Gedanken zur SRT

Hier die allgemein nötige Korrektur zu obigen Behauprtungen.
Neutral uns sachlich KZ.

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann.
Er liegt jedoch falsch, wenn er behauptet, man könne die Zeitdilatation in diesem Setup nicht eindeutig feststellen.

Da der Beobachter bei Uhr C die Uhren A und B jeweils beim direkten, lokalen Vorbeiflug abliest, gibt es hier keine Übertragungsfehler oder optische Täuschungen. Das Ergebnis ist absolut invariant und eindeutig.

Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.
Die Behauptung des Kritikers, „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

KZ.

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Aufklärend in eigener Sache:
Ich hatte Eclipse (und mit Verlaub vice versa) anfangs (vor Wochen)... aus diversen Gründen Missverstanden (es kam dabei, absolut bedauernswerter Weise, zu überflüssigen Anfeindungen, für welche ua. auch ich verantwortlich), was dazu führte, dass man schliesslich komplett aneinander vorbei redete.

Nochmal Born aus "Die RT Einsteins" zum Thema.

Zwei Uhren, die sich an verschiedenen Orten befinden, können überhaupt nicht direkt miteinander verglichen werden; ein direkter Vergleich von Uhren ist nur möglich, wenn sie sich am selben Orte befinden (Koinzidenz)

Heißt, strickt auf das Ecliptische 3 Uhren Bsp.  bezogen, wenn Uhr C an Uhr A vorbeifliegt, sind sie am selben Ort. Wenn Uhr C später an Uhr B vorbeifliegt, sind sie wieder am selben Ort. Nach Max Born sind nur diese beiden Momente physikalisch real und direkt vergleichbar. Und auf genau dies wollte Eclipse hinaus, die Laborsicht präferierend.

Es muss jetzt auch mal gut sein. Man kann nicht einfach so weitermachen. Wenn Dinge längst geklärt sind, wird eine Fortführung sinnlos und kontraproduktiv. Es besteht schlicht kein Recht darauf, Geklärtes immer wieder aufzuwärmen... im besonderen aus logischen Gründen und der Sache wegen nicht, vom wissenschaftlichen Duktus mal gaaaanz abgesehen. Aus sozialpädagogischen Gründen vielleicht, aber die sind hier nicht das Thema.

Zum Glück nicht, sonst würde man wohl stets im Samsara landen.

Z.

 

Z. schrieb:

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann.

Du kannst mich gerne auch neP oder Poet nennen, oder AdkF (Autor des konstruktiven Feedbacks). Und ich nehme das mal als positiv und Ansatz um hier wieder eine sachliche Klärung zu finden, ich bin immer dabei, mal sehen wie weit wir kommen. Es braucht aber Transparenz und Ehrlichkeit, der "Kritiker" hat ja zu einigen Aussagen hier ein konstruktives Feedback abgegeben, im Tenor sogar wie viele Seite zurück auch für einige Zeit Deine KI und eventuell sogar zu selbst.

Die Aussagen stehen eine Seite zurück, sie sind bei allem Wohlwollen physikalisch nicht haltbar; sie beruhen meines Erachtens auf einer nicht vollständig berücksichtigten Relativität der Gleichzeitigkeit.

Ich will kein Salz in Wunden streuen, lasst es uns einfach klären und gut ist es. Also, den Aussagen stimmt hier, bis auf eventuell noch einer, keiner zu. Habe noch mal geschaut. Eventuell einigen wir uns einfach kurz drauf, dass sie "nicht tragfähig" sind und räumen sie vom Tisch?

Z. schrieb:

Er liegt jedoch falsch, wenn er behauptet, man könne die Zeitdilatation in diesem Setup nicht eindeutig feststellen.

Das ist ein "Missverständnis" auf Deiner Seite, wenn Du glaubst, ich hätte behauptet, man könne keine Zeitdilatation feststellen. Natürlich kann man das, aber eben nur relativ, dennoch eindeutig.


Das "Problem," der Weg in den Nebel:

Man kann ja feststellen, A ( und C sind zueinander bewegt. Eindeutig, sollte hier mal wirklich unstrittig sein. Wer die SRT kennt, weiß hier schon, es gibt eine Zeitdilatation. Weil die SRT ja schon als "Fakt" gilt, könnte man hier schon sagen, die Zeitdilatation wurde festgestellt, weil es eine Bewegung gibt. Es sei denn, die SRT wäre total falsch, was sehr wenig glaubhaft ist.

Normal hört man hier, ja die bewegte Uhr geht langsamer. Was ja nicht wirklich falsch ist, aber viel zu sehr verkürzt und vereinfacht. Wie wir gesehen haben, kann so was zu Missverständnissen und Irrtümern führen. Denn im zweiten Atemzug hört man dann ganz richtig nämlich noch, es gilt das Relativitätsprinzip, wer sich "wirklich" bewegt ist nicht eindeutig, jeder kann richtig behaupten, die jeweils andere Uhr wäre bewegt.

Damit geht nun immer die andere Uhr dilatiert, was bei dem einen oder anderen zu einer gewissen "Skepsis" führt. Klingt auch seltsam, ist dennoch aber so. Der Weg zur Erleuchtung führt hier über die Relativität der Gleichzeitigkeit, es gibt keinen Weg daran vorbei.

Z. schrieb:

Da der Beobachter bei Uhr C die Uhren A und B jeweils beim direkten, lokalen Vorbeiflug abliest, gibt es hier keine Übertragungsfehler oder optische Täuschungen. Das Ergebnis ist absolut invariant und eindeutig.

Das ist doch aber nun wirklich trivial und wurde nie bestritten. Koordinatenwerte von einem Punkt sind physikalisch als Ereignis bezeichnet, also so E00 und haben in S eben Werte für t, x. Natürlich sind diese Werte absolut, man kann an x = 0 nun fiktiv eine Uhr aufstellen, ist ja eh alles nur gedacht, und sie A nennen. Und diese Uhr darf dann dort eben t anzeigen.

Mal ganz deutlich, an einem Punkt in einem Koordinatensystem - wir nennen es S - der die Koordinatenwerte x, t = 0 hat, wird gedanklich eine Uhr aufgestellt, die den Koordinatenwert für die Zeit an diesem Punkt anzeigt, als t = 0. Natürlich ist das eindeutig und absolut, und wenn man will, kann man bei x = √5 Ls sich noch eine Uhr denken und diese B nennen, die zeigt auch t = 0 an, weil das der Koordinatenwert für die Zeit an diesem Ort ist.

Und genau so geht es auch mit der Uhr „C“ in S‘. Die ist nichts Besonderes, man braucht sie nicht wirklich, sie dient nur der Visualisierung und dem Verständnis. Dabei ist es aber sinnvoll, diese Aufgabe auch richtig verstanden zu haben.

Damit sollte klar sein, kein Koordinatenwert eines Ereignisses wird bestritten. Jedem Ereignis ist in jedem Koordinatensystem eindeutig ein Koordinatensatz zugeordnet. Die Werte selbst sind allerdings systemspezifisch. An dem Ort x bei t = 0 steht eine Uhr A und die zeigt natürlich auch 0 an. Darum trivial, sollte gegessen sein.

Nun wird es ein klein wenig „schwieriger“, wir haben zwei Systeme, S und S‘ und beide sind zueinander bewegt. Damit man sich an einem Punkt in beiden Systemen einig ist, wird der übereinandergelegt und da nimmt man in der Regel den Ursprung beider Systeme, als t, x, t‘, x‘ = 0.

Damit kann man nun die Koordinatenwerte von einem System in das andere transformieren. Also x, t → x‘, t‘ dafür nimmt man eine Transformationsgleichung, bei Newton die GT und bei der SRT eben die LT.

Bedeutet, jedem Punkt in S ist eindeutig und absolut ein Punkt in S‘ zugeordnet!


Das "Ergebnis," das Rechnen:

Mit zwei Punkten in einem System kann man einen Abstand ausrechnen, räumlich und zeitlich. Dafür muss man die Koordinatenwerte der Punkte wissen, also die richtigen Ereignisse nehmen. In S haben wir E00 und E03, und wir berechnen hier eine Koordinatenzeitdifferenz, wenn wir t03 – t00 = 3 s rechnen. Dieses Ergebnis ist natürlich auch absolut und so unstrittig, wer sollte es bestreiten?

Und nun zur Anzeige der Uhr B, ja sie zeigt 3 s an, ja die 3 s sind natürlich Eigenzeit. Wenn man eine Uhr zweimal abliest, dann bekommt man die Eigenzeit welche die Uhr eben gezählt hat.

Aber bei B = 0 war die Uhr C nicht bei der Uhr B.

Für die Weltlinie von A bzw. B, die in S ruht, stimmt die Koordinatenzeit mit der Eigenzeit dieser Uhr überein und bei C eben nicht. Das ist so, weil hier beide Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen. Das ist aber in S‘ wegen der RdG nicht mehr so.

Also, ich nicht und ich glaube auch kein anderer, hat hier je an diesem Ergebnis gezweifelt, natürlich ist es absolut, natürlich wird auch ein Beobachter im IS dem Ruhesystem der Uhr C das so bestätigen und sagen, ja zwischen t03 und t00 errechnet sich eben ein Abstand von 3 s.

Mehr aber auch nicht, nur weil man die Koordinatenwerte von E03 nach S‘ transformiert und dann dort t‘ = 2 s hat in S aber t = 3 s, bedeutet dieses nicht, die Uhr C kann damit die eigene Dilatation feststellen, oder feststellen, welche von beiden „Uhren“ nun wirklich langsamer gelaufen ist. Geht nicht, weil so wenig wie es ein wirklich absolut bewegtes System gibt, gibt es eine Uhr in diesem Beispiel die wirklich absolut dilatiert geht. Daraus, dass die Geschwindigkeit relativ ist, folgt zwingend, auch die Zeitdilatation ist relativ, sie ist wechselseitig, sie ist symmetrisch und nicht asymmetrisch. Zur Sicherheit noch mal präziser, für zwei zueinander gleichförmig bewegte Inertialsysteme ist die Zeitdilatation relativ und symmetrisch, jeder beschreibt die Uhr des jeweils anderen Systems als langsamer gehend.

