Gedanken zur SRT

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

der Punkt ist, was Eclipse sich da rausziehen will, eben, die Uhr C könnte nun in ihrem eigenen System ihre eigene Dilatation erkennen. Sie gibt also zu, ja sie ging langsamer und die zu Ihr bewegten Uhren A und B müssen schneller gelaufen sein.
Das ist das Problem, weil das so was von falsch ist.

Ach Unsinn. Dass Uhren in der SRT ideale Uhren sind, die immer gleich laufen ist eine Binsenweisheit. Sie können aber je nach Sichtweise im Vergleich als schneller oder langsamer aufgefasst werden. Bei der gewählten Sichtweise im 3-Uhren-Experiment ist es eindeutig, auch für Uhr C, weil alle übereinstimmend 2 < 3 feststellen. Das ist alles.

 

Schon beachtlich, eventuell fragst Du mal die eine oder andere KI. Oder rechnest mal was?

Er stellt fest, 2 < 3 und? Er steht fest, es gibt ein Ereignis t = 3 s und t' = 2 s. Und?

Das belegt 3 ist größer als 2. Nicht mehr.

Es belegt nicht, dass er in seinem Ruhesystem erkennt, seine Uhr ging dilatiert. Es belegt auch nicht, dass er feststellt, die Uhren A und B gingen schneller als seine Uhr C, für ihn in seinem System.

Dafür das hier die SRT und die RdG und das RP so richtig gut verstanden sein soll, wundert mich Deine Aussage schon sehr.

Keine Ahnung, aber ob Z. hier dem so explizit zustimmt? Also auch sagt, Uhr C "erkennt" in seinem System die eigene Dilatation?

Und was machst Du nun, A trifft nach 2 s auf eine Uhr ruhend zur Uhr C, und die zeigt 3 s an. Dann erkennt also A, seine Uhr ist im eigenen System dilatiert gelaufen, weil er nach 2 s auf eine bewegte Uhr getroffen ist, die in S' ruht und nun 3 anzeigt?

Gleiche Szene, kein anderes Experiment, währen die Uhr A von 0 bis 3 hochzählt, trifft sie eine Uhr die 3 s anzeigt. Und das genau bei t = 2.

Relativitätsprinzip, RdG, was Du weiterhin behauptest ist falsch. Und ich wünsche Dir wirklich, dass der Groschen fällt, ich finde es bedauerlich, wenn wer da so irrt.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

der Punkt ist, was Eclipse sich da rausziehen will, eben, die Uhr C könnte nun in ihrem eigenen System ihre eigene Dilatation erkennen. Sie gibt also zu, ja sie ging langsamer und die zu Ihr bewegten Uhren A und B müssen schneller gelaufen sein.
Das ist das Problem, weil das so was von falsch ist.

Ach Unsinn. Dass Uhren in der SRT ideale Uhren sind, die immer gleich laufen ist eine Binsenweisheit. Sie können aber je nach Sichtweise im Vergleich als schneller oder langsamer aufgefasst werden. Bei der gewählten Sichtweise im 3-Uhren-Experiment ist es eindeutig, auch für Uhr C, weil alle übereinstimmend 2 < 3 feststellen. Das ist alles.

Schon beachtlich, eventuell fragst Du mal die eine oder andere KI. Oder rechnest mal was?

Da muss ich nicht fragen oder rechnen. Es ist trivial.

nocheinPoet schrieb:

Er stellt fest, 2 < 3 und? Er stellt fest, es gibt ein Ereignis t = 3 s und t' = 2 s. Und?

Und er hat vorher festgestellt, es gab ein Ereignis t = 0 s und t' = 0 s.
Und er weiß, dass die Uhren mit t zueinander ruhend in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Eclipse4 schrieb:

Das ist alles.  Alle DiskutantInnnen hier haben versucht es dir klar zu machen und alle sind gescheitert. Vielleicht überlegst du mal woran das liegen könnte.

 

nocheinPoet schrieb:

Und was machst Du nun, A trifft nach 2 s auf eine Uhr ruhend zur Uhr C, und die zeigt 3 s an. Dann erkennt also A, seine Uhr ist im eigenen System dilatiert gelaufen, weil er nach 2 s auf eine bewegte Uhr getroffen ist, die in S' ruht und nun 3 anzeigt?

Ja, falls es vorher ein Ereignis A = C = 0 s gab und das Wissen, dass die mit 3 s in S' mit C ruhend synchronisiert ist.

nocheinPoet schrieb:

Und ich wünsche Dir wirklich, dass der Groschen fällt, ich finde es bedauerlich, wenn wer da so irrt.

Das wünsche ich dir auch. Sehr bedauerlich, wenn man selber derjenige ist, der so irrt.
"Ist fatal", bemerkte Schlich, "hehe, aber nicht für mich!" (Wilhelm Busch)

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Er stellt fest, 2 < 3 und? Er stellt fest, es gibt ein Ereignis t = 3 s und t' = 2 s. Und?

Und er hat vorher festgestellt, es gab ein Ereignis t = 0 s und t' = 0 s.
Und er weiß, dass die Uhren mit t zueinander ruhend in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Eclipse4 schrieb:

Das ist alles. Alle DiskutantInnnen hier haben versucht es dir klar zu machen und alle sind gescheitert. Vielleicht überlegst du mal woran das liegen könnte.

Unfug, ganz sicher weiß Yukterez und ich denke auch Rainer, dass es wegen dem Relativitätsprinzip unmöglich ist, die Dilatation der eigenen Uhr festzustellen. Weil es so eine einfach auch nicht gibt.

Wer das behauptet:

Eclipse4 schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, wenn sie vor Ort nacheinander mit zwei verschiedenen Uhren im relativ zu C bewegten IS verglichen wird, also lokal am selben Ort im eigenen System und an verschiedenen Orten im Laborsystem.

hat die SRT nicht mal im Ansatz verstanden. Auch würde das bedeuten, man kann so feststellen, dass man selbst ja wirklich bewegt ist und nicht das andere System. Den Widerspruch zum Relativitätsprinzip kannst Du nicht erkennen, oder?

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Und was machst Du nun, A trifft nach 2 s auf eine Uhr ruhend zur Uhr C, und die zeigt 3 s an.

Dann erkennt also A, seine Uhr ist im eigenen System dilatiert gelaufen, weil er nach 2 s auf eine bewegte Uhr getroffen ist, die in S' ruht und nun 3 anzeigt?

Ja, falls es vorher ein Ereignis A = C = 0 s gab und das Wissen, dass die mit 3 s in S' mit C ruhend synchronisiert ist.

Natürlich gibt es genau bei Deinem Beispiel hier, was wir die ganze Zeit rauf und runter kauen, das Ereignis E00 mit A = C = 0 s, wenn Du es so schreiben willst, ich sage E00 mit A/C = t, t' = 0 s. Und natürlich zeigt die Uhr D in S' gleichzeitig gleiche Zeiten zu C. Natürlich sind C und D in S' synchronisiert.

Du kennst offenkundig die Werte aus Deinem eigenen Beispiel mit den 3 Uhren nicht. Es ist genau Dein Experiment, durch B/C mit 3/2 kennen wir Gamma γ = 1,5 und damit v = 0,7454 c.

Gegeben:

c = 1; γ = 1,5 = 3/2 ⇒ v = 0,7454


Ereignis C / B:

t = 3 s; t' = 2 s

Uhr C ruht in S' bei x' = 0.


In S bewegt sich C mit:

x_C = vt = √5 / 3 * 3 = √(5) = 2,236 Ls (Der Ort von Uhr B beim Treffen C /


Also ist der Ruheabstand:

AB = L = √5 = 2,236 Ls


Wegen der Symmetrie ist auch:

CD = 2,236 Ls

Uhr C ruht in S' bei x' = 0 und
Uhr D ruht in S' bei x'_D = - √5 = - 2,236 Ls


Ereignis A/D berechnen:

Uhr A ruht in S bei x = 0. Bekannt ist t = 2 s und x = 0


Lorentz-Transformation von S nach S':

t' = γ (t - vx) = 1,5 * (2 - (√(5)/3) * 0) = 1,5 * 2 = 3 s
x' = γ (x - vt) = 1,5 * (0 - (√(5)/3) * 2) = 1,5 * (-2 * √(5) / 3) = - √(5) = - 2,236 Ls


Ergebnis für A/D

A t = 2 s, x = 0
D t' = 3 s, x' = - √5 = - 2,236 Ls


Also:

Uhr A zeigt 2 s an.
Uhr D zeigt 3 s an.

D zeigt mehr an als A.

Vergleich:

C/B B = 3 s, C = 2 s ⇒ B zeigt mehr als C.
A/D A = 2 s, D = 3 s ⇒ D zeigt mehr als A.

Das ist die Symmetrie!

Wer selber rechnet ist klar im Vorteil.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Und ich wünsche Dir wirklich, dass der Groschen fällt, ich finde es bedauerlich, wenn wer da so irrt.
 

Das wünsche ich dir auch. Sehr bedauerlich, wenn man selber derjenige ist, der so irrt.
 

Das Du irrst, hab ich Dir sogar eben mathematisch belegt.

