetische Energie überwiegt. Da müssten die Schwarzen Löcher direkt aufeinander stoßen. Ein Zusammentreffen wäre zwar möglich, aber eher unwahrscheinlich. 
Es sind immer solche Sensationsmeldungen.
Je nachdem, wie nahe sich die beiden Galaxien kommen, da ist es normal, dass einige Sterne in den Einzugsbereich der anderen Galaxie kommen, reindriften und gefressen werden. Das Fressen der S-Sterne passiert ständig.
Ob es zu Kollisionen von einzelnen Sternen kommt, ist möglich, aber selten und dieser gesamte Vorgang dauert etliche Zeit, wenn man von einem Durchmesser von ca. 100.000 Lj einer Galaxie ausgeht und einer Bahngeschwindigkeit von ca. 630 km/s.



 

Ich betrachte keine sensationelle Zeitungsmeldung SONDERN EINE KONKRETE WISSENSCHAFTLICHE ARBEIT, DIE DU ÜBERPRÜFEN KANNST UND DIE AUF NATURE VERÖFFENTLICHT WURDE. Punkt 1. Aber ich sehe das auch mit einem schmunzelndem Auge und spottete aber ganz leise DENN es ist eben 50:50 lt. zweier Simulationen, nicht mehr und nicht weniger. Du dagegen gibtst nur unbewiesene Behauptungen von dir, die mich ärgern. Deshalb nehme ich mich schon aus Zeitgründen auch aus dieser Diskussion mit dir etwas zurück.

Mondlicht2 schrieb:

bumbumpeng schrieb:

Milkomeda kann es nicht geben, weil beide Galaxien IHRE eigene Bahn vollziehen und die kinetische Energie überwiegt. 

Wenn ich schreibe: Milkomeda kann es nicht geben, dann aus gutem Grund. 
Das geht doch nicht gegen dich.
Wieso ärgert dich das? 

Vor einigen Jahren hatte ich Kontakt zu einer Astrophysikerin, die mir einen Link schickte. Dort war ein echtes Durchwandern von 2 Galaxien zu sehen. Es wurde keine gemeinsame Galaxie gebildet, sondern jede Galaxie setzte auf der anderen Seite ihre Bahn fort.
 

bumbumpeng schrieb:

Dort war ein echtes Durchwandern von 2 Galaxien zu sehen.

echt jetzt.....toll....was schließt du daraus?

Rainer Raisch schrieb:

echt jetzt.....toll....was schließt du daraus?

Das, was ich bereits geschrieben habe.

bumbumpeng schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

bumbumpeng schrieb:

Milkomeda kann es nicht geben, weil beide Galaxien IHRE eigene Bahn vollziehen und die kinetische Energie überwiegt. 

Wenn ich schreibe: Milkomeda kann es nicht geben, dann aus gutem Grund. 
Das geht doch nicht gegen dich.
Wieso ärgert dich das? 

Vor einigen Jahren hatte ich Kontakt zu einer Astrophysikerin, die mir einen Link schickte. Dort war ein echtes Durchwandern von 2 Galaxien zu sehen. Es wurde keine gemeinsame Galaxie gebildet, sondern jede Galaxie setzte auf der anderen Seite ihre Bahn fort.




 

Tatsächlich sehe ich - vielleicht nur aus Zeitgründen - keinen Sinn darin, darüber zu diskutieren, ob die bisher (und soweit ich weiß von der gesamten Community) als "sicher" geltende Theorie einer Kollision beider Galaxien in 4,5 Mrd. Jahren - soweit man das überhaupt "sicher" aus Simulationen wissen kann - zu 50% ausgeschlossen ist wie das Nature Paper behauptet oder zu 100% ausgeschlossen ist lt. deiner wenigen Worte, ich kenne deine Kompetenz nicht, weiß gar nichts über dich. Gern würde ich deine Veröffentlichung peer reviewed bitte, lesen, allerdings!!!

Und, keine Sorge, sooooooo sehr ärgerte ich mich gar nicht über diesen speziellen Beitrag von dir, ich komme dir eher insgesamt nicht näher was die posts von dir betrifft die ich las und die mich sagen wir verwundern, mehr ist da nicht. Wir bereichern unser beider Wissen, mal so gesagt, nicht - soweit ich das wahrnehme - aber ich hätte das summasumarum nicht schreiben müssen und wenn als PN, da privat, und werde es daher durchstreichen.


 

PS
Aus der Naturearbeit "50:50" Chance ... 

Es gibt allerdings noch riesige Datenmengen auszuwerten und Algorithmen für neue Simulationen zu schreiben...

Das die Kollision zu 100% nicht stattfindet, lt. bumbumpeng ausgeschlossen ist, kann ich nicht nachvollziehen - allerdings auch das Gegenteil nicht, also, das die Kollision stattfindet.

Aber man muss noch anderes beachten, eine solche Zahl an Variablen!!! ...  und wie auch immer, ich sagte es gestern schon schmunzelnd, es wird nicht die letzte Prognose gewesen sein.
Warten wirs einfach ab, haha, kleiner Scherz.

Milchstraße und Andromeda:

Frontalzusammenstoß,
Beinahe-Kollision oder großer Bogen?