Z. schrieb:

Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.

Ja, wenn mit „im System AB vergangene Zeitspanne“ eben die Koordinatenzeitdifferenz von 3 s gemeint ist, die man da errechnet hat, dann ist 3 s nun mal größer als 2 s Eigenzeit. Es wurde auch hier nie bestritten, dass 3 > 2 ist.

Aber, ganz wichtig, man vergleicht hier die errechnete Koordinatenzeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen E03 und E00 in S mit der Eigenzeit der Uhr C in S‘. Wobei Eigenzeit invariant ist.

Natürlich belegt die Rechnung, dass 3 s größer als 2 s sind. Das ist trivial. Sie belegt aber nicht die zusätzliche Behauptung, dass C deshalb ‚absolut langsamer gelaufen‘ sei. Dafür müsste man 3 s und 2 s als Eigenzeiten über dasselbe Ereignispaar vergleichen können. Genau das liegt hier aber nicht vor.

Und es belegt eben nicht, dass die Uhr C nun absolut wirklich langsamer gelaufen ist. Es ist nicht wie beim Zwillingsparadoxon, wo man sagen kann, ja das ist asymmetrisch, der eine ist wirklich jünger als der andere Zwilling. Denn dort gibt es ein gemeinsames Anfangsereignis und ein gemeinsames Endereignis. Damit kann man die Eigenzeit von C und A zwischen denselben beiden Ereignissen vergleichen.

Hier aber machen wir das nicht, wir haben hier den Vergleich zwischen einer Koordinatenzeitdifferenz und einer Eigenzeit. Und es ist nicht egal, dass B ja wie A in S gleichzeitig auch 0 angezeigt hat, weil beide an unterschiedlichen Orten sind, und damit sind das auch zwei unterschiedliche Ereignisse. Klar kann man sich nur B mit t = 0 ansehen und dann mit t = 3 s und sagen, auch das ist Eigenzeit. Ist es, aber B mit t = 0 ist ein anderes Ereignis als A mit t = 0. Wir brauchen nun mal die Uhr C dort, das Treffen, das konkrete Ereignis und das ist E00 und nicht E01. Das Ereignis bei B mit t = 0 liegt nicht auf der Weltlinie von C.

Z. schrieb:

Die Behauptung des Kritikers, „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

Der Kritiker hat genau die Aussagen zitiert, die kein Physiker mit Ahnung so behaupten würde, und natürlich ist das auch so. Kannst es gerne Joachim oder Markus geben, die werden Dir ganz klar sagen, diese Aussagen sind so falsch, hier wurde die SRT nicht richtig verstanden. Meine Aussage war ja nie, dass 3 nicht größer 2 ist.

Z. schrieb:

Nochmal Born aus "Die RT Einsteins" zum Thema.

Zwei Uhren, die sich an verschiedenen Orten befinden, können überhaupt nicht direkt miteinander verglichen werden; ein direkter Vergleich von Uhren ist nur möglich, wenn sie sich am selben Orte befinden (Koinzidenz)

… wenn Uhr C an Uhr A vorbeifliegt, sind sie am selben Ort. Wenn Uhr C später an Uhr B vorbeifliegt, sind sie wieder am selben Ort. Nach Max Born sind nur diese beiden Momente physikalisch real und direkt vergleichbar. Und auf genau dies wollte Eclipse hinaus, die Laborsicht präferierend.

Muss ich es nicht sagen, auch wenn ich es eh schon ganz oft habe, das ist unstrittig und gut das Du es explizit erwähnst. Dass ist der Grund, warum das Ereignis E01 wo die Uhr B nun t = 0 anzeigt, nicht für die Rechnung genommen werden kann. Darum kann E01 nicht als Anfangsereignis für die Eigenzeit von C zwischen den beiden Begegnungen verwendet werden. Dafür brauchen wir E00, das Treffen von C und A. (Wobei das defacto nur der zeitliche Koordinatenwert für den Ursprung von S und S‘ ist. Also t und noch mal nach t‘ mit der LT transformiert. Sich da nun zwei Uhren zu denken und A und C zu nennen, ist nice to have, mehr nicht.)

Z. schrieb:

Es muss jetzt auch mal gut sein. Man kann nicht einfach so weitermachen. Wenn Dinge längst geklärt sind, wird eine Fortführung sinnlos und kontraproduktiv.
 

Wenn sie denn dann wirklich geklärt sind, ja, bin ich dafür. Hier wird aber vorgegeben, ich bin es, der hier was nicht verstanden hat (damit kann ich leben), aber dann eben physikalisch falsche Behauptungen (damit kann ich nicht wirklich leben). Da Du nun keine der von mir zitierten Aussagen hier zustimmen magst, gehe ich mal schwer davon aus, Du weißt, sie sind falsch. Bei jedem Wohlwollen, sie sind falsch, weil sie auf einen Irrtum basieren, die RdG wurde eben nicht vollumfänglich richtig verstanden. In Teilen, mag gut sein, aber nicht vollumfänglich. Ist kein Beinbruch, ging mir auch mal so, man stolpert und dann steht man eben wieder auf. Man sollte nicht liegen bleiben und rufen, man steht.


Heute Nacht noch eine Grafik für den Thread erstellt::



Und es ist das Experiment mit den 3 Uhren, es zeigt nur eben noch in S, wie es ausschaut, wenn A, B nun t = 2 s anzeigen. Es hilft wirklich, wenn man sich nicht nur zwei Ereignisse anschaut, sondern mehr, was wirklich passiert, nicht nur zweimal blinzeln. Ich kann an diesem Ereignis gedanklich eine Uhr D einführen, die in S′ ruht und deren Anzeige mit der S′-Koordinatenzeit synchronisiert ist.

Ich habe dem Ereignis, also dem Punkt in S, von dem wir nur t = 2 s sehen und den nach S‘ transformierten Wert t‘ = 3 s, nun keine Nummer gegeben. Aber das ist die versteckte Wahrheit, nach nur 2 s trifft Uhr A auf eine Uhr D, welche mehr als sie selbst anzeigt.

Wenn man nun dieser „Argumentation“ hier in Bezug auf Uhr C konsequent folgt, also den Aussagen die ich auf der Seite davor zitiert habe, also wenn man nun aus dem lokalen Vergleich „meine Uhr zeigt 2 s, die andere zeigt 3 s“ unmittelbar ableiten will, welche Uhr „dilatiert“ geht, bekommt man offensichtlich widersprüchliche Aussagen.

Weil, wie man ganz deutlich sieht, A zeigt weniger als D, demnach müsste in dem Experiment mit den 3 Uhren ja A zumindest bis t = 2 s gegenüber der Uhr D dilatiert gelaufen sein. Und Was für A gilt, gilt natürlich auch für B, beide laufen gleich schnell. Und was für D gilt, gilt auch für C, beide laufen natürlich auch gleichschnell.

Diese Grafik zeigt erneut, dass man aus dem Vergleich der Anzeigen zweier Uhren bei einem einzelnen Zusammentreffen nicht ohne Weiteres ableiten kann, welche Uhr über ein bestimmtes Zeitintervall ‚vorgegangen‘ oder ‚nachgegangen‘ ist. Dafür müssen die zu vergleichenden Zeitintervalle und ihre Anfangs- und Endereignisse eindeutig festgelegt werden.

Genau deshalb ist Zeitdilatation keine lokale Eigenschaft, die eine einzelne Uhr aus ihrer eigenen Anzeige und einem einzelnen Vergleich ablesen kann. Sie ist eine Aussage über den Vergleich von Zeitintervallen zwischen entsprechend gewählten Ereignissen.

Und ich kann das Treffen D/A gerne vorrechnen, es ist wirklich ein echtes absolutes Ereignis in dem gegebenen Beispiel mit den 3 Uhren.

nocheinPoet schrieb:

Und ich kann das Treffen D/A gerne vorrechnen, es ist wirklich ein echtes absolutes Ereignis in dem gegebenen Beispiel mit den 3 Uhren.

Schon wieder? Seit wann ist D eine der 3 Uhren im gegebenen Beispiel mit den 3 Uhren A, B, C?

Nachdem du jetzt schon mindestens 10 mal ausführlich bewiesen hast wie gut du mit unbeteiligten Uhrzeiten und aus dem Hut gezauberten Geschwindigkeiten rechnen kannst, wollen wir nun auch endlich wissen, wie es denn deiner Meinung nach mit der Uhrzeit vom berühmten Sack Reis aussieht, der bekanntlich in China umfällt. Ich finde schon, dass der Leser nach dem ganzen Martyrium deiner Textwände ein Recht darauf hat. Oder bezweifelst du etwa, dass der Reissack umfällt und dass es ein echtes absolutes Ereignis ist? Es ist ja nun allgemein bekannt und niemand mit etwas Ahnung von Physik oder von China würde es bezweifeln. Also was ist? Her mit der Rechnung! 

Ich sehe gerade in meiner Kristallkugel: Dem Leservolk reißt die Geduld. Alle springen auf und skandieren mit erhobener Faust "REIS-SACK! REIS_SACK! REIS_SACK!". Du solltest jetzt wirklich liefern, neP, oder unauffällig einen Fluchttunnel benutzen. Letzteres wäre wohl das Klügste.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Und ich kann das Treffen D/A gerne vorrechnen, es ist wirklich ein echtes absolutes Ereignis in dem gegebenen Beispiel mit den 3 Uhren.

Schon wieder? Seit wann ist D eine der 3 Uhren im gegebenen Beispiel mit den 3 Uhren A, B, C?

Dein Problem ist weiterhin, Du verstehst nicht wirklich, was genau eine "Uhr" ist und was nicht. Erstmal wird - eventuell Du - keiner hier behaupten, das "Aufstellen" einer Uhr D in S' die zu C ruht, würde die physikalische Szene selbst verändern! Ob sie nun da ist, aber "unsichtbar" oder man sie sehen kann, es ändert sich nichts an der Physik, oder?