Aber ich bin sicher, Du wirst es nicht selbst nachrechnen können und wollen. Einfach weiter die Fakten leugnen und ad hominem gehen.

Dein eigenes Experiment belegt die Symmetrie der Zeitdilatation, in S trifft Uhr A bei t = 2 auf eine Uhr, die mit t' = 3 mehr als A anzeigt.

Deiner eigenen Aussage hier, belegt das für die Uhr A, sie geht selbst (nach Dir) dilatiert. Du musst eben nur mal die Koordinatenwerte richtig ausrechnen, bei x = 0 wo Uhr A in S ja ruht bei t = 2 s. Also genau 1 s bevor Uhr C auf Uhr B trifft. 

Ich setze einen Kasten Bier, wenn Du mathematisch belegen kannst, dass ich hier etwas falsches gezeigt habe. Leider wirst Du Dich sachlich dem hier nicht stellen, was bedauerlich ist. 

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Er stellt fest, 2 < 3 und? Er stellt fest, es gibt ein Ereignis t = 3 s und t' = 2 s. Und?

Und er hat vorher festgestellt, es gab ein Ereignis t = 0 s und t' = 0 s.
Und er weiß, dass die Uhren mit t zueinander ruhend in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Eclipse4 schrieb:

Das ist alles. Alle DiskutantInnnen hier haben versucht es dir klar zu machen und alle sind gescheitert. Vielleicht überlegst du mal woran das liegen könnte.

Unfug, ganz sicher weiß Yukterez und ich denke auch Rainer, dass es wegen dem Relativitätsprinzip unmöglich ist, die Dilatation der eigenen Uhr festzustellen.

Du irrst. Schon im Eingangs-Posting habe ich Rainer zitiert wo er sagt, dass es möglich ist und wie. Nämlich so, wie ich es beschrieben habe mit dem 3-Uhren-Experiment:

Rainer Raisch schrieb:

NUR wenn man bei dem ersten Treffen EINE Uhr A abliest, und beim zweiten Treffen die ANDERE Uhr B abliest, ergibt sich aus der Differenz der Anzeigen ein scheinbares Nachgehen der eigenen Uhr C.

Es ist trivial, aber du verstehst es nicht. So sieht es leider aus.

nocheinPoet schrieb:

in S trifft Uhr A bei t = 2 auf eine Uhr, die mit t' = 3 mehr als A anzeigt.
Deiner eigenen Aussage hier, belegt das für die Uhr A, sie geht selbst (nach Dir) dilatiert.

Genau. Um das nach zuweisen musst du nur in der gezeigten Grafik von wikipedia zum 3-Uhren-Experiment die Namen von A und C vertauschen (Grafik siehe Spoiler im Eingangs-Posting).

Im 3-Uhren-Experiment geht immer die Uhr scheinbar langsamer, die man zweimal abliest, eindeutig für alle Beobachter, auch für diese langsamere Uhr.

Wenn sie C heißt, dann ist es C, und wenn sie A heißt, dann ist es eben A. So einfach ist das.

Eclipse4 schrieb:

Zitate anzeigen

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Er stellt fest, 2 < 3 und? Er stellt fest, es gibt ein Ereignis t = 3 s und t' = 2 s. Und?

Und er hat vorher festgestellt, es gab ein Ereignis t = 0 s und t' = 0 s.
Und er weiß, dass die Uhren mit t zueinander ruhend in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

Eclipse4 schrieb:

Das ist alles. Alle DiskutantInnnen hier haben versucht es dir klar zu machen und alle sind gescheitert. Vielleicht überlegst du mal woran das liegen könnte.

Unfug, ganz sicher weiß Yukterez und ich denke auch Rainer, dass es wegen dem Relativitätsprinzip unmöglich ist, die Dilatation der eigenen Uhr festzustellen.

Du irrst. Schon im Eingangs-Posting habe ich Rainer zitiert wo er sagt, dass es möglich ist und wie. Nämlich so, wie ich es beschrieben habe mit dem 3-Uhren-Experiment:

Rainer Raisch schrieb:

NUR wenn man bei dem ersten Treffen EINE Uhr A abliest, und beim zweiten Treffen die ANDERE Uhr B abliest, ergibt sich aus der Differenz der Anzeigen ein scheinbares Nachgehen der eigenen Uhr C.

Es ist trivial, aber du verstehst es nicht. So sieht es leider aus.

Nein ich irre nicht. Ich hab es Dir vorgerechnet. Und weder Rainer noch Yukterez und Z. haben hier mal explizit erklärt und bestätigt, dass man die eigene Uhr eindeutig als dilatiert erkennen kann.

Wer bestätigt diese Aussage explizit:

Eclipse4 schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal

ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt,

wenn sie vor Ort nacheinander mit zwei verschiedenen Uhren im relativ zu C bewegten IS verglichen wird, also lokal am selben Ort im eigenen System und an verschiedenen Orten im Laborsystem.

Dafür gibt es nur einen Weg, Du musst die Eigenzeit der Uhr C welche wir mit 2 s ja haben, mit der Eigenzeit einer anderen Uhr vergleichen. Deine 3 s ist aber keine Eigenzeit, für Eigenzeit, musst Du dieselbe Uhr zweimal am selben Ort ablesen. Du sagst nur, ja aber A und B gehen doch in S synchron, ja aber eben nur in S, nicht in S'.

Du verwechselt hartnäckig weiter Eigenzeit und einen zeitlichen Abstand in der Raumzeit, mit der Anzeige einer Uhr. Du setzt es gleich. Du sagst, ja da, 3 s, hab ich in S so ausgerechnet und stimmt. Auch C sagt, richtig gerechnet. Ja, C sagt, 3 - 0 = 3. Mehr aber auch nicht. C sagt nicht, ja auch für ihn ist dieser Abstand absolut und belegt, seine Uhr ging langsamer als A und B.

Eclipse4 schrieb:

zum x-ten mal jetzt...

Alle Beobachter berechnen anhand der beiden Ereignisse die Differenz zum ersten Ereignis

• für C mit 2-0 = 2
• für A und B zu 3-0 = 3

Auch für C steht fest:

A und B sind zueinander ruhend in ihrem Ruhesystem synchronisiert. Meine eigene Uhr C ging während der Bewegung scheinbar langsamer als ihre. Der Lorentzfaktor ist laut Messung γ = 3/2 und die Relativgeschwindigkeit ist v = c∙√(1-1/γ²) ≈ 0,745 c.

Jeder andere Beobachter weiß das auch. Es ist eindeutig.

Also: Was bitte ist daran falsch?

Falls du die Frage beantworten willst, dann bitte ohne ein weiteres Ereignis mit rein zu ziehen wie "C muss beim ersten Treffen einen Vorlauf von der fernen Uhr B ablesen und die RdG und blablaba...". Es gibt hier nur genau die genannten zwei Ablesungen und sonst nichts! Die RdG-Rechnung ändert am Ergebnis genau nichts. Also verschone die Leser mit Wiederholungen deiner RdG-Rechnerei. Die hast du schon oft genug vorgeführt, ist hinreichend bekannt und hier völlig irrelevant.

Meine Güte, das ist doch nicht sachlich. Du verschließt Dich den Fakten und verbietet mir Fakten zu nennen. Du blinzelst nur zweimal mit den Augen, einmal bei t = 0 s und dann bei t = 3 s und sagst, damit hast Du vollständig erkannt was da wirklich passierst. Und Du weigerst Dich es mal richtig nachzurechnen.


Fakt ist auch Rainer bestätigt Dich nicht mit:

Rainer Raisch schrieb:

NUR wenn man bei dem ersten Treffen EINE Uhr A abliest, und beim zweiten Treffen die ANDERE Uhr B abliest,

ergibt sich aus der Differenz der Anzeigen ein scheinbares Nachgehen der eigenen Uhr C.

Du hingen behauptest, die Uhr C kann:

Eclipse4 schrieb:

ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, ...
 

Die Uhr C von Rainer kennt die SRT mit RdG soweit, dass sie nur von "scheinbar" spricht. Du hingegen behauptest, C kann eindeutig ihre eigenen Zeitdilatation feststellen. Das "scheinbar" von Rainer ist vermutlich darin begründet, dass er, wie ich auch, die berechnete Differenz von 3 s als solche nicht bestreitet und auch bestätigt, 3 s > 2 s, aber dass daraus eben nicht folgt, dass C eindeutig dilatiert im eigenen System gelaufen ist. Wenn dem so wäre, hätte er sich das "scheinbar" ja doch sparen können. Es bedeutet, ja kann so ausschauen, ist aber nicht wirklich so.

Meine Uhr C ist da noch härter, sie spart sich sogar das "scheinbar". Sie weiß, sie geht nie nicht im eigenen System dilatiert, die weiß, Uhr A und B sind natürlich bewegt und gehen um die Faktor 1,5 langsamer. Sie weiß, A und B gehen nicht schneller als sie selbst. Der Vergleich von zwei zueinander bewegten Uhren mit der Uhrzeit, belegt genau nichts. Ein zeigt 3 s und die andere 2 s und?

