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normal klassisch kontra relativistisch

Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 3 Tage her - 2 Wochen 3 Tage her
#693
Kurt schrieb:
Es ist halt nunmal so, dass es verschiedene Messmöglichkeiten bei Radarbasierten Messgeräten gibt bei denen nur bestimmte geeignet sind überhaupt so zu messen, dass eine Aussage zum Thema hier möglich ist.
Das (dieser Unsinn) hat gar nichts mit diesem Thread hier zu tun. In diesem Thread funktioniert die Messung, egal ob Radar oder Darad.
Kurt schrieb:
 Diese Vermutung ist falsch, das Signal erreicht das andere Auto.
Na also, geht doch auch, themabezogen zu diskutieren.
badhofer schrieb:
Das Signal würde das Auto nicht erreichen. Das Vermute ich. Aber das ist nur so eine Vermutung.
(0,8+0,8 )/(1+0,8²) = 0.9756
wie oft willst Du das nun noch fragen?
Letzte Änderung: 2 Wochen 3 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 3 Tage her
#698
Rainer Raisch schrieb:
Kurt schrieb:
Es ist halt nunmal so, dass es verschiedene Messmöglichkeiten bei Radarbasierten Messgeräten gibt bei denen nur bestimmte geeignet sind überhaupt so zu messen, dass eine Aussage zum Thema hier möglich ist.
Das (dieser Unsinn) hat gar nichts mit diesem Thread hier zu tun. In diesem Thread funktioniert die Messung, egal ob Radar oder Darad.
Kurt schrieb:
 Diese Vermutung ist falsch, das Signal erreicht das andere Auto.
Na also, geht doch auch, themabezogen zu diskutieren.
badhofer schrieb:
Das Signal würde das Auto nicht erreichen. Das Vermute ich. Aber das ist nur so eine Vermutung.
(0,8+0,8 )/(1+0,8²) = 0.9756
wie oft willst Du das nun noch fragen?
Das hat weder mit Unsinn zu tun, noch ist eine Kleinrechnerei die Ursache dafür warum das Signal das andere Auto erreicht.
Das Signal wird vom Sender gesetzt, läuft mit c zum anderem Auto, und wird dort empfangen.
Es ist egal ob sich dabei der Sender oder Empfänger bewegen. Könnten sie messen wie schnell das Signal zu ihnen sich bewegt dann würden sie c + - v feststellen.
 
 Kurt


 

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 3 Tage her
#700
Kurt schrieb:
Das Signal wird vom Sender gesetzt, läuft mit c zum anderem Auto, und wird dort empfangen.
Du redest nichts als Blech
Kurt schrieb:
Könnten sie messen wie schnell das Signal zu ihnen sich bewegt
 
Du hat keinen blassen Schimmer, wie Radar funktioniert. Klär das bitte in einem anderen Thread.
Kurt schrieb:
Es ist egal ob sich dabei der Sender oder Empfänger bewegen.
Dies war die einzige richtige Aussage in Deinem Post.

Ich habe Dich bereits verwarnt, Dich aus ernsthaften Diskussionen mit Deinem kindlichen Unsinn rauszuhalten.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her
#722
badhofer schrieb:
Yukterez schrieb:
Gut dass du schon mal daran glaubst, wenn du es auch verstehst wirst du sehen dass es im Einklang mit der SRT ist.

Wenn du dich in einem Schiff befindest, kannst du dann feststellen, ob sich das Schiff bewegt oder nicht?
Die Methode ist ganz einfach. Ich wiederhole das bereits geschriebene:
Man befindet sich in einem Schiff und hat ein ferngesteuertes Auto bei sich, von dem man weiß, wie schnell dieses Auto fährt. Dann setzt man sich auf einen Sessel und lässt das Auto nach vorne fahren. Mit einem Radargerät, dass man in den Händen hält, messt man die Geschwindigkeit des Autos. Messt man genau die Geschwindigkeit, die man vom Auto kennt, dann ist das Schiff in Ruhe. Messt man aufgrund der relativistischen Geschwindigkeit eine andere Geschwindigkeit, dann bewegt sich das Schiff. Aufgrund der Geschwindigkeits-Differenz könnte man dann sogar errechnen, wie schnell sich das Schiff bewegt.