Eben.

Dann gibt es nun einfach mal überall in S' Punkte, man nennt diese Ereignisse, jeder Punkt hat in S' Koordinatenwerten, eben x' und t'. Und wer hätte es gedacht, auch in S gibt es Punkte, also "Ereignisse" mit Koordinatenwerten, hier x und t genannt. Denke bis hier gehst Du noch mit, und verstehst das soweit. Ich hoffe es wirklich.

Nun gibt es in S Punkte - viele - mit x = 0, dort wird sich die Uhr A gedacht. Die braucht man - wenn man Ahnung hat - da nicht wirklich. Und nun gibt es eine Linie, senkreckt, wo x = 0 immer gilt, nenne man Weltlinie. Wenn wir auf der y-Achse nun t legen, dann kann man dieser Linie folgen, gibt ja für jeden möglichen Wert t einen Punkt. Also ein Ereignis.

So eben auch für t = 0 s, das kennst Du ja schon, so wie auch das Ereignis für t = 3. Das erste nenne ich E00 und das zweite E03. Bis hier solltest Du noch gut im Boot sitzen. Läuft ...

Wir wissen, x = 0 gilt immer und dann haben wir für t alle möglichen Werte, bisher hast Du nur t = 0 und t = 3 s. Natürlich gibt es auf dieser Linie aber auch einen Punkt mit t = 2 s. Der liegt genau 1 s vor t = 3 s. Die Linie ist voll mit Punkten, die man Ereignisse nennt. Nun hab ich einfach nur den Punkt auf der Linie mit t = 2 s gewählt, natürlich ist der da! Wir haben also x = 0 und t = 2 s, Du sitzt weiter fest im Sattel, läuft ...

Ganz im Ernst, dass sollte Dir wirklich soweit klar sein.

Nun wird es - für den einen oder andere weniger - etwas komplexer, wir wissen, zu jedem Punkt in S gibt es einen in S'. Es ist weiterhin nur ein Punkt, nur ein Ereignis, aber wir können das in S und auch in S' beschreiben. In S kennen wir die Koordinatenwerte, in S' kenne ich sie, aber wie schon gesagt, ich kann sie auch vorrechnen.

Das ist nun ein unstrittiger Punkt (also Ereignis mit Koordinatenwerten) der in diesem Beispiel existiert.



So, wir kennen x = , t = 2 s und suchen nun x' und t'.

„Wir“ rechnen nun für:

t' = γ (2 – 0) = 1,5 (2) = 3 s und für
x‘ = γ (0 – √5/3 ⋅ 2) = - √5 Ls

t = 3 s, x = 0 Ls ⇒ t‘ = 2 s, x‘ = - √5 Ls

Und das ist unstrittig so, in dem Beispiel mit den drei Uhren! Ob Du das nun weißt oder nicht, ist egal. Dieser Punkt liegt auf der Weltlinie von Uhr A. Oder konkret, ist ein Punkt in S am Ort x = 0 und t = 3 s. Der ist da, ganz sicher.

Und natürlich kann man diesen Punkt nicht nur in S mit Koordinatenwerten zeigen, sondern auch in S‘, das habe ich nun getan. Legitim, total richtig, völlig korrekt, für Leute mit nur wenig Ahnung von Physik, keine Diskussion wert, alles bekannt, trivial.

Jetzt ist es egal, ob man nun sagt, gut, wir stellen uns in S‘ bei x‘ = - √5 Ls eben eine Uhr D vor. Kann man machen, muss man nicht, ändert nichts, ist aber extra für Dich, so zur Visualisierung, zur Erklärung, zum Verständnis, ich brauche die nicht wirklich, vermutlich bin ich hier damit nicht alleine, aber wer weiß.


Der „Irrtum“ oder der Griff nach dem Strohhalm:

Ernsthaft, nun zu argumentieren, ja aber im Beispiel mit den drei Uhren, gibt es keine Uhr D, darum hast Du da eine ganz andere – physikalische – Szene. Bei vier Uhren mag es ja so sein, aber nicht bei nur drei Uhren. Das ist doch nun echt albern, das „dazu denken“ einer Uhr, ändert nichts an den Koordinatenwerten alle Punkte in S und S‘.

Du kommst gegen Mathematik und physikalischen Fakten nicht an. Bin sicher, die KI von Z. hat ihm das inzwischen auch sehr genau erklärt.

Eclipse4 schrieb:

Nachdem du jetzt schon mindestens 10-mal ausführlich bewiesen hast wie gut du mit unbeteiligten Uhrzeiten rechnen kannst, wollen wir nun auch endlich wissen, wie es denn mit der Uhrzeit vom berühmten Sack Reis aussieht, der bekanntlich in China umfällt.

Ich finde schon, dass der Leser nach dem ganzen Martyrium deiner Textwände ein Recht darauf hat.

Oder bezweifelst du etwa, dass der Reissack umfällt und dass es ein echtes absolutes Ereignis ist? Es ist ja nun allgemein bekannt und niemand mit etwas Ahnung von Physik oder von China würde es bezweifeln. Also was ist? Her mit der Rechnung!

Polemik und der Versuch es ins Lächerliche zu ziehen, hilft Dir doch nicht weiter. Auch die Behauptung, dass wäre nun eine „unbeteiligte“ Uhrzeit nicht. Willst Du hier jetzt wirklich allen Ernsts behaupten, die Uhr A zählt eben t = 0 s und dann gleich t = 3 s?

Also ohne über t = 1 s und t = 2 s zu kommen?
Echt jetzt?

Du schneidest da nun wirklich Lücken in die Weltlinie von Uhr A, weil Dir da die Koordinatenwerte in S‘ nicht schmecken?

Mal so am Rande, ich verstehe einfach nicht, ob Du wirklich nicht erkennst, wie solche alberne Rettungsversuche wirken, glaubst Du wirklich, keiner kann erkennen, dass meine Aussagen richtig sind und Du Dich da eben „irrst“? Warum unterhältst Du Dich nicht mal mit der einen oder anderen KI, gibst der Deine Aussagen, meine Beiträge, Deine Beiträge und bittest sie, Dir wirklich ehrlich zu sagen, wo der Hammer hängt.

Dann musst Du nicht mal „danke“ für die ganze Arbeit die hier geleistet wurde um den Irrtum aufzuzeigen, sagen. Ich bin zufrieden, wenn bei Dir endlich mal der Groschen fällt. Denn dann kann man ja auch mal weitergehen.

 

Eclipse4 schrieb:

Nachdem du jetzt schon mindestens 10 mal ausführlich bewiesen hast wie gut du mit unbeteiligten Uhrzeiten und aus dem Hut gezauberten Geschwindigkeiten rechnen kannst, ...

Du hast nun ja noch was geändert, darum frag ich freundlich nach, warum aus dem Hut gezauberte Geschwindigkeiten?

Rainer sagte doch auch schon, die Geschwindigkeit ist bekannt, auch wenn nicht explizit bei Wikipedia genannt.


Ich bin ja nicht so, helfe gerne, für den Fall, Dir ist unklar, wie man an die Geschwindigkeit kommt:

Wir kennen γ, weil wir das Verhältnis von 3 s zu 2 s kennen, also 3 / 2 = γ = 1,5. Und β = √5 / 3 = 0,74536 c. Wenn Dir √5 unklar ist, frag einfach, ist der Abstand zwischen A und B in S, also x für Uhr B = √5, der Ortskoordinatenwert. Man kommt so an alle Koordinatenwerte alle Punkte, also aller Ereignisse. Keine große Sache, wenn man weiß wie. 
 

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Nachdem du jetzt schon mindestens 10 mal ausführlich bewiesen hast wie gut du mit unbeteiligten Uhrzeiten und aus dem Hut gezauberten Geschwindigkeiten rechnen kannst, ...

Du hast nun ja noch was geändert, darum frag ich freundlich nach, warum aus dem Hut gezauberte Geschwindigkeiten?
Rainer sagte doch auch schon, die Geschwindigkeit ist bekannt, auch wenn nicht explizit bei Wikipedia genannt.

Nein. Bekannt ist lediglich, dass sich C am selben Ort wie A und später am selben Ort wie B befindet. C kann jede beliebige Geschwindigkeit haben und jeden beliebigen Weg zu B nehmen, ohne dass sich am invarianten Ergebnis der 4 Eigenzeiten etwas ändert. Im Beispiel sind die Zeiten 0/0 und 2/3.

Diese bekannten Daten sagen rein gar nichts aus über eine Geschwindigkeit. Es steht im Beispiel nämlich nichts von geradliniger, gleichförmiger Bewegung. Die denkst du dir einfach dazu, vermutlich weil es so üblich ist und der wiki-Artikel später zum Zweck der Erklärung einer Symmetrie ebenfalls davon ausgeht.

Geradlinige, gleichförmige Bewegung hat aber mit dem 3-Uhren-Experiment am Anfang des Artikels nichts zu tun. Diese zusätzliche Annahme kann man ohne Beschränkung der Allgemeinheit weg lassen. Sie ist unnötig und lediglich nützlich, falls man die Symmetrie der SRT zeigen will. Die Symmetrie muss man in diesem Thread aber nicht zeigen, denn das Wissen darüber ist seit meinem Eröffnungs-Beitrag als bekannt vorausgesetzt. Vielleicht würdest du das endlich mal zur Kenntnis nehmen.

nocheinPoet schrieb:

Ich bin ja nicht so, helfe gerne, für den Fall, Dir ist unklar, wie man an die Geschwindigkeit kommt

Es ist mir im Gegenteil völlig klar, dass man mit den gegebenen Werten nur dann an eine eindeutige Geschwindigkeit kommt, wenn man geradlinige, gleichförmige Bewegung voraussetzt. Die ist aber im 3-Uhren-Experiment nicht vorausgesetzt, ebenso wenig wie deine fiktive Uhr D. Beides hast du quasi aus dem Hut gezaubert für einen ganz bestimmten Zweck: Um die Symmetrie der SRT zu zeigen. Die Symmetrie muss man in diesem Thread aber nicht zeigen, denn das Wissen darüber ist seit meinem Eröffnungs-Beitrag als bekannt vorausgesetzt. Vielleicht würdest du das endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Dein Problem ist weiterhin, Du verstehst nicht wirklich, was genau eine "Uhr" ist und was nicht.