Die 3 s auf Uhr B belegen nicht, dass diese in den 2 s welche C an Eigenzeit gemessen hat, die Uhr B selbst alleine auch 3 s Eigenzeit gemessen hat. Hat sie nämlich nicht. Sie hat nur 1,3 s an Eigenzeit gezählt, als sie gleichzeitig mit dem Treffen A/C anfing zu zählen. Sie zeigt da in S' eben 1,7 s an und nicht 0 s. Die Gleichzeitigkeit von Ereignissen in S ist doch der Uhr C in S' schnuppe, gibt nach andere System die sich gegenüber C bewegen, S'' mit v = 0,8666... c und S''' mit nur 0,5 c und in jedem ist die Gleichzeitigkeit anders, in jedem kommen andere Abstände raus.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

in S trifft Uhr A bei t = 2 auf eine Uhr, die mit t' = 3 mehr als A anzeigt.
Deiner eigenen Aussage hier, belegt das für die Uhr A, sie geht selbst (nach Dir) dilatiert.

Genau. Um das nach zuweisen musst du nur in der gezeigten Grafik von wikipedia zum 3-Uhren-Experiment die Namen von A und C vertauschen (Grafik siehe Spoiler im Eingangs-Posting).

Im 3-Uhren-Experiment geht immer die Uhr scheinbar langsamer, die man zweimal abliest, eindeutig für alle Beobachter, auch für diese langsamere Uhr.

Wenn sie C heißt, dann ist es C, und wenn sie A heißt, dann ist es eben A. So einfach ist das.
 

Ach was, nun sprichst Du von scheinbar langsamer?

Ich hab eben mal Deine Beiträge hier durchsucht, Du hast Rainer öfter zitiert, wo er explizit "scheinbar" schreibt. Du hingegen hast das bis jetzt so nicht wirklich gemacht. Du hast hier felsenfest bisher behauptet, die Uhr C hat so ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt. Kein Wort von "scheinbar". Ich finde zwischen "eindeutig" und "scheinbar" ist schon ein gewisser Unterschied.

Was ist denn nun, ruderst Du vorsichtig zurück und gehst von "eindeutig" auf "scheinbar"?

Weil "scheinbar" war ja unstrittig, bei "scheinbar" kann ich mitgehen, auch das finde ich nicht gut, und meine Uhr C ist da belesener, oder dogmatischer wenn man will, sie vergibt hier jedenfalls nicht mal ein "scheinbar". Aber sie kann damit leben, wenn andere Uhren C es so formulieren wollen.

nocheinPoet schrieb:

Ich hab eben mal Deine Beiträge hier durchsucht, Du hast Rainer öfter zitiert, wo er explizit "scheinbar" schreibt.

Rainer scheibt nur deshalb "scheinbar", weil die Eigenzeit einer Uhr gar nicht langsamer oder schneller vergehen kann. Per Definition nicht. Es sind immer ideale Uhren, die lokal 100% korrekt laufen. Kannst Rainer mal fragen, was er mit "scheinbar" meint. Meinst du denn, sie laufen vor Ort tatsächlich langsamer? Natürlich nicht. Das ist genau der Grund, warum die RdG so ist, wie sie ist. Es ist immer eine Frage der Perspektive.

Genau diesen Einwand mit scheinbar hatte ich von dir auch erwartet. Etwas anderes bleibt dir inzwischen nicht mehr übrig, nachdem du in allem widerlegt bist. Du solltest deinen sinnlosen Widerstand gegen die Wahrheit wirklich aufgeben. Es führt zu nichts.

So, noch mal zum Augenöffnen, nicht nur zwei mal blinzeln:

Wir schauen uns nun mal die Anzeige der Uhren A und B von 0 s bis 5 s an, und natürlich gibt es in S' nicht nur Uhr C, sondern ganz viele Uhren, die alle zu C ruhen. Und somit ist auch immer in jeder Sekunde eine passende zum Ablesen bei Uhr A und B.

E00 A ( t = ± 0,0 | t' = ± 0,0 ); E01 B ( t = ± 0,0 | t' = − 2,5 )
E0.. A ( t = + 1,0 | t' = + 1,5 ); E0.. B ( t = + 1,0 | t' = − 1,0 )
E06 A ( t = + 2,0 | t' = + 3,0 ); E0.. B ( t = + 2,0 | t' = + 0,5 )
E04 A ( t = + 3,0 | t' = + 4,5 ); E03 B ( t = + 3,0 | t' = + 2,0 )
E0.. A ( t = + 4,0 | t' = + 6,0 ); E0.. B ( t = + 4,0 | t' = + 3,5 )
E0.. A ( t = + 5,0 | t' = + 7,5 ); E07 B ( t = + 5,0 | t' = + 5,0 )

Du blinzelt genau zweimal, siehst nur E00 und E03, und keiner darf was anderes sehen. Verbietest Du, gut, von E01 zeigst Du die Hälfte, nur die Anzeige von B, aber eben nicht, was da gerade an B für eine Uhr mit welchem Wert vorbeikommt.

Das ist was ich Dir die ganz Zeit erkläre, Du zeigst nur einen Ausschnitt. Das Experiment selbst ist symmetrisch, und ich habe Dir gestern ja E06 vorgerechnet, nach 2 s trifft Uhr A eine Uhr D, die 3 s anzeigt.

Schau Dir E06 und E03 an, Symmetrie, es ist kein anderes Experiment. Und schau Dir E07 an, B trifft D nach 5 s und beide Uhren zeigen gleiche Werte an. 

Aber dazu von Dir nicht ein Wort.

Da hier ja gerne KI genutzt wird, ich bin recht sicher, meine Aussagen hier wurden durch einige LLMs gedrückt in der Hoffnung vermutlich, mir einen Fehler nachweisen zu können, aber recht sicher wurde nur das was ich schreibe bestätigt. Wenn es falsch wäre, ein LLM hätte es gefunden, man hätte es mir schon lange um die Ohren gehauen, da bin ich mir sicher.

Und ich weiß, wenn man sich mal so verrannt hatte, verbissen in eine Vorstellung, ist es schwer Farbe zu bekennen und einzulenken, zugeben man hat geirrt, fällt nicht vielen wirklich einfach. Aber normal ist das kein Problem. Fakten sind Fakten, und nur so kommt man weiter, man erkennt, was man falsch verstanden hatte und lernt daraus, geht weiter.

Aber hier stur und borniert darauf zu beharren, doch das ist alles so, und der Poet ist nur zu blöde das zu erkennen, ist doch echt albern. Lasst und weitergehen, das hier ging eh schon viel zulange. Ich habe noch ein paar schöne Grafiken, tauchen wir weiter die durch Relativitätstheorie, gemeinsam, zusammen und nicht gegeneinander.

Geht um Physik nicht um Politik.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Ich hab eben mal Deine Beiträge hier durchsucht, Du hast Rainer öfter zitiert, wo er explizit "scheinbar" schreibt.

Rainer scheibt nur deshalb "scheinbar", weil die Eigenzeit einer Uhr gar nicht langsamer oder schneller laufen kann. Per Definition nicht. Es sind immer ideale Uhren, die lokal 100% korrekt laufen. Kannst ihn ja mal fragen, was er mit "scheinbar" meint. Du kapierst wirklich überhaupt nichts^^. Meinst du denn, sie laufen tatsächlich langsamer?

Genau diesen Einwand mit scheinbar hatte ich von dir auch erwartet. Etwas anderes bleibt dir inzwischen nicht mehr übrig, nachdem du in allem widerlegt bist. Du solltest deinen sinnlosen Widerstand gegen die Wahrheit wirklich aufgeben. Es führt zu nichts.

Unfug, ich bin in keiner Weise widerlegt, im Gegenteil alle meine Aussagen sind richtig.

Du kannst mir auch keinen Fehler aufzeigen. Wo mach ich denn genau was falsch?

Ich erkläre es von Anfang an richtig, so hat es zuerst auch die KI von Z. erklärt. So wird es überall erklärt.

Was man nur von Dir lesen kann, ist die Behauptung:

Eclipse4 schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal

ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt,

wenn sie vor Ort nacheinander mit zwei verschiedenen Uhren im relativ zu C bewegten IS verglichen wird, also lokal am selben Ort im eigenen System und an verschiedenen Orten im Laborsystem.

das geht nicht, das ist falsch. Und es fällt mir inzwischen wirklich schwer zu glauben, dass Du nicht in der Lage bist, dass jetzt auch mal wirklich erkannt zu haben. Denn so schwer ist es nicht, es ist im Grunde banal und trivial.

Es ist unmöglich, dass eine Uhr lokal ihre eigenen Zeitdilatation eindeutig feststellt.

Nicht so in der SRT, weil die Zeitdilatation symmetrisch ist. Wird Dir jede normale KI so bestätigen und auch, dass Deine Behauptung falsch ist. Du wirst das auch nie so von einem Physiker hören, es sei denn, er hat sich gerade versprochen oder keine Ahnung, ja kommt mal vor, irren ist menschlich.

Ich habe Dir das jetzt auf allen möglichen Wegen belegt, vorgerechnet, dargestellt.

Deine 3 s auf Uhr B ist der Uhr C so was von egal, sie weiß, ich ruhe in meinem Ruhesystem, es gilt das Relativitätsprinzip, die Uhr B ist für mich eine bewegte Uhr, darum geht sie dilatiert und nicht ich. Ganz einfach. Und wenn sie jetzt 3 s anzeigt und meine 2 s, dann hat sie vor 1 s nur 0,666... s angezeigt.