Weißt du, was das Problem bei der SRT ist? Das Problem ist, dass die Kurve des Lorentzfaktors eine Kurve ist und keine Gerade. Aufgrund dessen wechselt man bei verschiedenen Geschwindigkeiten in nicht-lineare Bereiche. Mathematisch wird das so gelöst, dass man bei einer Gleichung relativistische Effekte gleich bei den Angaben hineinnimmt. Dann ergibt das Ergebnis natürlich das, was man von Anfang an hineingenommen hat. Das habe ich immer wieder beobachtet. Auch Christian Köberl hat das bei seinem Video zur SRT so gemacht. Er hat Angaben für eine Gleichung erstellt, dabei hat er bei einer Angabe gesagt: „Aus der SRT wissen wir diese Angabe“. Darum hat er diese Angabe aufgenommen. Na ja, wenn ich den Effekt auf der einen Seite des Gleichheitszeichen aufnehme, dann kommt er natürlich auf der anderen Seite des Gleichheitszeichen als Lösung heraus. Damals habe ich im Forum darauf hingewiesen. Eine Diskussion hat eingesetzt, die mit persönlichen Angriffen gegen mich geendet hat. Ich habe es darauf hin aufgegeben.

Ober Ok, das ist Schnee von gestern. Beantworte mir lieber die Frage:
Kann man in einem Schiff feststellen, ob sich das Schiff bewegt oder nicht?
Übertrag aus falschem Thread

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her
#723
Yukterez schrieb:
badhofer schrieb:
Die Methode ist ganz einfach. Ich wiederhole das bereits geschriebene: Man befindet sich in einem Schiff und hat ein ferngesteuertes Auto bei sich, von dem man weiß, wie schnell dieses Auto fährt. Dann setzt man sich auf einen Sessel und lässt das Auto nach vorne fahren. Mit einem Radargerät, dass man in den Händen hält, messt man die Geschwindigkeit des Autos. Messt man genau die Geschwindigkeit, die man vom Auto kennt, dann ist das Schiff in Ruhe. Messt man aufgrund der relativistischen Geschwindigkeit eine andere Geschwindigkeit, dann bewegt sich das Schiff. Aufgrund der Geschwindigkeits-Differenz könnte man dann sogar errechnen, wie schnell sich das Schiff bewegt.
 

Diese Aussage wird dir keiner der sich mit der SRT auskennt unterschreiben, der allgemeine Konsens lautet dass der der relativ zum Boden auf dem das Auto fährt ruht die normale Geschwindigkeit des Autos misst, nur einer der am Strand ruht und relativ zum Schiff bewegt ist wird am Auto eine andere Geschwindigkeit messen. Ich habe zwar nicht deine ganze Diskussion mit den anderen Benutzern des Forums gelesen, aber wenn die dir etwas anderes erzählt haben würde es mich schon sehr wundern. Falls dir doch jemand was anderes erzählt hat ist das falsch, richtig ist es so wie's hier steht.
badhofer schrieb:
Ober Ok, das ist Schnee von gestern. Beantworte mir lieber die Frage: Kann man in einem Schiff feststellen, ob sich das Schiff bewegt oder nicht?

Prinzipiell schon, aber wenn man sich an die Vorgaben des Relativitätsprinzips hält nicht. Wenn du aus dem Fenster schaust kannst du zwar sehen wie schnell du relativ zum Strand bewegt bist, aber da man das in dem Experiment nicht darf wäre das geschummelt. Einen Ätherwind wirst du dabei nicht spüren, das ist die Aussage des Relativitätsprinzips.
Übertrag aus falschem Thread