Es ist offenbar allein dein Problem. Du verwechselst Uhrzeit mit Koordinatenzeit. Uhrzeit=Eigenzeit gibt's auch ohne ein bestimmtes Koordinatensystem, Koordinatenzeit aber nicht. Weil du das offenbar nicht verstehst, musst du C unbedingt an ein bestimmtes Inertialsystem kleben und meinst, dass jeder es so machen müsste. Ein fataler Irrtum.

Erstmal wird - eventuell Du - keiner hier behaupten, das "Aufstellen" einer Uhr D in S' die zu C ruht, würde die physikalische Szene selbst verändern! Ob sie nun da ist, aber "unsichtbar" oder man sie sehen kann, es ändert sich nichts an der Physik, oder?

Es ändert genau nichts an der Physik, und deshalb ist das Aufstellen der Uhr D auch ganz unnötig für die Feststellung der Zeitdilatation von C im Beispiel. Du meinst leider hartnäckig, unbelehrbar und beweisresistent, dass es zwingend nötig wäre und unterstellst jedem ein Unverständnis der SRT, der diesen unnötigen Schritt nicht macht und einfach mal auf deine Uhr D verzichtet, was man aber ohne Beschränkung der Allgemeinheit tun kann und darf:

wikipedia schrieb: Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Selbstverständlich sind damit die zwei Zusammentreffen der Uhren gemeint. Es geht immer die Uhr zeitlich nach, die man zweimal abliest. Hier ist es eindeutig C.

KI schrieb: Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.
Die Behauptung des Kritikers, „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

Ich wage nicht zu hoffen, dass du es irgendwann begreifst. Es ist wie ich schon sagte: Man kann es dir nicht erklären. Du verstehst es einfach nicht, offenbar mangels Ahnung von Physik.

Rechnen ist eine Sache, aber vor allem sollte man verstehen, was man da eigentlich rechnet, eben die Physik um die es geht. Dann ist die Rechnerei nur noch stupides Handwerk. Jede Maschine kann das. Auf deine Rechenkünste brauchst du dir nichts einzubilden und schon gar nicht sie hier immer wieder vorführen in dem Glauben, dass andere es nicht zustande bringen.

Um welcher art "Rechenkünste" geht es?
Da scheint mir ganz anderes ziemlich berechnen(t) abzulaufen...
(als Integral in Klammern die Konstante T_roll notierend)


GZ.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du hast nun ja noch was geändert, darum frag ich freundlich nach, warum aus dem Hut gezauberte Geschwindigkeiten?
Rainer sagte doch auch schon, die Geschwindigkeit ist bekannt, auch wenn nicht explizit bei Wikipedia genannt.

Nein. Bekannt ist lediglich, dass sich C am selben Ort wie A und später am selben Ort wie B befindet. C kann jede beliebige Geschwindigkeit haben und jeden beliebigen Weg zu B nehmen, ohne dass sich am invarianten Ergebnis der 4 Eigenzeiten etwas ändert. Im Beispiel sind die Zeiten 0/0 und 2/3.

Diese bekannten Daten sagen rein gar nichts aus über eine Geschwindigkeit. Es steht im Beispiel nämlich nichts von geradliniger, gleichförmiger Bewegung. Die denkst du dir einfach dazu, vermutlich weil es so üblich ist und der wiki-Artikel später zum Zweck der Erklärung einer Symmetrie ebenfalls davon ausgeht.

Nun wird es so richtig abstrus, meine Güte, lass es doch stecken, es wird nur schlimmer für Dich. Wirklich jetzt ...

Wir sehen Uhr C bei t = 0 s am Ort x = 0 Ls wobei die Einheiten egal sind, können auch Jahr und Lichtjahr nehmen. Dann sehen wir Uhr C nach 3 Zeiteinheiten am Ort der Uhr B. Soweit kommst Du doch nun hoffentlich wirklich noch mit. Wir kennen mit 3/2 natürlich den Gammafaktor γ mit 1,5 auch das wirst Du doch wohl nicht ernsthaft hier bestreiten wollen. Der Gammafaktor ergibt sich zwingend aus der Geschwindigkeit zwischen zwei Systemen, natürlich kann man dann mit dem Gammafaktor auch wieder v ausrechnen.

Wir setzen eben c = 1 und dann ist γ einfach der Kehrwert von √(1 - v²). Wir stellen um und haben v = √ (1 - 1/γ²) = √5/3 = 0,745356 c.

Was soll der Unfug hier von Dir, das hat doch nun nicht wirklich noch was mit "ich begreife Dinge eben sehr langsam" zu tun, das ist doch nun wohl echt mehr "nicht wollen" als "nicht können", oder? Soll hier jeder von Dir glauben, Du bist damit überfordert, Du schnallst echt nach vielen Erklärungen nicht, wie man auf die Geschwindigkeit kommt?

Und dann unterstellt man mir, ich würde trollen, schon klar ...

Eclipse4 schrieb:

Geradlinige, gleichförmige Bewegung hat aber mit dem 3-Uhren-Experiment am Anfang des Artikels nichts zu tun. Diese zusätzliche Annahme kann man ohne Beschränkung der Allgemeinheit weg lassen. Sie ist unnötig und lediglich nützlich, falls man die Symmetrie der SRT zeigen will. Die Symmetrie muss man in diesem Thread aber nicht zeigen, denn das Wissen darüber ist seit meinem Eröffnungs-Beitrag als bekannt vorausgesetzt. Vielleicht würdest du das endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Das Beispiel von Wikipedia beschreibt die Zeitdilatation der SRT, Du hast genau von dort Deine Grafik und beziehst Dich auf dieses Beispiel explizit. Natürlich geht es in der SRT bei dem Beispiel um gleichförmige geradlinige Bewegung zwischen zwei Systemen, nennen wir sie S und S'. Damit sind es auch Inertialsysteme, darum geht es nun mal.

Und was Dein "Wissen" angeht, sprechen wir besser nicht drüber, wir sehen mehr als genug.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Ich bin ja nicht so, helfe gerne, für den Fall, Dir ist unklar, wie man an die Geschwindigkeit kommt

Es ist mir im Gegenteil völlig klar, dass man mit den gegebenen Werten nur dann an eine eindeutige Geschwindigkeit kommt, wenn man geradlinige, gleichförmige Bewegung voraussetzt. Die ist aber im 3-Uhren-Experiment nicht vorausgesetzt, ebenso wenig wie deine fiktive Uhr D.

Beides hast du quasi aus dem Hut gezaubert für einen ganz bestimmten Zweck:

Um die Symmetrie der SRT zu zeigen. Die Symmetrie muss man in diesem Thread aber nicht zeigen, denn das Wissen darüber ist seit meinem Eröffnungs-Beitrag als bekannt vorausgesetzt. Vielleicht würdest du das endlich mal zur Kenntnis nehmen.

Nein, ich habe nichts aus dem Hut gezaubert, weil Wikipedia erklärt das alles und zeigt auch die zweite Grafik aus dem System S' der Uhr C. Und damit wird die Szene eindeutig, obwohl sie es eh ja schon ist.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Dein Problem ist weiterhin, Du verstehst nicht wirklich, was genau eine "Uhr" ist und was nicht.

Es ist offenbar allein dein Problem. Du verwechselst Uhrzeit mit Koordinatenzeit. Uhrzeit = Eigenzeit gibt's auch ohne ein bestimmtes Koordinatensystem, Koordinatenzeit aber nicht. Weil du das offenbar nicht verstehst, musst du C unbedingt an ein bestimmtes Inertialsystem kleben und meinst, dass jeder es so machen müsste. Ein fataler Irrtum.

Blödsinn, Du legst Dich jetzt nicht nur mit Einstein und der SRT an, jetzt sogar gleich noch Newton. Ich klebe an C kein IS, das ist Basiswissen, natürlich gibt es zu C ein Ruhesystem in diesem Beispiel, sogar Wikipedia zeigt das explizit auf der Grafik dort. Und es ändert doch auch gar nichts an der Physik und der Szene und all den Koordinatenwerten.

Wie albern ist das denn nun, Du willst jetzt also nicht nur, das man nicht alle Zeiten sehen kann, die Werte verstecken, nun willst Du sogar C kein Ruhesystem mehr zugestehen. Lächerlich, die Angabe von 2 s bekommst Du nur in einem Koordinatensystem.


Du schreibst im ersten Beitrag selbst:

Eclipse4 schrieb:

Die SRT ist aber symmetrisch, d.h. es gibt auch eine andere Sicht im relativ bewegten Bezugsystem der Uhr C.

Also das Bezugssystem der Uhr C, Deine Worte. Und dann ist das das Ruhesystem der Uhr C, ich nenne es S'.

Fakt ist, C hat ein Bezugssystem, im Beispiel von Wikipedia und auch von Dir ja so benannt, Deine "Show" wird wirklich immer seltsamer, da ist nicht mal mehr ein Strohhalm, nachdem Du greifen könntest.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Erstmal wird - eventuell Du - keiner hier behaupten, das "Aufstellen" einer Uhr D in S' die zu C ruht, würde die physikalische Szene selbst verändern! Ob sie nun da ist, aber "unsichtbar" oder man sie sehen kann, es ändert sich nichts an der Physik, oder?

Es ändert genau nichts an der Physik, ...


 

Genau, das ist der Punkt, immerhin gibst Du das nun schon mal zu. Also die Uhr D ändert nichts an der Physik der Szene, so schwer war das doch gar nicht. Gut, ein wenig hat es gedauert, nun sind wir ja aber angekommen. Läuft ...

Eclipse4 schrieb:

Du meinst leider hartnäckig, unbelehrbar und beweisresistent, dass es zwingend nötig wäre ...