Die Uhr B ist in S' meinem Ruhesystem bewegt und geht um den Gammafaktor 1,5 dilatiert, also langsamer. Wenn ich 1 s zähle, zählt B also nur 0,666... s hoch. Also hat sie in den 2 s die ich seit dem Treffen mit Uhr A selbst gezählt habe, genau 1,3333... s hochgezählt. Sie geht nämlich im Rahmen der SRT dilatiert und nicht schneller.

Also hat sie vor 2 s eben 1,666.... s hochgezählt.

Fakt ist, ich kenne die SRT, die Uhren A und B sind zu mir bewegt, ich gehe ganz sicher nicht dilatiert.

Wenn Deine Uhr C da was anderes sagt, hat sie keine Ahnung, glaube nicht, dass hier wer groß Deiner Uhr C zustimmen wird, und meiner widersprechen.

Bisher hab ich ja alles einfach selbst geschrieben, ich kenne die SRT soweit wirklich gut genug. Aber nun mal Gemini zu der Aussagen hier, die Uhr C stellt ihre eigene Zeitdilatation fest. Ich habe ganz genau das Zitat wie ich es hier mehrfach zitiert habe an Gemini gegeben. Und die Grafik mit dem Beispiel, braucht die KI ja. Hier die Antwort, ich setze es nicht als Zitat, weil es so besser zu lesen ist.

Die Behauptung des Users ist physikalisch falsch und beruht auf einem begrifflichen Missverständnis:

Uhr C stellt keineswegs eine „eigene absolute Zeitdilatation“ fest, und das Relativitätsprinzip wird durch dieses Gedankenexperiment nicht verletzt.

Eigenzeit vs. Zeitdilatation

• Lokale Invarianz: Dass beim Zusammentreffen E03 die Uhr C den Wert 2 und die Uhr B den Wert 3 anzeigt, ist ein lokales Ereignis. Alle Beobachter in allen Bezugssystemen stimmen darin überein, was die Zeiger am selben Ort anzeigen.
  
• Eigenzeit: Die von C gemessene Spanne Δτ  = 2 ist die sogenannte Eigenzeit von C entlang ihrer Weltlinie zwischen den Ereignissen E00 und E03.
  
• Keine Eigen-Feststellung der Dilatation: Zeitdilatation ist per Definition ein systemübergreifender Vergleich von Gangraten räumlich getrennter Vorgänge. Eine einzelne Uhr misst lokal immer nur ihre eigene verstrichene Eigenzeit – sie kann für sich allein keine Zeitdilatation „spüren“ oder feststellen.

Uhr C stellt somit keine absolute Eigen-Dilatation fest, sondern trifft auf eine Uhr B, die aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit im System S' bereits mit einem Zeitvorsprung gestartet ist.


Dann hab ich der KI eben noch das Raster mit den Uhren von eben gegeben und sie sagt:

Die Behauptung, Uhr C stelle lokal eine absolute Eigen-Dilatation fest, beruht auf einem unvollständigen Bild. Wer nur die Treffen von C mit A und B betrachtet, vergleicht eine einzelne Uhr mit zwei im System S synchronisierten Uhren.


Schaut man sich jedoch das vollständige Uhrenraster an, zeigt sich die perfekte Reziprozität der SRT:

• Beim Treffen E03 zeigt die in S ruhende Uhr B den Wert 3 s und die bewegte Uhr C den Wert 2 s. (S stellt fest: C tickt langsamer).
• Beim Treffen E06 zeigt die in S' ruhende Uhr D den Wert 3 s und die bewegte Uhr A den Wert 2 s. (S' stellt fest: A tickt langsamer).

Das Relativitätsprinzip bleibt uneingeschränkt gewahrt:

Jedes System misst mit seinen synchronisierten Uhren, dass die Uhren des jeweils bewegten Systems langsamer laufen. 


Der Trugschluss durch Selektion („Tunnelblick“):

Wer behauptet, Uhr C würde lokal ihre eigene Zeitdilatation feststellen, wählt nur die Ereignisse E00 und E03 aus:

• Bei E00 vergleicht man C lokal mit A.
• Bei E03 vergleicht man C lokal mit B.

Da A und B im System S synchronisiert sind, misst das System S die verstrichene Zeit mit zwei räumlich getrennten Uhren, während C eine einzelne Uhr ist.

Blendet man nun die in S ruhende Uhr D (Ereignis E06) aus, erzeugt man eine künstliche Asymmetrie. Man vergleicht eine einzelne Eigenzeit-Messung (Uhr C) mit einer Intervall-Messung zweier synchronisierter Uhren (A und B). Bezieht man hingegen Uhr D mit ein, kehrt sich das Bild exakt um.


Ja, meine Rede, künstlich erzeugte Asymmetrie durch Selektion, ein Trugschluss durch einen Tunnelblick. Also wo ich denn nun überall widerlegt wurde, müsste mal belegt werden. Fakt ist, ich habe hier mathematisch aufgezeigt, dass die Aussage falsch ist. Und nebenbei, ich habe auch noch ein Skript in LEAN, das belegt es auch noch mal und dann ist es auch rund. 

nocheinPoet schrieb:

Du kannst mir auch keinen Fehler aufzeigen. Wo mach ich denn genau was falsch?

Was du falsch machst habe ich dir schon oft aufgezeigt. Du siehst es trotzdem nicht.

Deine Rechnungen sind alle richtig. Sie werden durch Wiederholung nicht richtiger.
Die Rechnungen sind nicht das Problem.

Das Problem ist, dass du die Rechnungen überhaupt auf das 3-Uhren-Experiment anwendest!

Du rechnest mit einer entfernten, vierten Uhr D, die im Experiment gar nicht vorkommt, und mit einer dritten Uhren-Ablesung bei D, die im Experiment auch nicht vorkommt.

Rechnerisch machst du nicht das 3-Uhren-Experiment mit 3 Uhren und 2 Ablesungen, sondern ein 4-Uhren-Experiment mit 4 Uhren und 3 Ablesungen.

Die entfernte, 4. Uhr mit der 3. Ablesung ist nicht Teil des Experiments!
Das ist dein Fehler! Du gehst einen Schritt zur weit!

Mit diesem Schritt verliert man natürlich die Eindeutigkeit der Ereignisse, die mit den Daten des 3-Uhren-Experiments noch gegeben ist. Der youtuber Mahesh (im von dir aufgetriebenen Video) hat dazu ein wichtiges Zitat geliefert:

David Mervin schrieb: That no inherent meaning can be assigned to the simultaneity of distant events ist the single most lesson to be learned from relativity.

[Dass der Gleichzeitigkeit weit voneinander entfernter Ereignisse keine inhärente Bedeutung zugewiesen werden kann, ist die wichtigste Erkenntnis, die man aus der Relativitätstheorie gewinnen kann.]

Dein 3. Ereignis bei D ist ein entferntes Ereignis, das nicht wie die beiden Ereignisse vom 3-Uhren-Experiment in beiden Systemen gleichzeitig stattfindet. Es ist nicht mehr eindeutig. Nur weil es in deinem 4-Uhren-Experiment so ist behauptest du fälschlich, dass das 3-Uhren-Experiment auch nicht eindeutig wäre. So geht es einfach nicht! Es ist ein grober Denkfehler!

Es ist, um eine weitere Analogie zu bringen, so ähnlich als würde man behaupten, dass der Rhein bei Schaffhausen kein eindeutig klares Wasser hätte, nur weil er bei Köln verdreckt ist. Das ist falsch! Jeder kann sich davon überzeugen, dass das Wasser sauber und klar ist, ganz egal wie es in Köln aussieht. Köln spielt einfach keine Rolle für die Wasserqualität bei Schaffhausen. Das tust du jetzt natürlich als Strohmann-Argument ab, aber es ist durchaus vergleichbar mit deinem Denkfehler. Nur siehst du es eben nicht.

Eclipse

falls es in dem "Chaos" drüber noch nicht aufgefallen, da gibts sogar noch mehr Probleme, bzgl. sich gegenüberstehenden, widersprüchlichen Aussagen. Aber wen interessiert sowas schon? Dich vielleicht!?  Wens interessiert, der  schaue sich mal die Berechnungen der letzten 3 Posts(14618 bis14621) und die je dazu getroffenen Aussagen an. Die sicherheitshalber gebunkert um 22:30.

GZ.
 

Z. schrieb:

Eclipse

falls es in dem "Chaos" drüber noch nicht aufgefallen, da gibts sogar noch mehr Probleme, bzgl. sich gegenüberstehenden, widersprüchlichen Aussagen. Aber wen interessiert sowas schon? Dich vielleicht!?  Wens interessiert, der  schaue sich mal die Berechnungen der letzten 3 Posts(14618 bis14621) und die je dazu getroffenen Aussagen an. Die sicherheitshalber gebunkert um 22:30.

Oh, wird da auch noch falsch gerechnet? Das habe ich mir nicht mehr angesehen, ist eh immer der selbe Schmarrn. Die unnötige Rechnerei geht mir schon lange auf den Keks, wenn ich das mal sagen darf.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du kannst mir auch keinen Fehler aufzeigen. Wo mach ich denn genau was falsch?