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her
#724
Rainer Raisch schrieb:
badhofer schrieb:
Messt man genau die Geschwindigkeit, die man vom Auto kennt, dann ist das Schiff in Ruhe. Messt man aufgrund der relativistischen Geschwindigkeit eine andere Geschwindigkeit, dann bewegt sich das Schiff.
Unsinn, das Auto fährt immer gleich schnell, wenn Du es fahren lässt, ganz egal ob das Schiff fährt, sich das Sonnensystem in eine Richtung bewegt etc.
badhofer schrieb:
Man befindet sich in einem Schiff und hat ein ferngesteuertes Auto bei sich


 
Achso, Du meinst, dass Du das Auto ferngesteuert am Strand fahren lässt. Ja dann misst Du die Relativgeschwindigkeit, und die ist natürlich nicht die Geschwindigkeit, die das Auto am Strand hat. Das bedeute aber nicht, dass Du Dich bewegst, sondern nur, dass sich der Strand relativ zu Dir bewegt.

Aus der relativistischen Addition kannst Du sogar erkennen, dass die SRT korrekt ist.
w = (u+v)/(1+u·v) < u+v

Stell Dir einfach vor, dass das Auto auf einem zweiten Schiff fährt.....Du kannst nur relative Geschwindigkeiten feststellen und sonst gar nichts.
Übertrag aus falschem Thread

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#726
Yukterez schrieb:
Wenn die ART korrekt ist muss auch die SRT korrekt sein, denn wenn man in der ART die Gravitation auf 0 setzt kommt die SRT heraus.

Genau so ist es. Die SRT ist die ART ohne Gravitation. Nachdem es im ganzen Universum keinen einzigen Kubikmillimeter gibt, auf dem die Gravitation auf 0 gesetzt ist, bezieht sich die SRT auf keinen einzigen Kubikmillimeter im Universum. Jetzt ist mir klar, warum die Mathematiker so stark sind bei der SRT. Sie können herumrechnen, wie sie wollen, sie können beliebige Ergebnisse errechnen, es gibt ohnehin keine Realität, auf dem sich die Ergebnisse beziehen.

Wenn die SRT in seiner Fassung richtig ist, dann kann man in einem Schiff feststellen, ob sich das Schiff bewegt oder nicht und das widerspricht dem Relativitätsprinzip. Davon bin ich überzeugt, bin mir aber nicht letztgültig sicher. Deshalb würde ich dieses Beispiel genau von allen Seiten betrachten. Einen eigenen Thread dazu eröffnen unter dem Titel „Relativitätsprinzip“ finde ich nicht so gut, denn das Relativitätsprinzip ist eh über jeden Zweifel erhaben. Die relativistischen Effekte der SRT spielen in diesem Fall die „zwielichtige“ Rolle. Möglicherweise deswegen, weil sie sich auf keine Realität beziehen.
Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt fragen wir: "Was ist die Wahrheit?"
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von badhofer.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#729
@badhofer: Wenn du die ART für richtig hältst und die SRT anzweifelst, dann ist das wie wenn du sagst "mein Auto fährt einwandfrei, bringt mich zuverlässig überall hin, aber dass es Räder hat glaub' ich nicht." Das ergibt keinen Sinn. Ein Auto ohne Räder funktioniert nicht. Ein Schiff ohne Wasser auch nicht. ART und SRT sind keine unabhängigen Theorien. Du machst einfach grobe Denkfehler. Das fängt mit der Lichtgeschwindigkeit an.
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Steinzeit-Astronom.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#730
badhofer schrieb:
badhofer schrieb:
Variante 1)
Radar A messt, dass sich Auto 1 mit 0,111 c relativ zu ihm entfernt
Radar B messt, dass sich Auto 2 mit 0,222 c relativ zu ihm entfernt
Radar C messt, dass sich Auto 2 mit 0.1138 c relativ zu ihm entfernt
[img




Variante 2)
Radar A messt, dass sich Auto 8 mit 0,888 c relativ zu ihm entfernt
Radar B messt, dass sich Auto 9 mit 0,999 c relativ zu ihm entfernt
Radar C messt, dass sich Auto 9 mit 0.983 c relativ zu ihm entfernt
[img



 
Die eingetragenen Werte von A, B und C hat der Rainer Raisch errechnet. Unabhängig davon, ob diese Werte richtig oder falsch gerechnet sind, es gibt keine Realität zu diesen Werten. Denn wenn es eine Realität dazu gäbe, könnte ich in einem Schiff feststellen, ob sich das Schiff bewegt oder nicht.