Das ist ja mal wieder so was von "unwahr", im Gegenteil erkläre ich immer und immer wieder, es braucht keine Uhren, es dient nur dem Verständnis und es soll gerade Dir helfen, weil Du ja noch immer festhängst.


Ich habe es gerade erst gestern explizit geschrieben:

nocheinPoet schrieb:

Jetzt ist es egal, ob man nun sagt, gut, wir stellen uns in S‘ bei x‘ = - √5 Ls eben eine Uhr D vor. Kann man machen, muss man nicht, ändert nichts, ist aber extra für Dich, so zur Visualisierung, zur Erklärung, zum Verständnis, ich brauche die nicht wirklich, vermutlich bin ich hier damit nicht alleine, aber wer weiß.

Was verstehst Du daran nicht?

Eclipse4 schrieb:

... und unterstellst jedem ein Unverständnis der SRT, der diesen unnötigen Schritt nicht macht und einfach mal auf deine Uhr D verzichtet, was man aber ohne Beschränkung der Allgemeinheit tun kann und darf: ...

Unfug, ich sage nur, Du hast die SRT nicht richtig verstanden, was Deine Aussagen belegen. Die eben falsch sind, sogar Z. ist hier bei einer mal doch klar zurückgerudert. Wie eben zitiert, ich kann auf die Uhr D verzichten, andere hier sicher auch, aber Dir hilft es ja nicht mal, wenn man sie Dir gibt. Schon traurig ...

Eclipse4 schrieb:

Wikipedia schrieb: Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Selbstverständlich sind damit die zwei Zusammentreffen der Uhren gemeint. Es geht immer die Uhr zeitlich nach, die man zweimal abliest. Hier ist es eindeutig C.

Ja und? Da steht nur, sie geht nach. Eben "nachgeht", ist das so schwer für Dich zu verstehen? Genau das steht dann auch auf Wikipedia, zu der Grafik, die Du nicht zeigen willst:

Wikipedia schrieb: Im Inertialsystem S′ sind A und B aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit nicht synchron, wobei B gegenüber A vorgeht. Obwohl hier die „bewegten“ Uhren A und B langsamer ticken, reicht der Zeitvorsprung von B, damit auch hier C gegenüber B bei der Zusammenkunft nachgeht.

Und oh Wunder, Wikipedia erlaubt sich - ohne Dich gefragt zu haben - der Uhr C ein Inertialsystem S' zu spendieren, bei dem Beispiel mit den 3 Uhren, welches Du ja zeigst. Und auch da lesen wir nun nur "nachgeht". Die haben sich das schon gut überlegt, gibt immer welche, die haben mit der SRT so ihre Probleme. Die kommen nicht über S hinaus, ein System und dann ist genug, von da an wird es dann schwierig. Darum seht da eben auch nicht "geht langsamer" oder "geht absolut langsamer". Weil da werden nur zwei Uhren gezeigt, die man so wenig braucht, wie die Uhr D, es ist nur ein Ereignis, wir haben t = 3 s und t' = 2 s.

Und eine Uhr die 2 s anzeigt, geht gegenüber einer die 3 s anzeigt einfach nach.

Eclipse4 schrieb:

KI schrieb: Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.
Die Behauptung des Kritikers, „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

Ich wage nicht zu hoffen, dass du es irgendwann begreifst. Es ist wie ich schon sagte: Man kann es dir nicht erklären. Du verstehst es einfach nicht, offenbar mangels Ahnung von Physik.

Keine Ahnung, wie Du Dein KI nun quälst, was genau Du zitierst und was unterschlägst. Aber selbst die sagt hier nur, die Zeitspanne in S ist größer, als die vergangene Eigenzeit der Uhr C.

Für Dich klingt das nun ganz toll, sagt aber nicht mehr aus als, die in S berechnete Koordinatenzeitdifferenz mit 3 s ist größer als die von der Uhr C vergangene Eigenzeit mit 2 s. Also eben nur, 3 s > 2 s. Großes Kino, hab ich nicht bestritten. Die KI sagt nicht, auch für den "Mensch" (lese besser Deinen ersten Beitrag nach) in S' ist klar, seine Uhr ging dilatiert. Oder? Eben, weil es nicht der Fall ist.


Wollen wir doch mal sehen, was eine KI so zu Deinen drei Aussagen und Behauptungen sagt:

Tja, und egal ob eben nun Grok hier das einordnet, oder Claude, Gemini, GPT, DeepSeek, Kimi, ... die Antworten schauen genau so aus. Du solltest nun echt einfach mal zugeben, dass Du Dich hier mit dem Thread verrannt hast und Deine eigenen Beiträge eben belegen, dass Du die SRT und die RdG nicht vollumfänglich richtig verstanden hattest. Und vermutlich eventuell leider noch immer nicht wirklich weiter bist. Das ergibt sich so zwingend aus Deinen Beiträgen, ich habe es nur benannt und ich war - nachdem Z. ja vorgelegt hatte - sehr lange vorsichtig, entgegenkommend, schon wirklich nett. Du bist aber total aus dem Ruder gelaufen und hast Dich ja noch immer nicht wieder eingefangen. Bedauerlich, dabei will ich Dir gar nichts Böses.

Eclipse4 schrieb:

Rechnen ist eine Sache, aber vor allem sollte man verstehen, was man da eigentlich rechnet, eben die Physik um die es geht. Dann ist die Rechnerei nur noch stupides Handwerk. Jede Maschine kann das. Auf deine Rechenkünste brauchst du dir nichts einzubilden und schon gar nicht sie hier immer wieder vorführen in dem Glauben, dass andere es nicht zustande bringen.

Geht es noch? Was triggert Dich so, hab ich erklärt, das hier wäre eine Rechenkunst? Wo bilde ich mir darauf was ein? Das ist ganz trivial die LT, im Grunde lächerlich einfach, Grundrechenarten, für die LT hier braucht man nur Addition und Multiplikation. Wenn Du nun glaubst, ich bilde mir darauf was ein, dann muss das für Dich ja schon doch schwierig sein. Auch wieder nur so ein Unfug, ich zeige die Rechnung als Beleg, dass meine Aussagen richtig sind und Du eben irrst.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du hast nun ja noch was geändert, darum frag ich freundlich nach, warum aus dem Hut gezauberte Geschwindigkeiten?
Rainer sagte doch auch schon, die Geschwindigkeit ist bekannt, auch wenn nicht explizit bei Wikipedia genannt.

Nein. Bekannt ist lediglich, dass sich C am selben Ort wie A und später am selben Ort wie B befindet. C kann jede beliebige Geschwindigkeit haben und jeden beliebigen Weg zu B nehmen, ohne dass sich am invarianten Ergebnis der 4 Eigenzeiten etwas ändert. Im Beispiel sind die Zeiten 0/0 und 2/3.

Diese bekannten Daten sagen rein gar nichts aus über eine Geschwindigkeit. Es steht im Beispiel nämlich nichts von geradliniger, gleichförmiger Bewegung. Die denkst du dir einfach dazu, vermutlich weil es so üblich ist und der wiki-Artikel später zum Zweck der Erklärung einer Symmetrie ebenfalls davon ausgeht.

Wir kennen mit 3/2 natürlich den Gammafaktor γ mit 1,5 auch das wirst Du doch wohl nicht ernsthaft hier bestreiten wollen.

Doch, das bestreite ich ernsthaft. Die Begrünung steht da. Es ist nur richtig unter der Annahme geradliniger, gleichförmiger Bewegung. Ein Spezialfall, nicht allgemeingültig wie die Aussage vom 3-Uhren-Experiment. Damit ist alles gesagt.

nocheinPoet schrieb:

aber weißt Du, an einem Punkt muss man die Menschen eben weiter glauben und behaupten lassen, die Erde ist eine Scheibe.

Sieht ganz so aus. Dann glaube du ruhig weiter an die Scheibe.

Gute Besserung

Z. schrieb:

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann.

Immerhin bestätigst Du nun schon mal diese falsche Behauptung hier. Oder nennen wir es "Irrtum", mir egal ob es hübsch eingepackt wird, oder direkt beim Namen genannt.

Z. schrieb:

Da der Beobachter bei Uhr C die Uhren A und B jeweils beim direkten, lokalen Vorbeiflug abliest, gibt es hier keine Übertragungsfehler oder optische Täuschungen. Das Ergebnis ist absolut invariant und eindeutig.

Beobachter steht oft als Synonym für "Bezugssystem" und so oder so wurde hier ja schon belegt, dass die Uhr C natürlich in einem solchen ruht. Bei Wikipedia wird es wie von mir, als S' bezeichnet. Damit gehe ich davon aus, Du erkennst hier an, dass es ein solches gibt.

Z. schrieb:

Nochmal Born aus "Die RT Einsteins" zum Thema.

Zwei Uhren, die sich an verschiedenen Orten befinden, können überhaupt nicht direkt miteinander verglichen werden; ein direkter Vergleich von Uhren ist nur möglich, wenn sie sich am selben Orte befinden (Koinzidenz)

Heißt, ... wenn Uhr C an Uhr A vorbeifliegt, sind sie am selben Ort.
 

Ja, mehr oder auch wenig, das muss richtig in den Kopf muss, es ist ein Punkt, ein Ereignis, viele glauben, das sind zwei Ereignisse und sagen dann Dinge wie, C und A sind gleichzeitig am selben Ort.

Es gibt hier keinen anderen Ort, es ist der Ort in S wo x = x' und t = t' gilt. Eventuell sagt man, sie sind an einem Ort, aber t und t' gehören immer zusammen, wir haben nur einen Punkt mit Koordinatenwerten, eben t und t'.

Auch zu sagen, ja t = t' bedeutet, dass Treffen ist "gleichzeitig", so was ist echt "schwierig", weil physikalisch unterscheidet man die Frage der Gleichzeitigkeit nur dann, wenn man zwei Ereignisse an unterschiedlichen Orten hat. Bei dem Treffen haben wir nur einen Ort und eben ein Ereignis.