Was du falsch machst habe ich dir schon oft aufgezeigt. Du siehst es trotzdem nicht.

Deine Rechnungen sind alle richtig. Sie werden durch Wiederholung nicht richtiger.
Die Rechnungen sind nicht das Problem.

Das Problem ist, dass du die Rechnungen überhaupt auf das 3-Uhren-Experiment anwendest!

 

Nein, das Problem ist, Du verstehst gar nicht was eine Uhr ist, in so eine, Experiment. Hab ich Dir aber ganz oft schon erklärt, es ist nur ein Name für einen bestimmten Ortskoordinatenwert. Also für x = 0 sagst Du, A. Und für x = 2,236 Ls sagst Du B. Und für x' = 0 sagst Du C.

Und oh Wunder, es gibt ganz dolle viele Orte so in S und auch in S' und man kann sich wo einen nehmen und von einem System ins andere transformieren. Da beide Systeme aber nun zueinander bewegt sind, muss man auch schon sagen, wann man nun einen x nach x' transformieren will.

Bei E03 zum Beispiel, machst Du (also ich, ich kenne mich hier ja aus) es nun so, wir wissen B steht für x = 2,236 Ls und wir kennen eben auch den Zeitpunkt mit t = 3 s und können nun einfach transformieren, was gibt es da denn so in S' nun zu sehen, ist die Frage. Und da finden wir x' = 0 und wissen, cool den Ort mit den Wert haben wir doch "Uhr C" genannt.

Und dann bekommen wir noch t' = 2 s raus, top, da können wir doch sagen, soll die Uhr C mal anzeigen.

Wie gesagt, Du verstehst die ganzen Grundlagen hier nicht, die Mathematik, der Weg von zwei zueinander bewegten Koordinatensystemen mit Punkten die Koordinatenwerte haben und wie man zwischen zwei Systemen dann transformiert und diesem ganzen Prosa, wo man sich mit Beobachtern und Uhren das Leben schwer macht.

Du hast recht sicher mit Prosa angefangen und blickst vorsichtig Richtung Mathematik. War ja auch im anderen Thread so, wo Du sagst, ja aber lass doch mal Physik machen, nicht nur Mathe. Ich hingegen komme von der anderen Seite und ja, darum fällt mir das auch so viel leichter hier als Dir. Und ich bin da nicht so drauf aus, hier nun was an Reputation zu verlieren, wenn ich irre, ist es eben so.

Eclipse4 schrieb:

Du rechnest mit einer entfernten, vierten Uhr D, die im Experiment gar nicht vorkommt, und mit einer dritten Uhren-Ablesung bei D, die im Experiment auch nicht vorkommt.

 

Blödsinn, solltest auf KI hören, hin und wieder wissen die schon, was sie so schreiben. Es gibt einfach nur einen Koordinatenwert für x' eben x' = - 2,236 Ls und natürlich ist der im Experiment vorhanden. Natürlich kommt der vor. Nur Du hast es nicht geschnallt, und ich dachte, ja wenn der Junge eben auf Namen für Orte steht, komm ihm mal entgegen, nur so mit Koordinatenwert, Punkt in der Raumzeit, das packt er einfach nicht. Und nur für Dich hab ich dann den Ort auch als Uhr D bezeichnet. Natürlich kommt der Ort in S' und dem Experiment vor.

Eclipse4 schrieb:

Rechnerisch machst du nicht das 3-Uhren-Experiment mit 3 Uhren und 2 Ablesungen, sondern ein 4-Uhren-Experiment mit 4 Uhren und 3 Ablesungen. Die entfernte, 4. Uhr mit der 3. Ablesung ist nicht Teil des Experiments! Das ist dein Fehler! Du gehst einen Schritt zur weit!

 

Meine Güte, Du kommst immer nur mit Prosa, und Gezeter, nichts rechnest Du, nichts greifst Du auf, egal was man Dir auch zeigt und erklärt, Du gehst immer wieder auf Start. Ich mache kein 4-Uhren Experiment. Es ist Dein Experiment, Du zeigst einfach nur zu wenig, die KI hat das mit Tunnelblick echt lustig auf den Punkt gebracht. Ich habe gesagt, Du blinzelst nur zwei mal mit den Augen, einmal bei t, x, t', x' = 0 und dann nach 3 s noch einmal. Und dann schaust Du beim ersten Blick auch nicht mal richtig hin, nur t bei x = 2,236 Ls und t' = - 2,5 s darf wieder keiner sehen. Also echt jetzt. Beim zweiten kurzen Blick, bei t = 3, da schaust Du auch nicht richtig hin, bei x = 0 nimmt Du eben noch t = 3 s mit, aber t' mit 4,5 s willst Du nicht sehen.

Es ist aber alles da!

Von wegen, kommt nicht vor, meine Güte, wo bist Du denn, Augen zuhalten, und dann singen, ich weiß, dass es nicht da ist, denn ich kann es ja nicht sehen. Findest Du das nicht langsam richtig albern?

Eclipse4 schrieb:

Mit diesem Schritt verliert man natürlich die Eindeutigkeit der Ereignisse, die mit den Daten des 3-Uhren-Experiments noch gegeben ist. Der youtuber Mahesh (im von dir aufgetriebenen Video) hat dazu ein wichtiges Zitat geliefert:

David Mervin schrieb: That no inherent meaning can be assigned to the simultaneity of distant events ist the single most lesson to be learned from relativity.

[Dass der Gleichzeitigkeit weit voneinander entfernter Ereignisse keine inhärente Bedeutung zugewiesen werden kann, ist die wichtigste Erkenntnis, die man aus der Relativitätstheorie gewinnen kann.]

Unfug, dass Wissen von Koordinatenwerten lässt einen doch nicht die Eindeutigkeit der Ereignisse verlieren. Was soll denn der Käse nun wieder? Du hast einen 100 € Schein den Du siehst. Nun zeigt Dir wer, drunter ist noch ein 50 € Schein, hast Du nicht gesehen, ist der 100 € Schein nun weg? Nein ist er nicht.

Durch die Betrachtung und das Wissen von mehr Koordinatenwerten, ändert sich physikalisch mal gar nichts. Ist Dir doch aber auch klar, oder? Soll ich echt glauben, Du schnallst es nicht?

Eclipse4 schrieb:

Dein 3. Ereignis bei D ist ein entferntes Ereignis, das nicht wie die beiden Ereignisse vom 3-Uhren-Experiment in beiden Systemen gleichzeitig stattfindet. Es ist nicht mehr eindeutig.

 

Sag mal im Ernst, zwitscherst Du Die am Abend mal einen? Also ist ja okay, aber es wird echt seltsam, natürlich sind die beiden Ereignisse vom Experiment nicht in beiden Systemen gleichzeitig.

Was glaubst Du ist mit "Relativität der Gleichzeitigkeit" gemeint?

Welche beiden Ereignisse sollen denn bitte in beiden Systemen gleichzeitig sein?

Nun bin ich aber mal gespannt.

Eclipse4 schrieb:

Nur weil es in deinem 4-Uhren-Experiment so ist behauptest du fälschlich, dass das 3-Uhren-Experiment auch nicht eindeutig wäre. So geht es einfach nicht! Es ist ein grober Denkfehler!

 

Es ist kein anderes Experiment. Es ist ganz genau Dein Experiment, oder das von Wikipedia. Ich zeige nur das, was Du nicht zeigen willst, warum auch immer. Tunnelblick eben. Wenn es ein anderes Experiment wäre, dann wäre die Geschwindigkeit anders, der Gammafaktor, die Abstände von A und B zum Beispiel. Dann wären die Ereignisse E00 und E03 anders.

Aber das ist nicht der Fall, es ist alles da, A/C mit t, t' = 0 und B/C mit t = 3 s und t' = 2 s.

Im Gegensatz zu Dir, zeige ich nur mehr, es ist und bleibt alles gleich, nichts ändert sich, nichts geht verloren, wir dürfen nun nur mal mehr sehen, die Symmetrie, die Du selbst nicht sehen willst, nicht kannst, oder aber auf jeden Fall, nicht zeigen willst. Geht ja nicht nach oben in den ersten Stock. Schaut bloß nicht bei Wikipedia auf die zweite Grafik. Und auf keinen Fall lesen was da steht.

Eclipse4 schrieb:

Es ist, um eine weitere Analogie zu bringen, so ähnlich als würde man behaupten, dass der Rhein bei Schaffhausen kein eindeutig klares Wasser hätte, nur weil er bei Köln verdreckt ist. Das ist falsch! Jeder kann sich davon überzeugen, dass das Wasser sauber und klar ist, ganz egal wie es in Köln aussieht. Köln spielt einfach keine Rolle für die Wasserqualität bei Schaffhausen. Das tust du jetzt natürlich als Strohmann-Argument ab, aber es ist durchaus vergleichbar mit deinem Denkfehler. Nur siehst du es eben nicht.

 

Ja, auf der Suche nach einem Strohmann, wenn man es mathematisch nicht packt, die KI einem nicht mehr helfen kann, dann schippert man eben über den Fluss. Ich muss mir hier nicht noch die Mühe machen, Deine Strohmännner aufzugreifen.