Erklärung:
Radar C misst, dass sich Auto 9 mit 0.983 c entfernt. Nachdem ich weiß, wie schnell mein ferngesteuertes Auto im Schiff fährt, weil es nur auf eine einzige Geschwindigkeit eingestellt ist, so weiß auch Radar C, dass sich Auto 9 mit 0,999 c bewegt (sonst könnte man keinen Vergleich zwischen der Situation auf der Straße und der Situation im Schiff herstellen.) Wenn Radar C weiß, dass sich Auto 9 mit 0,999 c bewegt, es aber 0.983 c misst, dann weiß Radar C, dass es sich selber bewegt. Und das kann nicht sein. 
Vergleich zum Schiff:
Wenn ich weiß, dass sich das ferngesteuerte Auto im Schiff mit eine bestimmten Geschwindigkeit bewegt und ich messe aber eine andere Geschwindigkeit, dann weiß ich, dass sich das Schiff bewegt. Und das kann nicht sein. Aufgrund der Differenz des Messergebnisses relativ zur Geschwindigkeit kann ich sogar errechnen, wie schnell sich das Schiff bewegt. Und das kann noch weniger sein.
Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt fragen wir: "Was ist die Wahrheit?"
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von badhofer.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#731
badhofer schrieb:
Davon bin ich überzeugt, bin mir aber nicht letztgültig sicher.
Das wird sich auch nie ändern.
Du stellst immer wieder dieselben Fragen, ohne aus den Antworten das Geringste zu lernen.
badhofer schrieb:
Wenn Radar C weiß, dass sich Auto 9 mit 0,999 c bewegt, es aber 0.983 c misst, dann weiß Radar C, dass es sich selber bewegt. Und das kann nicht sein.
 
Unsinn. Niemand bewegt sich, sondern jeder bewegt sich relativ zu jedem. Und natürlich kann man jede dieser Relativgeschwindigkeiten berechnen oder messen.
Das sagt aber gar nichts darüber aus, wer sich bewegt, denn diese Aussage gibt es gar nicht.

Deine Vorgabe, dass sich das Auto mit einer Geschwindigkeit bewegt, ist ja nur in dem Kontext sinnvoll, dass damit ein Medium/Bezugssystem gemeint ist, zu dem es sich mit dieser Geschwindigkeit bewegt, zB der Strand.bzw die Straße.

Deine Angabe, dass sich das Auto mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt ist als solche ohne Bezugssystem VOLLKOMMENER UNSINN. Wir sind nur zu gutmütig, dies (nicht) in geeigneter Form zu interpretieren.

Dein Missveständnis rührt von Deiner unklaren Ausdrucksweise und umgekehrt. Die Angabe, etwas bewegt sich mit irgend einer bestimmten Geschwindigkeit ist UNSINN.

Das Problem dabei ist wie gesagt, dass sich aus dem Kontext das gemeinte Bezugssystem ergibt, dass Du dies dann aber PENETRANT negierst und daraus eine Absolutaussage machst, und diesen Unsinn dann auch noch der Theorie in die Schuhe schieben willst.
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#734
badhofer schrieb:
Nachdem ich weiß, wie schnell mein ferngesteuertes Auto im Schiff fährt, weil es nur auf eine einzige Geschwindigkeit eingestellt ist, so weiß auch Radar C, dass sich Auto 9 mit 0,999 c bewegt

 
Nein, das ist falsch. Richtig ist:

Wenn Radar C eine Relativgeschwindigkeit des Autos zum Schiff von 0.983 c misst, obwohl das Auto auf eine andere Geschwindigkeit fix eingestellt ist, dann ist entweder das Auto oder das Radargerät oder beides kaputt. Anders kann es nicht sein, weil das Relativitätsprinzip gilt und das Auto gemäß deiner Voraussetzung die fix eingestellte Geschwindigkeit relativ zum Schiff fahren muss.