Das große Problem ist die Manifestation der Uhren als physikalische Objekte ohne das richtige Verständnis dahinter. Dann stellt man sich das auch noch alles dynamisch vor, im Blockuniversum ist das statisch, wir haben Weltlinien, die können sich schneiden oder auch nicht, da bewegt sich aber nichts in dem Sinne. Wir sehen jeden Ort zu jeder Zeit und das in S und S'. Man nehme dazu ein Minkowski-Diagramm.

Dann sieht man, ein Ereignis ist nur ein Punkt, er hat Koordinatenwerte in S und eben auch in S'.

Z. schrieb:

Wenn Uhr C später an Uhr B vorbeifliegt, sind sie wieder am selben Ort. Nach Max Born sind nur diese beiden Momente physikalisch real und direkt vergleichbar.

 

Also C bleibt in S' immer bei t' = 0 und somit am selben Ort. In S aber, wo Du ja sagst, C ist bewegt, ist C bei B nicht mehr am selben Ort, wie beim Treffen mit A. Denn B hat x = √5 Ls und A eben x = 0.

Nur noch mal um die gemeinsame Basis zu stärken.
 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Wir kennen mit 3/2 natürlich den Gammafaktor γ mit 1,5 auch das wirst Du doch wohl nicht ernsthaft hier bestreiten wollen.

Doch, das bestreite ich ernsthaft. Die Begrünung steht da. Es ist nur richtig unter der Annahme geradliniger, gleichförmiger Bewegung. Ein Spezialfall, nicht allgemeingültig wie die Aussage vom 3-Uhren-Experiment. Damit ist alles gesagt.

Erinnert mich an Trump, ohne Belege einfach nur Fake-News pöbeln und dann wegrennen.

Das Experiment ist eindeutig, es kommt auch von Wikipedia und Du beschreibst es selbst ja sogar im ersten Beitrag hier im Thread genau so.

Eclipse4 schrieb:

Ich beschreibe hier bewusst nur die einseitige Sicht im Bezugsystem der Uhren A und B. Die SRT ist aber symmetrisch, d.h. es gibt auch eine andere Sicht im relativ bewegten Bezugsystem der Uhr C.

Ganz klar, wie bei Wikipedia, zwei zueinander bewegte Systeme. Wenn es anders wäre, würde man es bei Wikipedia lesen und Du hattest ja dann darauf wohl hingewiesen, Du schreibst aber nur relativ bewegten System von C. Das ist eindeutig, keine Ahnung warum Du hier so weiter zappelst. Mir wäre das peinlich, lass es doch nun mal gut sein. 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

aber weißt Du, an einem Punkt muss man die Menschen eben weiter glauben und behaupten lassen, die Erde ist eine Scheibe.

Sieht ganz so aus. Dann glaube du ruhig weiter an die Scheibe.

Gute Besserung

Oh, Kindergarten, echt jetzt, Du kommst mit "du bist aber viel mehr doof ...", immer wenn man denkt, tiefer kommt er nicht, belegt er, da geht noch was. Ich glaube nicht, ich weiß, ich habe es belegt, Du wurdest hier zerlegt, nennen wir es wie es ist. Normal keine große Sache, Du hättest Dich früher besonnen, geschaut wo Du falsch abgebogen bist, hättest gesagt, ja, hab mich "vertan", und im Grunde wäre es dann gut gewesen. Wenn Du gezeigt hättest, Du hast es nun geschnallt.

Aber jetzt ist es schwierig, weil wie Trump, behauptest Du weiter, die Wahl gewonnen zu haben. Im Grunde ist es hier viel übler, die Fakten widerlegen Dich ja so eindeutig.

Wie im anderen Thread gesehen, was mich echt schon etwas geschockt hat, bist Du im Begreifen echt nicht weitergekommen, erschreckend. Du fabulierst ja noch immer, dass der reisende Zwilling alleine auf der Hinreise erkennen kann, er ist langsamer gealtert, als der auf der Erde gebliebene.

Und da ist eben so was von falsch, so gegen das Relativitätsprinzip, so was von gegen die SRT, und es wird noch immer offenbar wirklich nicht erkannt.

Gebe mal Obacht, selbst Z. ist vorsichtig zurückgerudert, und Dir wurde hier ja vor mir schon deutlich widersprochen, tue doch nicht so, als würde Dir hier jeder zustimmen und mir widersprechen. Es ist doch genau andersherum.

Ganz ehrlich, mir ist unklar, warum Du es wirklich noch immer nicht verstehen kannst, es ist doch im Grunde nun wirklich trivial. Und dann ist mir auch Deine ganze Streiterei unklar, dass Du angefangen hast auf so eine persönliche Ebene ziehen zu müssen. Ich hab Dir am Anfang ja sogar zugestanden, dass Du Bescheid weißt, Dich hier und da nur "ungeschickt" ausgedrückt hast. Dann wurden die Zweifel immer größer und ich habe alles von Dir hier genau nachgelesen und hab leider erkennen müssen, Du hast Dich aber so richtig tief in den Nebel verirrt. Von da an hab ich versucht Dich ganz vorsichtig aus dem Nebel zu leiten, ohne Show, ein kleiner Hinweis hier ein anderer dort.

Aber Du wolltest nicht, warum auch immer und hast das dann als Angriff gegen Deine Person verstanden und bist übel persönlich geworden. Als wäre ich der Depp und Du der mit dem Klarblick. Wirklich, ist wie ist, eventuell ist es Dir wirklich nicht möglich die SRT hier richtig zu verstehen, zu erkennen, dass Du irrst, oder Du kannst einfach nur nicht nachgeben. Beides ist für Diskussionen etwas suboptimal, wenn es um Physik geht. Und wie gesagt, ich stehe drüber, wenn Du Dich wieder in die Fassung geschraubt bekommst, ich reiche Dir immer die Hand, ich freue mich sogar, wenn Du es dann doch noch mal endlich richtig verstanden hast. Da gibt es auch kein Nachtreten, man geht gemeinsam eben weiter und schaut, was die SRT so noch zu bieten hat. 

Wäre ja mein Vorschlag, musst Du sehen, wie Du es magst. 

nocheinPoet schrieb:

Auch zu sagen, ja t = t' bedeutet, dass Treffen ist "gleichzeitig", so was ist echt "schwierig",

Es ist nicht "schwierig" sondern unsinnig. Ein Treffen ist immer gleichzeitig und hat nichts mit t oder t' zu tun. Hast du schon mal jemand getroffen, der dir sagt, "wir sind nicht gleichzeitig hier" oder würdest du ihm so einen Blödsinn sagen?

nocheinPoet schrieb:

weil physikalisch unterscheidet man die Frage der Gleichzeitigkeit nur dann, wenn man zwei Ereignisse an unterschiedlichen Orten hat. Bei dem Treffen haben wir nur einen Ort und eben ein Ereignis.

Was Soll das denn bedeuten? Eine Frage kann man nicht unterscheiden, nur beantworten oder darüber entscheiden. Am selben Ort können viele Ereignisse stattfinden. Die Anzeige einer Uhr ist ein Ereignis. Willst du jetzt wirklich solche Grundlagen durchackern?

nocheinPoet schrieb:

Das große Problem ist die Manifestation der Uhren als physikalische Objekte ohne das richtige Verständnis dahinter.

Was ist denn dein Problem mit dem Verständnis dahinter? Verstehst du nicht was eine Uhr ist und wozu man sie braucht? Jedenfalls nicht zum Rechnen, wie du vielleicht meinst. Zur Info: Man braucht sie zum Messen und zum Überprüfen von Rechnungen im Experiment. Willst du Physik etwa ohne physikalische Objekte betreiben?

Dann ist es kein Wunder, dass du schon am 3-Uhren-Experiment scheiterst. Ein bisschen LT hier, RdG da, und fertig ist das Chaos der Unbestimmtheit, ganz egal wie die realen Messergebnisse sind. Es sind doch nur unwichtige Anzeigen von physikalischen Objekten. Man kann sich beliebige andere dazu denken, die dann etwas anderes anzeigen. Physische Uhren sind voll überbewertet und verschleiern nur die schöne Mathematik. 

Gebe mal Obacht, selbst Z. ist vorsichtig zurückgerudert, 

Unglaublich was sich noch ein P das isser, hier am laufenden Band für Unverschämtheiten erlaubt.
Mit Drohgebärden, Unwahrheiten als Tatsachen darstellend. Und das in kürzester Zeit zu Textbergen aufgehäuft... in einem wissenschaftlich basierten Forum. Mit voller Absicht.

Don´t feed the troll, da es ja anscheinend sonst keinen wirklich zu interessieren scheint.

Wenns mir zu viel wird, werde ich das Ding beim Namen nennen. Zu alt für so einen Schwachsinn.
Werd ich halt gesperrt und muss dann wenigstens das vom abstrusen Subjekt heuchlerisch erdichtete über den oder denjenigen nicht mehr lesen...
Sowas gehört auf "die Insel".

Z.

1) Bitte NUR sachlich diskutieren. 
2) Nachdem jeder den Aha-Effekt des 3-Uhren Experimentes bereits hinter sich hat, erübrigt sich doch jede weitere Diskussion über Formulierungen!!!
Ich möchte kein einziges Wort mehr darüber hören. Kein vernünftiger Mensch liest die vergangen gefühlten 100 Posts freiwillig.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Auch zu sagen, ja t = t' bedeutet, dass Treffen ist "gleichzeitig", so was ist echt "schwierig",...

Es ist nicht "schwierig" sondern unsinnig. Ein Treffen ist immer gleichzeitig und hat nichts mit t oder t' zu tun. Hast du schon mal jemand getroffen, der dir sagt, "wir sind nicht gleichzeitig hier" oder würdest du ihm so einen Blödsinn sagen?

Du, ich habe schon die verrücktesten Behauptungen gelesen, neben Deinen und auch das wieder, es heißt gleichzeitig, also zur gleichen Zeit. Und das hat nach Dir nichts mit t oder t' zu tun? Nur ein kleiner Tipp, also t steht für die Zeitkoordinate in S und t' eben für die in S'. Und "gleich" impliziert schon doch ein wenig, dass da was "gleich" sein soll, dafür braucht man dann zwei Dinge, die verglichen werden, hier also Werte für die Zeit.