Z. schrieb:

... falls es in dem "Chaos" drüber noch nicht aufgefallen, da gibt es sogar noch mehr Probleme, bzgl. sich gegenüberstehenden, widersprüchlichen Aussagen. Aber wen interessiert sowas schon? Dich vielleicht!?  Wens interessiert, der  schaue sich mal die Berechnungen der letzten 3 Posts(14618 bis14621) und die je dazu getroffenen Aussagen an.

 

Freut mich, dass Du meine Beiträge so fleißig von KI auf Fehler prüfen lässt, spart mir dann ja etwas Zeit. Fair wäre, wenn Du auch noch kurz immer die Beiträge nennen würdest, wo alles richtig passt.


Klar interessiert es mich, also gehen wir es mal an:

nocheinPoet schrieb:

Deine 3 s auf Uhr B ist der Uhr C so was von egal, sie weiß, ich ruhe in meinem Ruhesystem, es gilt das Relativitätsprinzip, die Uhr B ist für mich eine bewegte Uhr, darum geht sie dilatiert und nicht ich. Ganz einfach.

Und wenn sie jetzt 3 s anzeigt und meine 2 s, dann hat sie vor 1 s nur 0,666... s angezeigt.

 

Ja, letzter Satz ist falsch, keine große Sache, bei dem was ich alles so geschrieben habe, sie hat nicht 0,666... s angezeigt, sondern weniger angezeigt, also 2,333... s. 

Schrecklich, Asche auf mein Haupt, ein Wort vergessen. Und was sagt die KI sonst so? Was sagt sie denn zu der Aussage, dass die Uhr C eindeutig die eigene Zeitdilatation feststellen kann? Einfach mal genau die Aussage von Eclipse4 der KI aufs Auge geben und dazu sagen, dass die Aussage nicht von Dir ist. Die KI wird ganz sicher jubeln und das ohne Ende bestätigen. Bin recht sicher, dass das klappt. 
  

Eclipse4 schrieb:

Es ist immer eine Frage der Perspektive.

Exakt, und deshalb bringt euer Disput nichts, weil ihr unterschiedliche Perspektiven verfolgt.
Das liegt teils an ungenauer sprachlicher Formulierung und überwiegend auf einer Fixierung auf eine Perspektive.

Vorrechnen hilft daher gar nichts.

Ich wollte noch einmal darauf hinweisen, dass die Lorentzkontraktion die Folge davon ist, dass die Messereignisse nicht übereinstimmen. Wenn A seine Eigenlänge L misst, dann findet dies aus Sicht von B nicht gleichzeitig statt. Misst nun B die Zeitdifferenz Δt und die Länge Δx dieser beiden Messpunkte (Ereignisse) in seinem System, dann stellt er fest, dass die Längenmessung L des A genau seiner Raumzeitmessung entspricht:
L = ²(Δx²-c²Δt²)

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Es ist immer eine Frage der Perspektive.

Exakt, und deshalb bringt euer Disput nichts, weil ihr unterschiedliche Perspektiven verfolgt.
Das liegt teils an ungenauer sprachlicher Formulierung und überwiegend auf einer Fixierung auf eine Perspektive.

 

Also ob das nun wirklich nur eine Frage von unterschiedlichen Perspektiven ist. Und wenn Du es so siehst, bei welcher findest Du denn die Formulierung sprachlich ungenau?

Ich bin ja wirklich sehr weit offen, für Perspektiven und auch für ungenaue Formulierung, die ganze Zeit am Anfang ging ich ja sogar davon aus, es wäre hier von Eclipse4 nur ungenau formuliert worden, aber richtig verstanden. Doch es hat sich immer mehr herauskristallisiert, dass das nicht so wirklich der Fall ist. Mir wird hier nun die ganze Zeit unterstellt, ich wäre ja zu "blöde" zu erkennen, wie es wirklich ist und würde irren. Falsche Aussagen oder gar eine falsche Perspektive wurde mir dann aber nicht aufgezeigt, es ging mehr ad hominem.

Du hast nun ja den Namen des Thread schon etwas, nennen wir es mal "angepasst". Denn die "Perspektive" hier, die dann ungenau formuliert war, war doch die "Asymmetrie" aus der SRT bei dem Beispiel von Wikipedia, mit den drei Uhren, wo Wikipedia ja extra mit erklärt, die ganze Show ist eben voll fett symmetrisch. Bei der "Nutzung" der Grafik von Wikipedia, wurde dann aber "übersehen", dass damit dort die Symmetrie gezeigt werden sollte, und so griff man sich nur die eine von zwei Grafiken und übernahm auch nicht die Erklärungen dazu von dort.

Ich habe dann meine Grafik gezeigt, die Resonanz war, nennen wir es mal "verhalten" was mich irritiert hat, denn ich zeige mehr und bringe ja alles zusammen. Später hab ich erkannt, warum das hier so verhalten war, ich habe geheimen Informationen "geleakt". Die Symmetrie gezeigt, die nicht gezeigt werden sollte, weil man wollte sich ja ein Asymmetrie schnitzen.

Dann hab ich gewartet, wie es nun hier mal über SRT + Beschleunigung = Art nun weitergeht, ging es nicht. Ich dachte, gut, gib dem Roller mal einen Schubs und sprach das Äquivalenzprinzip an, aber er zuckte nur kurz, wollte aber nicht rollen. Also hab ich eben zwei Wege selbst gezeigt. Wieder, sehr "verhalten" die Resonanz, ich bekam echt den Eindruck, man nimmt mir das übel. Warum nur fragte ich mich, geht doch um Physik.

Und dann vielen mir die Augen aus dem Schuppen, oder so, ich sah diese "Perspektive" die versucht wurde. Ich habe nämlich wirklich den Thread Seite für Seite nachgelesen um mehr Informationen zu bekommen. So kam ich auch auf die Aussage von Z. mit dem "überkomplex" zu dem 3 Uhrenbeispiel, denn am Anfang fand er es gar nicht gut. Auch seine KI hatte schon recht früh erkannt, wo es an dieser "Perspektive" hier krankte.

Der Trick geht so, man nimmt sich nur eine Hälfte von dem Beispiel von Wikipedia, und greift sich zwei Werte für Zeiten, 2 s und 3 s. Im Grund nur Treffen B/C zwei Uhren zeigen Eigenzeit an, natürlich hat jeder von 0 bis 3 ihre Eigenzeit gemessen, unbestreitbar. Und ja, man kann schon sagen, 2 s ≠ 3 s und es als "asymmetrisch" bezeichnen. Schaut zumindest nicht so wirklich symmetrisch aus. Im Grunde rennt man jetzt aber in die Richtung, aus der ja jene kommen, die die SRT nicht verstanden haben, die RdG nicht gescheckt haben nun aber auf dem Weg in Licht sind. So aus dem Nebel raus, auf zur Erkenntnis.

Nachdem man nun gezeigt hat, ja 2 s < 3 s, nichts da mit Symmetrie der SRT, voll fett asymmetrisch, erwähnt man noch eben, und das ist auch so richtig, weil keiner bestreitet ja, das in S die Uhren synchron gehen. Ja, ist wie es ist, das aber auch alle Uhren die in S' ruhen synchron gehen, ist das schon wo symmetrisch. Ist es auch, wenn man die Uhren dort nicht alle zeigt.

Aber da ist der "erste Stock", da darf man nicht hoch. Man schiebt zur Sicherheit noch nach, jeder, wirklich jeder, auch die Uhr C wird zustimmen, 3 - 0 = 3 und 2 s < 3 s. Klar, was wahr ist ist wahr. Damit nun "gerüstet" meint man echte Asymmetrie in der SRT gefunden und aufgezeigt zu haben, so eine Asymmetrie wie bei Gravitation. Denn das soll nun genau so sein, wie wenn Uhr C näher einer großen Masse ist und damit langsamer läuft als A und B die weiter weg sind.

Da haben wir aber wirklich echte Asymmetrie und nicht nur eine durch eine ungenaue sprachliche Formulierung einer richtigen Perspektive.

Hier vergleichen wir tatsächlich Eigenzeiten verschiedener Weltlinien. Bei entsprechender Festlegung der verglichenen Ereignisse kann man dann von einer realen Differenz der verstrichenen Eigenzeiten sprechen. Das ist etwas anderes als die Koordinatenzeitdifferenz 3 s zwischen E00 und E03. Und genau das haben wir hier bei der "ungenauen" sprachlichen Formulierung der einen Perspektive beim Uhrenbeispiel so eben nicht.

Weil Dir das alles klar ist, hast Du ja wohl eben auch hier nie bestätigt, die Uhr C kann wirklich ihre eigene Dilatation in ihrem System feststellen. Im Sinne, alle in jedem System sind sich über diese "Asymmetrie" einzig, Uhr C ging langsamer und die Uhren A und B eben schneller.

Rainer Raisch schrieb:

Vorrechnen hilft daher gar nichts.
 

Nun ja, Mathematik ist die Sprache der Physik, ich stimme Dir aber zu, es mag einigen nicht helfen, zu erkennen, dass das was sie glauben, nicht die Realität ist.

Rainer Raisch schrieb:

Ich wollte noch einmal darauf hinweisen, dass die Lorentzkontraktion die Folge davon ist, dass die Messereignisse nicht übereinstimmen.