In keinem Fall weiß aber dann dein Radar C, ob oder wie schnell sich C "wirklich" bewegt. Wie Rainer schon deutlich sagte: Es ist Unsinn zu sagen, dass etwas ruht oder bewegt ist, wenn man nicht dazu sagt relativ zu was es ruht oder bewegt ist.

Dein Radar C bewegt sich mit jeder beliebigen Geschwindigkeit 0...c relativ zu irgend etwas:
- 0 m/s zum Schiff
- 1 m/s zum Wasser
- 3 m/s zum Grund
- ...
Was darf's denn sein? Wie soll jetzt dein Radar C wissen ob und wie schnell es "wirklich" bewegt ist?
Und warum soll das etwas mit dem ferngesteuerten Auto im Schiff zu tun haben?
Wenn Radar C weiß, dass sich Auto 9 mit 0,999 c bewegt, es aber 0.983 c misst, dann weiß Radar C, dass es sich selber bewegt. Und das kann nicht sein. 
Kann nicht sein? Dann suche den Fehler bis du ihn gefunden hast und alles passt.
Tipp: Suche ihn nicht in der SRT, sondern bei dir.

Erklärung:
Radar C kann nicht wissen, ob sich das Auto mit 0,999 c zu etwas bewegt oder nicht. Auch das Auto bewegt sich mit jeder beliebigen Geschwindigkeit 0...c relativ zu irgend etwas. C kann zwar annehmen, dass das Auto mit 0,999 c zu einem Etwas bewegt ist und dann aus der eigenen Messung korrekt schließen, dass C selber zu diesem Etwas bewegt ist. C kann aber auch annehmen, dass das Auto mit 0,1 c zu etwas anderem bewegt ist und dann aus der eigenen Messung korrekt schließen, dass C selber zu diesem anderen etwas bewegt ist.... für jede beliebige Geschwindigkeit 0...c kann dein Radar C solche Annahmen und Schlussfolgerungen ziehen, und alle sind korrekt. Keine ist "wirklicher" oder wahrer als die andere. Das ist alles, was C "weiß": Dass es irgend eine Relativgeschwindigkeit 0...c zu allem und jedem hat.
 
 
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Steinzeit-Astronom.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#735
 
@Rainer
Jetzt wollte ich eine Animation machen, wie man auf einem Schiff erkennt, ob sich das Schiff bewegt oder nicht, aber die Animation ist derart aus dem Ruder gelaufen, dass ich nicht mal ein Radar dazu brauche, sondern einen Fahradtachometer. Jeden Sinn und Unsinn, den ich glaube, aber das glaube ich jetzt nicht. Das kann nicht sein.
Bei meinem letzten Beitrag habe ich bei der Variante 2 geschrieben:
Radar C messt, dass sich Auto 9 mit 0.983 c relativ zu ihm entfernt.
Ich habe den ganzen Thread durchsucht und habe gefunden, dass du diese 0.983 c berechnet hast
und Steinzeit-Astronom ihn bestätigt hat. 

Hier der Original Beiträge von dir auf #625, den ich leider hier nicht hineinzitieren kann:
Die relativistische Addition lautet
w = (u+v)/(1+u·v)
wir haben u und w gegeben, Du suchst v.
v = (w-u)/(1-u·w)
das ist die gleiche Formel wie die relativistische Subtraktion aus Sicht des zweiten dabei beteiligten Autos.
für w(2)-u(1) ergibt sich
0.11380436721696034
und für w(9)-u( ergibt sich
0.9832754588618808

Und hier der original Beitrag von Steinzeit-Astronom auf #633, den ich auch nicht hineinzitieren kann:
Auto 8 misst für Auto 9 eine Relativgeschwindigkeit von 0.9832754588618808 c relativ zu sich sich selber,
und umgekehrt misst Auto 9 für Auto 8 die gleiche Relativgeschwindigkeit zu sich selber.