Nun hat Peter bei einem Treffen schon so sein eigenes Ruhesystem, wir nennen es S und damit dann t. Auch Monika, die holde Maid, mit der sich Peter trifft, hat eine Uhr, ein Ruhesystem, hier dann S' und bezeichnet die Zeitwerte da mit t'. Also für normale Leute mit Ahnung, ganz normal bis hierher.

Vergleichen wir es mal eben mit x und x', beide treffen sich auch an einem Ort, sprachlich kann da schon gesagt werden, es ist "derselbe" oder "der gleiche", aber auch das ist "schwierig" wenn man es genau nimmt, es ist ja nur ein Ort. Ein Vergleich mit nur einem Gegenstand, macht wenig Sinn, weil a ist immer mit sich selbst identisch.

Der Punkt ist, Sprache kann zu falschen Vorstellungen in der Physik führen, Du kennst Dich da eventuell aus.

So, wieder bei Peter und Monika, sie treffen sich an einem Ort und schauen jeder auf ihre Uhr und Peter sagt, Du Monika, Du bist etwas zu früh, 15 Uhr war angesagt, meine Uhr zeigt zehn Minuten vor 15 Uhr. Monika schaut auf ihre und sagt, nicht ganz, meine zeigt fünf vor. Also im richtigen Leben kann man schon mal so jeder die eigene Uhrzeit mit der des anderen Vergleichen, da laufen Uhren auch nicht immer richtig und zeigen wirklich die korrekte Ortszeit an.

Ein Ereignis ist nicht „gleichzeitig“ mit sich selbst im physikalischen Sinn der Relativität der Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist eine Relation zwischen verschiedenen, räumlich getrennten Ereignissen.

Eclipse4 schrieb:

Jedenfalls nicht zum Rechnen, wie du vielleicht meinst. Zur Info: Man braucht sie zum Messen und zum Überprüfen von Rechnungen im Experiment. Willst du Physik etwa ohne physikalische Objekte betreiben?

Deine Fragen sind immer etwas seltsam, was Du da wieder implizieren könntest, wir haben es mit einem Gedankenexperiment zu tun, natürlich braucht man bei echten realen Experimenten Messgeräte und dazu gehört dann auch eine echte physische Uhr oder sogar mehr als nur eine.

Eclipse4 schrieb:

Dann ist es kein Wunder, dass du schon am 3-Uhren-Experiment scheiterst. Ein bisschen LT hier, RdG da, und fertig ist das Chaos der Unbestimmtheit, ganz egal wie die realen Messergebnisse sind.

Ich bin nicht gescheitert, so wenig, wie Trump die Wahl 2020 gewonnen hat, auch wenn er es stur behauptet.

Eclipse4 schrieb:

Es sind doch nur unwichtige Anzeigen von physikalischen Objekten. Man kann sich beliebige andere dazu denken, die dann etwas anderes anzeigen. Physische Uhren sind voll überbewertet und verschleiern nur die schöne Mathematik.

Geht doch, den ersten Satz schenke ich mir und sonst stimme ich gerne mal zu.

Z. schrieb:

Gebe mal Obacht, selbst Z. ist vorsichtig zurückgerudert, 

Unglaublich was sich noch ein P das isser, hier am laufenden Band für Unverschämtheiten erlaubt.
Mit Drohgebärden, Unwahrheiten als Tatsachen darstellend. Und das in kürzester Zeit zu Textbergen aufgehäuft... in einem wissenschaftlich basierten Forum. Mit voller Absicht.

Don´t feed the troll, da es ja anscheinend sonst keinen wirklich zu interessieren scheint.

Wenns mir zu viel wird, werde ich das Ding beim Namen nennen. Zu alt für so einen Schwachsinn.
Werd ich halt gesperrt und muss dann wenigstens das vom abstrusen Subjekt heuchlerisch erdichtete über den oder denjenigen nicht mehr lesen...
Sowas gehört auf "die Insel".Z.

Sage mal, geht es noch? Was soll wieder das ätzende ad hominem, ich bin kein Troll, hab hier sachlich meine Meinung geschrieben, Dir mal zugestimmt und Eclipse und auch mal widersprochen und Fehler aufgezeigt. Im Gegensatz zu dem was Ihr zwei hier vorher abgezogen habt, bevor ich geschrieben habe. Dafür hast Du Dich ja inzwischen sogar entschuldigt, immerhin.

Und natürlich bist Du zurückgerudert, ist meine Meinung, wie soll man es denn sonst nennen, wenn Du erklärst:

Z. schrieb:

Der Kritiker hat Recht, dass eine Uhr niemals eine „eigene“ Dilatation an sich selbst erfühlen kann.

Dann der Spruch, "so was gehört auf eine Insel", also wirklich, das ist Brandstiftung, ich versuche die ganze Zeit, dass hier sachlich zu halten, reich immer wieder die Hand und Du willst unbedingt, dass es brennt oder was? Natürlich ist das eine weitere gezielte Provokation, lass es stecken, solche Aussagen hier über einen anderen User wirst Du von mir nicht mal im Ansatz finden. Denk mal drüber nach. Hier wurde mehrfach gesagt, es soll sachlich diskutiert werden, meinst Du, dass gilt nicht allgemein?

Zeigt Fehler auf, auch ich irre mal, wie jeder Mensch, aber bitte lasst solche Angriffe.

Moderatoren Hinweis

Hört bitte auf, persönliche Feindschaften hier so ausgiebig zu pflegen!

Es geht hier um Physik, sollte es zumindest.

nocheinPoet schrieb:

also t steht für die Zeitkoordinate in S und t' eben für die in S'. Und "gleich" impliziert schon doch ein wenig, dass da was "gleich" sein soll, dafür braucht man dann zwei Dinge, die verglichen werden, hier also Werte für die Zeit.
...
Ein Ereignis ist nicht „gleichzeitig“ mit sich selbst im physikalischen Sinn der Relativität der Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist eine Relation zwischen verschiedenen, räumlich getrennten Ereignissen.

Man könnte meinen, Du bist Goldschmied. Und NEIN. Vor allem verdrehst Du die Wörter, die Du zitiert hast.

Nur Du selber hattest das geschrieben: Es gibt hier keinen anderen Ort, es ist der Ort in S wo x = x' und t = t' gilt

Ich benütze in diesem Fällen statt "gleichzeitig" am selben Ort das Wort "zugleich".

Aber gleichzeitig ist nicht falsch, Sowohl A wie auch B stellen fest, dass beide gleichzeitig am selben Ort sind.

Jedes Xμ bezeichnet mit seinen vier Koordinaten immer ein Ereignis, egal in welchem Koordinatensystem und egal ob irgend jemand dort ist oder dort irgend etwas passiert.

Und nur wenn sich beide Beobachter A und B räumlich und gleichzeitig dort einfinden, werden sie sich (dort bezogen auf das jeweilige IS) treffen.
Den Rest Deines Posts habe ich gespoilert und zwei Posts gelöscht.

Und ich will keine Antwort auf diesen Post lesen müssen!

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Auch zu sagen, ja t = t' bedeutet, dass Treffen ist "gleichzeitig", so was ist echt "schwierig",...

Es ist nicht "schwierig" sondern unsinnig. Ein Treffen ist immer gleichzeitig und hat nichts mit t oder t' zu tun. Hast du schon mal jemand getroffen, der dir sagt, "wir sind nicht gleichzeitig hier" oder würdest du ihm so einen Blödsinn sagen?

Du, ich habe schon die verrücktesten Behauptungen gelesen, neben Deinen und auch das wieder, es heißt gleichzeitig, also zur gleichen Zeit. Und das hat nach Dir nichts mit t oder t' zu tun?

Hier muss man offenbar wirklich alles erklären. Also:

Treffen bedeutet allgemein nichts anderes als gleichzeitig am selben Ort sein. Es können sich beliebige Objekte treffen, Geschoss und Ziel, Faust und Auge, auch ganz ohne Uhrzeiten. Selbst wenn sich Uhren treffen muss für ihre Anzeigen nicht zwingend t=t' gelten. Was immer sie beim Treffen anzeigen, beide Anzeigen finden als Ereignisse gleichzeitig statt und sozusagen auch gleichortig, eben am selben Raumzeitpunkt. Was daran schwierig sein soll weiß ich nicht. Es ist trivial, hat viel mit Physik und gesundem Menschenverstand zu tun und nichts mit Mathematik.

In der Fachsprache der Physik nennt man es Koinzidenz.
KI sagt:

Zwei Ereignisse sind koinzident, wenn sie am selben Raumzeitpunkt stattfinden.
Eine Koinzidenz von Ereignissen ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können – im Gegensatz etwa zu einer Koordinatenangabe, die vom Bezugssystem abhängt.

Es ist aber auch ohne diesen Fachbegriff ganz trivial und selbstverständlich. Ich habe den Begriff der Koinzidenz auch erst hier kennen gelernt:

Z. schrieb:

KI:
Das Ergebnis ist absolut invariant und eindeutig. [...]
Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.
Die Behauptung des Kritikers [nocheinPoet], „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

Nochmal Born aus "Die RT Einsteins" zum Thema.

Zwei Uhren, die sich an verschiedenen Orten befinden, können überhaupt nicht direkt miteinander verglichen werden; ein direkter Vergleich von Uhren ist nur möglich, wenn sie sich am selben Orte befinden (Koinzidenz)

Damit ist auch deine seltsame Vorstellung widerlegt, dass man ein Treffen nur als ein einziges Ereignis ansehen darf. Jede Anzeige einer Uhr ist Ereignis!

Beispiele für Koinzidenz zweier Ereignisse:

• Geschoss trifft Ziel, gleichzeitig am selben Ort:
  1. Geschoss verformt sich
  2. Zielscheibe bekommt ein Loch.
• Faust trifft Auge, gleichzeitig am selben Ort:
  1. Faust schmerzt leicht.
  2. Auge schmerzt stark.
• Uhr A trifft Uhr C, gleichzeitig am selben Ort:
  1. A zeigt t = 08.
  2. C zeigt t' = 15.