Wenn A seine Eigenlänge L misst, dann findet dies aus Sicht von B nicht gleichzeitig statt. Misst nun B die Zeitdifferenz Δt und die Länge Δx dieser beiden Messpunkte (Ereignisse) in seinem System, dann stellt er fest, dass die Längenmessung L des A genau seiner Raumzeitmessung entspricht:

L = ²(Δx²-c²Δt²)
 

Ja, das ist eine Form des invarianten Raumzeitintervalls, allerdings für die von Dir betrachteten raumartig getrennten Messereignisse. Bei E00 und E03 haben wir dagegen ein zeitartiges Intervall. Mit c = 1 gilt hier Δτ = √ (Δt² - Δx²).

Also für E00 und E03 ergibt sich Δτ' für Uhr C mit 2 s unabhängig davon, ob man die Ereignisse aus S oder S′ beschreibt.

Aber für diese 3 s haben wir keine Eigenzeit von B, weil wir zur Berechnung die Zeitkoordinaten zweier verschiedener Orte bzw. zweier verschiedener Weltlinien verwenden. Klar zeigt Uhr B mit 3 s auch Eigenzeit an, aber der Fehler ist hier zu sagen, passt schon weil beides ist ja 3. Δt = 3 - 0 = 3 s ist nur als Koordinatenzeitdifferenz in S korrekt.


Transformieren wir genau diese beiden Ereignisse E00 und E03 nach S':

E00 → E03: Δts = 3 s, Δxs = √5 Ls

aber 

Δts' = 2 s, Δxs' = 0

und somit 

√ (Δts² - Δxs²)  = √ (Δts'² - Δxs'²)  = 2 s

Die 3 s sind die Koordinatenzeitdifferenz zwischen E00 und E03 in S. Die 2 s sind das invariante Raumzeitintervall dieser beiden Ereignisse und zugleich die Eigenzeit von C, weil beide Ereignisse auf C's Weltlinie liegen.

Für B dagegen muss man für dessen Eigenzeit E01 (t = 0, x = √5 und t' = - 2,5 s, x' = 3,354 Ls) und E03 verwenden!


Wie Du es richtig ansprichst, wir haben hier:

Δt = 3, Δx = √5 und eben L = √ (Δt² - Δx²) ⇒ √ (9 - 5) = 2 s. Und in S' mit Δt' = 2, Δx' = 0 = √ (2² - 0²) = 2 s.

Ganz deutlich, für 3 s Eigenzeit der Uhr B haben wir ein anderes Ereignispaar, nicht E00 und E03 sondern E01 und E03. Wie ich auf meiner Grafik ja zeige. Ich spare mir die Rechnung, will ja eh keiner wirklich sehen.


Fazit:

E00 und E03 sind keine zwei Ereignisse auf B's Weltlinie! Daher kann 3 s = 3 s - 0 s zwischen diesen Ereignissen keine Eigenzeit von B sein. Die Eigenzeit eines Objekts wird zwischen zwei Ereignissen auf seiner eigenen Weltlinie bestimmt. Für E00 → E03 beträgt das invariante Raumzeitintervall dagegen 2 s.

Ich gehe aber davon aus, dass Dir das so natürlich alles klar ist. Ich hätte mich nur gefreut, wenn es auch anderen hier so klar wäre. Ich denke einfach, will man Physik richtig verstehen und gerade die SRT, kann man etwas Mathematik nicht vermeiden. 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

in S trifft Uhr A bei t = 2 auf eine Uhr, die mit t' = 3 mehr als A anzeigt.
Deiner eigenen Aussage hier, belegt das für die Uhr A, sie geht selbst (nach Dir) dilatiert.

Genau. Um das nach zuweisen musst du nur in der gezeigten Grafik von Wikipedia zum 3-Uhren-Experiment die Namen von A und C vertauschen ...

Nein, ich muss keine Namen vertauschen, ich zeige nur mehr als Du.


Du zeigst nur das:

E00 A ( t = ± 0,0 | t' = ± 0,0 ); E01 B ( t = ± 0,0 | t' = − 2,5 )
E0.. A ( t = + 1,0 | t' = + 1,5 ); E0.. B ( t = + 1,0 | t' = − 1,0 )
E06 A ( t = + 2,0 | t' = + 3,0 ); E0.. B ( t = + 2,0 | t' = + 0,5 )
E04 A ( t = + 3,0 | t' = + 4,5 ); E03 B ( t = + 3,0 | t' = + 2,0 )
E0.. A ( t = + 4,0 | t' = + 6,0 ); E0.. B ( t = + 4,0 | t' = + 3,5 )
E0.. A ( t = + 5,0 | t' = + 7,5 ); E07 B ( t = + 5,0 | t' = + 5,0 )


Ich zeige eben mehr:

E00 A ( t = ± 0,0 | t' = ± 0,0 ); E01 B ( t = ± 0,0 | t' = − 2,5 )
E0.. A ( t = + 1,0 | t' = + 1,5 ); E0.. B ( t = + 1,0 | t' = − 1,0 )
E06 A ( t = + 2,0 | t' = + 3,0 ); E0.. B ( t = + 2,0 | t' = + 0,5 )
E04 A ( t = + 3,0 | t' = + 4,5 ); E03 B ( t = + 3,0 | t' = + 2,0 )
E0.. A ( t = + 4,0 | t' = + 6,0 ); E0.. B ( t = + 4,0 | t' = + 3,5 )
E0.. A ( t = + 5,0 | t' = + 7,5 ); E07 B ( t = + 5,0 | t' = + 5,0 )

Und ich habe keinen Namen vertauscht. Deine Asymmetrie ergibt sich nur aus Deiner selektierten Darstellung, sie ist nicht physikalisch so wie die Asymmetrie bei Gravitation. Du wolltest aber ja doch genau das aufzeigen. Und da Du sagst, Du hast die RdG und alles verstanden, ist mir unklar, wie Du auf die Idee gekommen bist, das Beispiel von Wikipedia als Basis für Deine Erklärung zu nehmen. Bin recht sicher, als "SRT-Versteher" hab ich da nichts übersehen. Auch das Du meinen Widerspruch so extrem als persönlichen Angriff gegen Dich auffasst, finde ich bedauerlich. 

nocheinPoet schrieb:

Ich habe das nicht geschrieben um Euch zu dissen, ich habe selbst länger gebraucht, vor Jahren, bis mir das wirklich so vollständig klar geworden ist, auch ich hab es man anders verstanden gehabt. Mein Ziel ist hier wirklich, Euch zu helfen, es richtig zu verstehen, und dafür gebe ich hier meine Zeit. Kann man mal drüber nachdenken.

Ich für meinen Teil habe das auch nicht so aufgefasst. Ich vermute eher sowas wie einen sog. „Tunnelblick“. Bitte überprüfe deine „Zielstellung“ und „opfere“ nicht deine Zeit (es hat dich keiner darum ersucht, ich jedenfalls nicht) und rechne nicht immer wieder dasselbe vor, darum geht es nicht.
Ich verstehe nicht, weshalb du unseren/meinen Einwand nicht einmal unvoreingenommen und in Ruhe betrachtest und durchdenkst, du willst es nicht oder kannst es nicht und damit kann ich leben, kein Problem.
Deine schier endlos langen Postwalls sind schlichtweg „too much“ und erschlagen mich metaphorisch, Rainer bat darum, dass wir uns kurz fassen möchten; wer will das denn lesen? Wer will denn, dass du sooo viele Stunden opferst, mmh?
Du hast mehrmals sinngemäß geäußert, dass du dir sooo viel Mühe gibst, uns die SRT/ART beibringen zu wollen aber das ist gar nicht nötig, du erhöhst dich und schadest dir selbst, in fast allen Punkten sind wir völlig einer Meinung.

nocheinPoet schrieb:Tut mir Leid, ich gehe da nicht mit, und das hat einen wirklich guten Grund, wo man sich treffen kann, hab ich ja benannt, wo nicht, ebenso...

 Das brauch dir doch nicht leid zu tun, das ist in Ordnung, ich habe kein übersteigertes Sendungsbewusstsein, ich will dir nichts „eintrichtern“.

Mondlicht2 schrieb:
Wir betrachten hier also schlicht zwei verschiedene Ebenen

Du die globale Mathematik, ich den lokalen Messprozess. Da deine eigene Quelle mein Argument so treffend bestätigt, können wir die Sache an dieser Stelle auch einfach so stehen lassen. Ich überlasse dir gerne das mathematische „Lametta“ des Gesamtsystems und widme meine Zeit heute wieder den schönen Dingen des realen Lebens. 😉

nocheinPoet schrieb:
Ja, wie auch immer, ich weiß, es entsteht hier der Eindruck, ich will einfach nur Recht haben. Streiten, Dissen, Stänkern. Klar, dafür schreibe ich über Stunden lange Beiträge sauber von Hand.