Sawala und seine Kollegen kamen zu diesem Schluss, indem sie die nächsten 10 Milliarden Jahre der Reise der Milchstraße durch das Universum simulierten. Diese neue Simulation basierte auf aktualisierten astronomischen Daten des Hubble-Weltraumteleskops und der Sternbeobachtungsmission Gaia der Europäischen Weltraumorganisation (ESA).
Das Team berücksichtigte außerdem neue Schätzungen der Massen kleinerer Zwerggalaxien um die Milchstraße, die durch ihren Gravitationseinfluss den kosmischen Durchgang der Milchstraße beeinflussen. „Der Hauptunterschied zwischen unserer Forschung und früheren Studien besteht darin, dass wir von neueren und präziseren Daten profitierten und ein vollständigeres System betrachteten, das den Einfluss der Großen Magellanschen Wolke, der größten Satellitengalaxie der Milchstraße, einschloss“, sagte Sawala.

 

Zwar:
Das Team konnte verschiedene Szenarien für die Entwicklung der Milchstraße und der Andromedagalaxie bei ihrer allmählichen Annäherung präsentieren. „Eine Frontalkollision ist sehr unwahrscheinlich; wir haben eine Wahrscheinlichkeit von weniger als 2 % ermittelt.

Aber
In den meisten Fällen, die zu einer Verschmelzung führen, fliegen die beiden Galaxien zunächst aneinander vorbei, was zu einem Verlust an Bahnenergie und anschließend zu einer Verschmelzung führt“, sagte Sawala.
„Wie nahe sie sich bei ihrer ersten Passage kommen, ist jedoch sehr ungewiss. Wenn sie sich nicht sehr nahe kommen, d. h. wenn ihre Entfernung mehr als etwa 500.000 Lichtjahre beträgt, verschmelzen sie möglicherweise gar nicht.“ Die Forscher fanden heraus, dass eine Verschmelzung möglich ist, wenn sich die Umlaufbahnen der Milchstraße und der Andromedagalaxie so nahe kommen, dass sich die beiden Galaxien gegenseitig gravitativ beeinflussen. „Es ist aber fast genauso wahrscheinlich, dass sie weit voneinander getrennt bleiben, in welchem ​​Fall sie nicht verschmelzen und sich auch weiterhin größtenteils isoliert weiterentwickeln.“

Das Team stellte fest, dass die Wahrscheinlichkeit einer Verschmelzung mit Andromeda zwar sinkt, wenn der Einfluss der Großen Magellanschen Wolke berücksichtigt wird, die Milchstraße aber mit dieser Anpassung wahrscheinlicher wird, diese Satelliten-Zwerggalaxie zu kannibalisieren. Dieser Forschung zufolge ist es ziemlich sicher, dass unsere Galaxie in den nächsten zwei Milliarden Jahren mit der Großen Magellanschen Wolke verschmelzen wird. „Natürlich wollen wir jetzt unbedingt herausfinden, ob die Milchstraße und Andromeda kollidieren werden oder nicht“, sagte Sawala.

„Dazu benötigen wir nicht nur mehr Beobachtungsdaten, sondern auch eine umfassendere Modellierung ihrer Wechselwirkung sowie der Auswirkungen der Umgebung, in der sie sich entwickeln. „Glücklicherweise werden schon bald, im nächsten Jahr, weitere Beobachtungsdaten vom Gaia-Weltraumteleskop und möglicherweise auch vom Hubble-Weltraumteleskop vorliegen.“

bumbumpeng schrieb:

Das, was ich bereits geschrieben habe.

Also nichts? Wozu schilderst Du denn dann diese Anekdote?

bumbumpeng schrieb:

Es wurde keine gemeinsame Galaxie gebildet, sondern jede Galaxie setzte auf der anderen Seite ihre Bahn fort.

Das ist ja keine Schlussfolgerung, sondern die gegebene Tatsache des Beispiels.

Wenn Du meinst, dass alle Schwäne schwarz sind, nur weil Du einen schwarzen siehst, dann tut mir das Leid für Dich.

Wahrscheinlich meinst Du auch, dass jeder Komet seine Bahn um die Sonne ziehen muss und wegen Bahnstörungen irgendwann in die Sonne stürzen dürfte? Du hast sicherlich keine Ahnung vom Unterschied zwischen gebunden und ungebunden?

Was meinst Du wohl, ob Andromeda und die Milchstraße zueinander gebunden oder ungebunden sind? Wie könnte man das herausfinden?

bumbumpeng schrieb:

bumbumpeng post=10020 userid=21117

Dort war ein echtes Durchwandern von 2 Galaxien zu sehen. Es wurde keine gemeinsame Galaxie gebildet, sondern jede Galaxie setzte auf der anderen Seite ihre Bahn fort.

Soweit ich mich an Simulationen über Kollisionen von Galaxien (keine Zwerggalaxien) erinnern kann, sind sie bei der ersten Kollision mit Energieverlust durcheinander durchgeflogen. Sie sind dann ein zweites und ein drittes mal wieder kollidiert. Und erst bei der dritten oder vierten Kollision haben sie dann eine Galaxie gebildet.