Die Ereignisse t = 08 und t' = 15 finden beim Treffen gleichzeitig statt, auch bei t ≠ t'. Diese Anzeigen sind absolut und invariant. Denn wie gesagt: Die Koinzidenz von Ereignissen ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können.

@Alle: Sorry für diese Kindergarten-Erklärungen. Anscheinend sind sie nötig.

Eclipse4 schrieb:

@nocheinPoet

Kontext

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Auch zu sagen, ja t = t' bedeutet, dass Treffen ist "gleichzeitig", so was ist echt "schwierig",...

Es ist nicht "schwierig" sondern unsinnig. Ein Treffen ist immer gleichzeitig und hat nichts mit t oder t' zu tun. Hast du schon mal jemand getroffen, der dir sagt, "wir sind nicht gleichzeitig hier" oder würdest du ihm so einen Blödsinn sagen?

Du, ich habe schon die verrücktesten Behauptungen gelesen, neben Deinen und auch das wieder, es heißt gleichzeitig, also zur gleichen Zeit. Und das hat nach Dir nichts mit t oder t' zu tun?

Hier muss man offenbar wirklich alles erklären. Also:

Treffen bedeutet allgemein nichts anderes als gleichzeitig am selben Ort sein. Es können sich beliebige Objekte treffen, Geschoss und Ziel, Faust und Auge, auch ganz ohne Uhrzeiten. Selbst wenn sich Uhren treffen muss für ihre Anzeigen nicht zwingend t=t' gelten. Was immer sie beim Treffen anzeigen, beide Anzeigen finden als Ereignisse gleichzeitig statt und sozusagen auch gleichortig, eben am selben Raumzeitpunkt. Was daran schwierig sein soll weiß ich nicht. Es ist trivial, hat viel mit Physik und gesundem Menschenverstand zu tun und nichts mit Mathematik.

In der Fachsprache der Physik nennt man es Koinzidenz.
KI sagt:

Zwei Ereignisse sind koinzident, wenn sie am selben Raumzeitpunkt stattfinden.
Eine Koinzidenz von Ereignissen ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können – im Gegensatz etwa zu einer Koordinatenangabe, die vom Bezugssystem abhängt.

Es ist aber auch ohne diesen Fachbegriff ganz trivial und selbstverständlich. Ich habe den Begriff der Koinzidenz auch erst hier kennen gelernt:

Z. schrieb:

KI:
Das Ergebnis ist absolut invariant und eindeutig. [...]
Die im System A-B vergangene Zeitspanne ist größer als die auf Uhr C vergangene Eigenzeit.
Die Behauptung des Kritikers [nocheinPoet], „keiner mit Ahnung von Physik“ würde das so sehen, hält einer exakten relativistischen Prüfung nicht stand, da diese das Prinzip von lokalen Koinzidenzmessungen (Ereignissen am selben Ort) missversteht.

Nochmal Born aus "Die RT Einsteins" zum Thema.

Zwei Uhren, die sich an verschiedenen Orten befinden, können überhaupt nicht direkt miteinander verglichen werden; ein direkter Vergleich von Uhren ist nur möglich, wenn sie sich am selben Orte befinden (Koinzidenz)

Damit ist auch deine seltsame Vorstellung widerlegt, dass man ein Treffen nur als ein einziges Ereignis ansehen darf. Jede Anzeige einer Uhr ist Ereignis!

Beispiele für Koinzidenz zweier Ereignisse:

• Geschoss trifft Ziel, gleichzeitig am selben Ort:
  1. Geschoss verformt sich
  2. Zielscheibe bekommt ein Loch.
• Faust trifft Auge, gleichzeitig am selben Ort:
  1. Faust schmerzt leicht.
  2. Auge schmerzt stark.
• Uhr A trifft Uhr C, gleichzeitig am selben Ort:
  1. A zeigt t = 08.
  2. C zeigt t' = 15.

Die Ereignisse t = 08 und t' = 15 finden beim Treffen gleichzeitig statt, auch bei t ≠ t'. Diese Anzeigen sind absolut und invariant. Denn wie gesagt: Die Koinzidenz von Ereignissen ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können.

@Alle: Sorry für diese Kindergarten-Erklärungen. Anscheinend sind sie nötig.

Du kannst es gerne beliebig sehen, macht meine Aussage nicht falsch.

Eine Anzeige ist ein Ereignis“ kann man umgangssprachlich sagen. Aber wenn A und C sich am selben Raumzeitpunkt treffen, dann sind die beiden Anzeigen nicht zwei verschiedene Raumzeitereignisse. Sie sind zwei physikalische Vorgänge bzw. zwei Zustände, die an demselben Ereignis stattfinden. Willst Du behaupten, dass wäre falsch?

Zu Deinem eigenen Beispiel, im Spoiler, Du schreibst, Uhr A trifft Uhr C, gleichzeitig am selben Ort.

1. A zeigt t = 08.
2. C zeigt t' = 15.

Natürlich können A und C beim Treffen unterschiedliche Anzeigen haben. Und natürlich passieren die beiden Anzeigevorgänge am selben Raumzeitpunkt.


Aber daraus werden nicht zwei Raumzeitpunkte:

E00{A} = E00{C} = E00. Es ist ein Ereignis, das zwei Uhren gleichzeitig passiert. Man kann sagen, am Ereignis E00 zeigt A nun t = 08 und C zeigt t' = 15. Man kann aber nicht aus den beiden Anzeigen zwei räumlich getrennte Ereignisse machen. Du sagst ja, die Ereignisse t = 08 und t' = 15 finden beim Treffen gleichzeitig statt. Da frage ich Dich, Welches sind denn die beiden Raumzeitpunkte?

Wenn A und C sich treffen, haben wir einen einzigen Raumzeitpunkt E00. Die Zahlen 08 und 15 sind Werte, die an diesem Ereignis von den beiden Uhren angezeigt werden.

Eine Analogie, eventuell hilft es, an einem bestimmten Punkt auf einem Thermometer zeigt Anzeige A 20 °C und Sensor B 68 °F. Das sind zwei Messwerte desselben physikalischen Zustandsortes. Nicht zwei verschiedene Orte. 

Deine Aussage, die Koinzidenz von Ereignissen ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können, ist grundsätzlich richtig, hab ich so auch nie bestritten. Aber daraus folgt nicht, dass man aus einer Koinzidenz zwei Ereignisse machen darf. Im Gegenteil, die Koinzidenz sagt gerade, diese beiden Weltlinien schneiden sich an demselben Raumzeitereignis.

→ E00 ∈ A ∩  C 

Also wenn A und C bei E00 zusammentreffen, dann kann jeder Beobachter dieses E00 als dasselbe Ereignis identifizieren. Aber daraus folgt keinerlei Aussage darüber, welche entfernten Ereignisse gleichzeitig mit E00 sind. Und das ist die Relativität der Gleichzeitigkeit (RdG).


Noch mal in Prosa:

Ganz deutlich, nein, Dein Koinzidenzbegriff widerlegt meine Aussage überhaupt nicht – er bestätigt sie sogar.

Wenn A und C zusammentreffen, haben wir einen gemeinsamen Raumzeitpunkt E00. Natürlich können dort zwei verschiedene Uhren zwei verschiedene Anzeigen haben, etwa A = 08 und C = 15. Aber daraus werden nicht zwei verschiedene Raumzeitereignisse. Es ist ein Ereignis, bei dem zwei physikalische Vorgänge bzw. Anzeigen stattfinden.

Man kann also sagen beim Ereignis E00 zeigt A 08 und C 15. Man muss daraus nicht zwei Ereignisse, A zeigt 08 und C zeigt 15 machen. Genau das ist bei einer Koinzidenz ja der Sinn des Begriffs, die beiden Weltlinien treffen sich an demselben Raumzeitpunkt.

Und genau deshalb bleibt meine Aussage bestehen, E00 ist ein Ereignis.

Erst wenn wir ein zweites, räumlich getrenntes Ereignis betrachten, können wir die Frage stellen, ob dieses Ereignis mit E00 gleichzeitig ist. Und genau diese Zuordnung ist vom Bezugssystem abhängig.

Deine Aussage, t = 08 und t′ = 15 finden gleichzeitig statt, ist daher nicht falsch, wenn Du damit sagen willst, dass beide Anzeigen am selben E00 stattfinden. Aber daraus folgt gerade nicht, dass wir zwei verschiedene Ereignisse haben. t = 08 und t′ = 15 sind Anzeigenwerte am selben Ereignis E00.


Warum muss das immer so ausarten?

Ich habe einen ganz allgemeinen Beitrag erstellt gehabt, nichts von Euch zitiert, nicht geschrieben, dass einer von Euch was falsches behauptet hat. Ich habe einfach nur ganz allgemein was erklärt. Und sofort muss sich von allen Seiten darauf gestürzt werden und versucht, mir einen Fehler nachzuweisen. Es wird so getan, als wäre ich ja "blöde" und es braucht für mich hier "Kindergarten-Erklärungen". Ich habe was geschrieben, was natürlich nicht falsch ist. Kann man darüber sachlich diskutieren, es hinterfragen von allen Seiten beleuchten? 

Klar, gerne.

Aber es muss doch nicht als Grundlage genommen werden für weiteren Krawall, Provokation, dieses alberne Hickhack hier. Man kann es ergänzen, sagen, das wäre nicht präzise genug von mir formuliert gewesen. Man könnte ja mal zur Abwechslung versuchen das zu verstehen, was ich ausgesagt habe und zeigen wollte. Und nicht versuchen es so falsch wir nur möglich zu interpretieren und dann draufhauen zu können. Im Ernst, das vergiftet hier das Klima, also ich habe an solchen kindischen Streitereien echt keinen Spaß, kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass Euch das was gibt oder Freude bereitet. Also lasst das doch bitte bleiben.