Aber dieser Wert von 0.983 lässt selbst meinen Fahrradtachometer ausflippen.
Ich danke euch dafür, dass ihr euch bereits die Mühe gemacht habt, aber kannst du das nochmals nachrechnen?
Der Wert muss mindestens um das 7 bis 8-fache kleiner sein. Anders gibt es das nicht.

Ergänzung
@Steinzeit-Astronom, deinen Beitrag habe ich nicht mehr gelesen. Du bist mir zuvor gekommen.
 
Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt fragen wir: "Was ist die Wahrheit?"
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von badhofer. Begründung: Steinzeit-Astronom war schneller

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her
#736
badhofer schrieb:
@Steinzeit-Astronom, deinen Beitrag habe ich nicht mehr gelesen. Du bist mir zuvor gekommen.
 
Hoffe du liest ihn nachträglich. Falls du ihn verstehst, hat sich dein Problem mit der SRT erledigt, versprochen.

Warum sollen wir alles nochmal rechnen?
Prüfe doch mal selber meine Rechnung hier .
Oder was verstehst du dabei nicht?
 

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#737
badhofer schrieb:
Fahradtachometer
Das Messgerät ist vollkommen egal, der Tacho hat nur den Nachteil, dass er nur seine eigene Geschwindigkeit zum Medium also zur Straße messen kann und nicht die Relativgeschwindigkeit zu einem dritten Objekt. Der Tacho misst also bei den Autos immer dasselbe wie die ortsfesten Radargeräte. Einen Tacho in einer Rakete müsstest Du mir erst erklären, was der überhaupt messen sollte. Bereits im Flugzeug ist das gar nicht einfach, weil ja der Wind ganz unterschiedlich ist. Gemessen wird hier der Druckunterschied an der Spitze des Flugzeugs zu den Seiten, wenn ich nicht irre.

wiki:
Bei Crews von Verkehrsflugzeugen sollten sowohl Kapitän als auch Kopilot den Durchgang der 80-Knoten-Anzeige in ihrem Fahrtmesser mit dem Ausruf eighty (dtsch. achtzig) bestätigen. Erfolgt dieser Ausruf nicht gleichzeitig oder gibt es andere Anzeichen für eine falsche Anzeige ist sofort die Prozedur für den Startabbruch durchzuführen.
badhofer schrieb:
Aber dieser Wert von 0.983 lässt selbst meinen Fahrradtachometer ausflippen.
Naja wenn er nicht von einem Einsteinfahrrad stammt....wie gesagt kann ein Tacho nur die eigene Geschwindigkeit gegenüber der Straße messen, ganz genauso wie die ortsfesten Radargeräte, also entweder 0,999 oder 0,888 in Deinem Beispiel.
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Rainer Raisch.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#738
Rainer Raisch schrieb:
badhofer schrieb:
Fahradtachometer
Das Messgerät ist vollkommen egal, der Tacho hat nur den Nachteil, dass er nur seine eigene Geschwindigkeit zum Medium also zur Straße messen kann und nicht die Relativgeschwindigkeit zu einem dritten Objekt. Der Tacho misst also bei den Autos immer dasselbe wie die ortsfesten Radargeräte. Einen Tacho in einer Rakete müsstest Du mir erst erklären, was der überhaupt messen sollte. Bereits im Flugzeug ist das gar nicht einfach, weil ja der Wind ganz unterschiedlich ist. Gemessen wird hier der Druckunterschied an der Spitze des Flugzeugs zu den Seiten, wenn ich nicht irre.

wiki:
Bei Crews von Verkehrsflugzeugen sollten sowohl Kapitän als auch Kopilot den Durchgang der 80-Knoten-Anzeige in ihrem Fahrtmesser mit dem Ausruf eighty (dtsch. achtzig) bestätigen. Erfolgt dieser Ausruf nicht gleichzeitig oder gibt es andere Anzeichen für eine falsche Anzeige ist sofort die Prozedur für den Startabbruch durchzuführen.
Das bringt mich auf eine Frage, die ich schon lange mal stellen wollte:

Beim Hafele-Keating-Experiment zur Zeitdilatation ergab sich ein signifikanter Unterschied zwischen den Zeiten beim Flug ostwärts und westwärts. An unterschiedlichen Geschwindigkeiten relativ zu einem Flughafen kann das nicht liegen. Es müssen die Relativgeschwindigkeiten zu einem ECI (Earth Centered Frame) sein, d.h. die Referenzuhr am Boden darf die Erddrehung nicht mitmachen. 