Wenn du das so einschätzt, wird es auch so sein. Man kann im Prinzip nur von sich auf andere schließen. (oder man kennt sich sehr gut und ist empathisch)

Und du opferst soo viel Zeit, wie oft du das schon geschrieben hast, aber das kann man doch nicht sagen bzw. schreiben, das liest sich wie Vorwürfe, du schadest dir damit, das geht gar nicht, mein Lieber, das ist doch einzig und allein deine Entscheidung wie du deine Freizeit verbringst.
Du kommst mir mit einer KI oder einem Physiker um deine Argumente zu verstärken aber ich erinnere dich daran, dass das ein Eigentor war. Die KI stimmte mir zu.

 

nocheinPoet schrieb:

Ich zeige eben mehr:

Das mehr ist aber nicht das Thema. Es ist zu viel, und die Wiederholungen hier erst recht.
Das Thema ist eine Messung mit Ergebnis (Reduktionismus), nicht mehr Messungen mit mehr Ergebnissen (Holismus).

Rainer Raisch schrieb:

Vorrechnen hilft daher gar nichts.

So ist es. Weniger ist hier mehr, sowohl in der Sache als auch in der Textlänge.

Mondlicht2 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Ich habe das nicht geschrieben um Euch zu dissen, ich habe selbst länger gebraucht, vor Jahren, bis mir das wirklich so vollständig klar geworden ist, auch ich hab es man anders verstanden gehabt. Mein Ziel ist hier wirklich, Euch zu helfen, es richtig zu verstehen, und dafür gebe ich hier meine Zeit. Kann man mal drüber nachdenken.

Ich für meinen Teil habe das auch nicht so aufgefasst. Ich vermute eher sowas wie einen sog. „Tunnelblick“. Bitte überprüfe deine „Zielstellung“ und „opfere“ nicht deine Zeit (es hat dich keiner darum ersucht, ich jedenfalls nicht) und rechne nicht immer wieder dasselbe vor, darum geht es nicht.

Ich verstehe nicht, weshalb du unseren/meinen Einwand nicht einmal unvoreingenommen und in Ruhe betrachtest und durchdenkst, du willst es nicht oder kannst es nicht und damit kann ich leben, kein Problem.

Mir geht es um Wahrheit und Physik, bei Euch bin ich mir bei einigen echt nicht mehr so sicher.

Und bitte welchen "Einwand" von Dir und Euch hab ich nicht in Ruhe und unvoreingenommen betrachtet, wo bin da da voreingenommen? Fakten sind nicht voreingenommen, es ist so, dass Ihr hier meine Einwände einfach nur stur ignoriert.

Fakt ist, Ihr vergleich Apfel mit Birne und begreift es nicht, egal wie oft man es Euch erklärt.

Wer kommt auf die Idee und nimmt sich eine lorentz-kontrahierte Länge mit 1 m und vergleich diese mit einer Ruhelänge von 2 m und erklärt dann, weil 1 m < 2 m ist das auf für alle klar. Auch für den der 2 m Ruhelänge misst, ist klar, weil Peter in seinem System nun nur 1 m lorentz-kontrahierte Länge für seine 2 m misst, ist sein Stab auch für ihn lokal in seinem System kürzer geworden.

Würdest Du das so behaupten? Nein?

Eben, aber genau das wird hier mit einem Abstand in der Zeit gemacht. Die Eigenzeit welche die Uhr C misst, ist invariant das ist das Äquivalent zur Ruhelänge.

Die 3 s welche in S' errechnet werden, ergeben sich aus zwei verschieden Uhren und sind das Äquivalent zu einer lorentz-kontrahierte Länge. Die Aussage die hier so hoch gehängt wird, 2 s < 3 s sagt physikalisch so viel aus wie 2 m < 3 m. Toll.

Und bitte, ich verstehe Dich dann richtig, dass Du dem hier also zustimmst und auch der Überzeugung bist, dass am in S' dem Ruhesystem der Uhr C wirklich feststellen kann, die Uhr C ist so dilatiert absolut gelaufen, wie wenn sie in der Nähe einer großen Masse ist? Darum geht es ja, die Uhr C stellst das so selbst in ihrem eigenen System fest, sie ging selbst dilatiert.

Weil zwei Uhren an ihr vorbei geflogen sind und eine nun mal eben 1 s mehr als sie selbst angezeigt hat?

Bekenne mal Farbe, stimmst Du dem hier so zu?

Ich frage ja nur, weil ich wissen will, wie viel Du wirklich von der SRT dann verstanden hast.

Mondlicht2 schrieb:

Deine schier endlos langen Postwalls sind schlichtweg „too much“ und erschlagen mich metaphorisch, Rainer bat darum, dass wir uns kurz fassen möchten; wer will das denn lesen? Wer will denn, dass du sooo viele Stunden opferst, mmh? 

Ach, die langen KI Texte von Z. die echt über komplex und sehr geschwollen formuliert sind, die erschlagen Dich aber nicht? Ich schreibe meine Text selbst, nutze KI zur Suche nach Fehlern oder Quellen. Nicht zum Vollständigen generieren von Beiträgen, die dann ganz toll akademisch klingen sollen.

Mondlicht2 schrieb:

Du hast mehrmals sinngemäß geäußert, dass du dir sooo viel Mühe gibst, uns die SRT/ART beibringen zu wollen aber das ist gar nicht nötig, du erhöhst dich und schadest dir selbst, in fast allen Punkten sind wir völlig einer Meinung. 

Ich erhöhe mich nicht, ich bin ein kleines Licht, aber ich weiß, was ich alles nicht weiß.

Wo sind wir denn völlig einer Meinung, also wir zwei beide? Kann die Uhr C wirklich feststellen, sie selbst geht in ihrem System dilatiert? Und damit ist die SRT ja falsch und das Relativitätsprinzip?

Mondlicht2 schrieb:

nocheinPoet schrieb:Tut mir Leid, ich gehe da nicht mit, und das hat einen wirklich guten Grund, wo man sich treffen kann, hab ich ja benannt, wo nicht, ebenso...

 Das brauch dir doch nicht leid zu tun, das ist in Ordnung, ich habe kein übersteigertes Sendungsbewusstsein, ich will dir nichts „eintrichtern“. 

Wo gehst Du sachlich auf das Thema ein?

Mondlicht2 schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Wir betrachten hier also schlicht zwei verschiedene Ebenen

Du die globale Mathematik, ich den lokalen Messprozess. Da deine eigene Quelle mein Argument so treffend bestätigt, können wir die Sache an dieser Stelle auch einfach so stehen lassen. Ich überlasse dir gerne das mathematische „Lametta“ des Gesamtsystems und widme meine Zeit heute wieder den schönen Dingen des realen Lebens. 😉

nocheinPoet schrieb:
Ja, wie auch immer, ich weiß, es entsteht hier der Eindruck, ich will einfach nur Recht haben. Streiten, Dissen, Stänkern. Klar, dafür schreibe ich über Stunden lange Beiträge sauber von Hand.

Wenn du das so einschätzt, wird es auch so sein. Man kann im Prinzip nur von sich auf andere schließen. (oder man kennt sich sehr gut und ist empathisch)

Und du opferst soo viel Zeit, wie oft du das schon geschrieben hast, aber das kann man doch nicht sagen bzw. schreiben, das liest sich wie Vorwürfe, du schadest dir damit, das geht gar nicht, mein Lieber, das ist doch einzig und allein deine Entscheidung wie du deine Freizeit verbringst.
Du kommst mir mit einer KI oder einem Physiker um deine Argumente zu verstärken aber ich erinnere dich daran, dass das ein Eigentor war. Die KI stimmte mir zu. 

Habe ich echt "opfern" geschrieben? Zitiere es bitte, ich nenne es nämlich "investieren", mein Ziel ist, anderen zu helfen die Dinge richtig zu verstehen, wenn sie ganz klar diese falsch verstanden haben und Fakten sind keine Frage der Perspektive. Und weil die unbestechlich sind, geht keiner auf die Fakten hier ein.

Und nein, ich komme Dir nicht mit einer KI, um meine Argumente zu stärken, ich zeige Fakten auf, Die Du nicht und auch kein anderer hier widerlegen kann. Ich nenne Physiker um zu zeigen, das ist so Grundwissen, so geht Physik eben richtig. Und auch eine KI kann das man bestätigen. Wie gesagt, meine Beiträge sind nicht zu 90 % oder gar vollständig von einer "extra" geschulten KI generiert.

Aber gut, dann schauen wir doch mal, wie es hier lustig weitergeht, wenn uns nun erklärt wird, mit der einen Hälfte von dem 3 Uhren Beispiel, wo da der Weg zur ART gegeben ist.

Ich hab aber eine düstere Ahnung, man zeigt hier Uhr C in der Nähe großer Masse t' = 2 s und hier A und B weiter weg t = 3 s. Und keiner bestreitet 2 s < 3 s also passt, die Zeitdilatation durch Gravitation ist äquivalent zu der der SRT. Und das man hier jetzt wirklich zwei Eigenzeiten vergleicht und beim Beispiel aus der SRT eben nur eine Eigenzeit mit einer Koordinatenzeitdifferenz, ist doch schnurz, wer kennt schon den Unterschied. Es reicht doch 2 s < 3 s und läuft ...

Ganz im Ernst, so siehst Du Physik?

Meinst Du, wenn das wer so in einem Forum schreibt, wo es primär um Physik geht, dann wird es keinen solchen Einspruch wie von mir hier geben?