Die Frage ist: Wie und wo konnte so eine Referenzuhr installiert werden? Oder hat man die Referenzzeit einfach nur berechnet? Und wäre die bloße Berechnung nicht ein Zirkelschluss, weil man dazu ja die Relativitätstheorie bemühen muss?
 
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Steinzeit-Astronom.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#749
Ok, ich habe eingesehen, dass die beiden Geschwindigkeiten richtig gerechnet sind.

Wo ich mir absolut kein Bild machen kann, ist folgend:
Auto 1 bewegt sich mit 0,111 c, Auto 2 mit 0,222 c. Das messen die beiden Radargeräte A und B. Auto 8 bewegt sich mit 0,888 c, Auto 9 mit 0,999 c. Aufgrund dessen misst das Radar C die relativistische Geschwindigkeit bei Auto 2 relativ zu Auto 1 mit 0.1138 c und das Radar auf Auto 8 misst die relativistische Geschwindigkeit bei Auto 9 relativ zu Auto 8 mit 0.983 c

Folgende Frage taucht jetzt auf:
Woher wissen Auto 1 und 8, dass sie sich überhaupt bewegen? Die externen Beobachter, nämlich Radar A und B, können sie ja nicht fragen, denn was die externen Beobachter beobachtet, ist für die beiden Autos irrelevant. Nochmals: Bleiben wir bei nur einem Auto: Woher weiß Auto 8, dass es sich bewegt? 
Als wir Kinder waren, wurde uns gelehrt: "Du sollst nicht lügen!"
Jetzt sind wir groß geworden, jetzt fragen wir: "Was ist die Wahrheit?"
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von badhofer.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#751
badhofer schrieb:
Folgende Frage taucht jetzt auf:
Woher wissen Auto 1 und 8, dass sie sich überhaupt bewegen? Die externen Beobachter, nämlich Radar A und B, können sie ja nicht fragen, denn was die externen Beobachter beobachtet, ist für die beiden Autos irrelevant. Nochmals: Bleiben wir bei nur einem Auto: Woher weiß Auto 8, dass es sich bewegt? 
Folgende Gegenfrage taucht auf: Warum soll Auto 8 wissen, "dass es sich bewegt"? Vielleicht bewegt es sich ja gar nicht. Wer könnte denn die Frage sinnvoll beantworten, ob es sich bewegt oder nicht? 

Nochmal: Die Aussagen "Auto 8 ruht" und "Auto 8 bewegt sich" sind vollkommen unsinnige Aussagen, solange man nicht dazu sagt, gegenüber wem oder was es ruht bzw. sich bewegt.

In deiner Szene ist allerdings vorausgesetzt, das ein Beobachter an der Straße existiert, der die Autos in Bewegung sieht. Also kann man zu recht sagen, dass sie ggü. diesem bewegt sind und man kann auch die Geschwindigkeiten angeben.

Es ist aber nach wie vor unsinnig einfach nur zu sagen, dass sie bewegt sind. Bewegung ist immer relativ zu etwas, und dieses etwas muss man angeben, damit die Aussage irgend einen Sinn ergibt.

In der Physik nennt man diese Angabe ein Bezugsystem. Die Geschwindigkeit von 0,111 c und 0,999 c deiner Autos bezieht sich auf etwas (die Straße mit dem dortigen Radargerät), daher der Name Bezugsystem. Wenn man das Bezugsystem nicht angibt, kann man auch keine sinnvolle Aussage über Bewegung oder Geschwindigkeit machen.

Wenn deine Autos normale Scheiben haben, dann können sie rausschauen und feststellen, dass sie ggü. der Landschaft/Straße bewegt sind oder die Landschaft/Straße ggü. ihnen. Das ist einerlei.

Wenn es geschlossene Kisten sind, dann geht das nicht. Dann können sie keine eigene Bewegung feststellen, denn sie können ja nicht sagen ggü. wem oder was.
 
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Steinzeit-Astronom.
Danke von: UN73, Rainer Raisch

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#753
Steinzeit-Astronom schrieb:
Nochmal: Die Aussagen "Auto 8 ruht" und "Auto 8 bewegt sich" sind vollkommen unsinnige Aussagen, solange man nicht dazu sagt, gegenüber wem oder was es ruht bzw. sich bewegt.
 
Ganz richtig. Die Aussage, ob sich Auto 8 bewegt oder nicht, ist unsinnig, denn es kann gar nicht wissen, ob es sich bewegt oder nicht. Denn ohne nach draußen zu schauen, kann man nicht wissen, ob man sich bewegt oder ob man ruht. Um aber die Geschwindigkeit von Auto 9 zu messen, muss es sehr wohl wissen, ob es ruht oder sich bewegt. Würde es ruhen, es würde die klassische Geschwindigkeit von 0,111 c messen, würde es sich bewegen, es würde die relativistische Geschwindigkeit von 0.983 c messen. 
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Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von badhofer.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 2 Tage her - 2 Wochen 2 Tage her
#757
badhofer schrieb:
Ganz richtig. Die Aussage, ob sich Auto 8 bewegt oder nicht, ist unsinnig, denn es kann gar nicht wissen, ob es sich bewegt oder nicht. 

Um aber die Geschwindigkeit von Auto 9 zu messen, muss es sehr wohl wissen, ob es ruht oder sich bewegt.
Du widersprichst dir selber. Eine Aussage darüber, ob es ruht oder sich bewegt ist unsinnig! Niemand kann oder muss das wissen. Es liegt kein Sinn darin, es sagt nichts Vernünftiges aus. Es ist UNSINN!

Das Auto 8 muss doch nur mit dem Radargerät draufhalten. Das zeigt ihm seine Relativgeschwindigkeit zu Auto 9. Damit ist sie gemessen, fertig.
Würde es ruhen, es würde die klassische Geschwindigkeit von 0,111 c messen, würde es sich bewegen, es würde die relativistische Geschwindigkeit von 0.983 c messen.
Nochmal: Eine Aussage darüber, war wäre wenn wenn es ruht oder sich bewegt ist unsinnig! Es fehlt die Angabe des Bezugsystems. Nur mit einem Bezugsystem, auf das sich die Aussage bezieht, würde es einen Sinn ergeben.

Dein Auto könnte z.B. ein Radar rückwärts richten auf den Beobachter an der Straße. Dann würde es feststellen, dass es relativ zu diesem bewegt ist und auch wissen wie schnell. Es könnte dann mit seinen beiden Messungen ausrechnen, das es aus Sicht dieses speziellen Beobachters, also in dessen Bezugsystem, nur einen Geschwindigkeitsunterschied von 0,111 c zum Vordermann hat.

Das ändert aber nichts an der Korrektheit seiner direkten Messung von z.B. 0.983 c.
 
Letzte Änderung: 2 Wochen 2 Tage her von Steinzeit-Astronom.

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Re: klassisch kontra relativistisch

2 Wochen 1 Tag her
#758
Steinzeit-Astronom schrieb:
badhofer schrieb:
Ganz richtig. Die Aussage, ob sich Auto 8 bewegt oder nicht, ist unsinnig, denn es kann gar nicht wissen, ob es sich bewegt oder nicht. 

Um aber die Geschwindigkeit von Auto 9 zu messen, muss es sehr wohl wissen, ob es ruht oder sich bewegt.

Das ändert aber nichts an der Korrektheit seiner direkten Messung von z.B. 0.983 c.

 
Du sagst also, es würde immer 0.983 c messen, ganz egal, ob es sich bewegt oder ruht.
Erkennen kann es ja nicht, ob es sich bewegt oder ruht, wenn es nicht nach draußen schaut.
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