Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht

So, ich habe meinen Beitrag aus dem anderen Thread noch mal durch eine KI gedrückt, und dann überarbeitet, KI damit weniger Gelaber von mir drin ist. Ich bin Pedant und übertreibe es öfter, aber Grafik und Text selbst ist von mir, KI hat nur etwas am Text optimiert und ich dann auch noch mal. 

Die Idee mit vielen Uhren auf dem Weg, die während der Reise öfter verglichen werden, hab ich von Dr. Markus Pössel übernommen, er hat das in seinem Blog mal ähnlich dargestellt. Einfacher, nicht so als Matrix wie ich, aber die Inspiration kommt für meine Grafiken von Markus.

Also ich habe dazu eine Uhrenkette aufgebaut. Damit meine ich viele synchronisierte Uhren, die vom Startort bis zum Zielort verteilt sind.

Nehmen wir konkret an, eine Rakete legt eine Strecke von 4 Lichtjahren zurück und benötigt dafür in unserem Ruhesystem 5 Jahre.

Wir stellen deshalb in unserem Ruhesystem S alle 0,8 Lichtjahre eine Uhr auf. Damit haben wir sechs Uhren: U₀ bis U₅.


Das Ganze aus dem Ruhesystem S



Wir ruhen in S, deshalb ist zunächst alles in Rot dargestellt.

Bei t₀ startet die Rakete bei x = 0.


Unsere Uhrenkette ist synchronisiert, das heißt:

Alle Uhren in S zeigen zum gleichen Zeitpunkt denselben Zeitwert an.

Schauen wir beispielsweise auf t₁ und die Uhr U₁.

Nach einem Jahr hat sich die Rakete mit ihrer Geschwindigkeit von 0,8 c bis zu unserer Uhr bei 0,8 Lichtjahren bewegt.

Alle unsere roten Uhren zeigen zu diesem Zeitpunkt 1 Jahr an.

Die Uhr in der Rakete zeigt dagegen erst 0,6 Jahre an.


Das passt zunächst genau zur Zeitdilatation:

Die Uhr in der Rakete bewegt sich relativ zu unserem Ruhesystem und die von ihr gemessene Eigenzeit vergeht zwischen diesen Ereignissen langsamer.

Nach fünf Jahren erreicht die Rakete unser Ziel bei 4 Lichtjahren.

Unsere Uhr am Zielort zeigt dann 5 Jahre an.Die Uhr in der Rakete zeigt dagegen nur 3 Jahre.


Bis hierhin könnte man also sagen:

„Na klar. Die Rakete war bewegt, deshalb lief ihre Uhr langsamer. Der Astronaut ist tatsächlich nur drei Jahre älter geworden, während bei uns fünf Jahre vergangen sind.“

Und genau hier entsteht der scheinbare Widerspruch.


Jetzt schauen wir dieselbe Situation aus S' an

Der Astronaut lässt sich nun dieselbe Uhrenkette aus seinem eigenen Ruhesystem S' darstellen. 



Und plötzlich sieht die Sache ganz anders aus.

Zunächst betrachten wir nur die erste Spalte U'₀, also die Uhr des Reisenden, und gehen dort von unten nach oben.


Für den Astronauten sind das seine eigenen Reisezeiten:

0 Jahre, 0,6 Jahre, 1,2 Jahre, 1,8 Jahre, 2,4 Jahre und schließlich 3 Jahre.

Bis hierhin ist alles genauso wie erwartet.


Aber jetzt kommt der entscheidende Punkt:

Die Uhren an der Strecke sind in S' nicht synchron.

Das ist keine technische Ungenauigkeit unserer Uhrenkette. Es ist genau das, was die Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet.


Der Astronaut sollte deshalb einmal auf die Uhr am Zielort schauen und fragen:

Was zeigte diese Uhr in meinem Ruhesystem gleichzeitig mit meiner eigenen Uhr beim Start an?

Dafür schauen wir in der Grafik S' auf die unterste Zeile t'₀ und ganz rechts auf U'₅.


Dort passiert etwas Überraschendes:

Als die Uhr des Astronauten beim Start 0 Jahre anzeigt, zeigt die Uhr am Zielort bereits 3,2 Jahre an.

Die Zieluhr geht in seinem Bezugssystem also scheinbar weit voraus.

Warum?

Weil sich der Zielort in seinem Ruhesystem bewegt und die dortige Uhr deshalb nicht mit seiner Startuhr synchronisiert ist.


Der entscheidende Punkt ist:

Die fünf Jahre, die wir in S gemessen haben, beginnen für den Astronauten nicht bei einer Zieluhr, die ebenfalls 0 anzeigt.

In seinem Ruhesystem steht die Zieluhr beim Start bereits bei 3,2 Jahren.

Wenn er sie nach seinen eigenen 3 Jahren Reisezeit erreicht, zeigt sie 5 Jahre an.

Auf dieser Uhr sind aus seiner Sicht also nur 5 − 3,2 = 1,8 Jahre vergangen.

Und genau hier löst sich der scheinbare Widerspruch auf.

Was ist also wirklich passiert?

In unserem Ruhesystem S sagen wir:

Die Rakete braucht 5 Jahre.
Die Uhr des Astronauten misst dabei nur 3 Jahre.

Im Ruhesystem des Astronauten S' sagen wir:

Der Astronaut braucht 3 Jahre Eigenzeit.
Die Uhr am Zielort zeigt beim Start aber bereits 3,2 Jahre an und beim Eintreffen 5 Jahre.
Auf der Zieluhr sind während dieser Zeit deshalb nur 1,8 Jahre (Eigenzeit) vergangen.

Beide Beschreibungen sind korrekt.

Der Fehler wäre zu glauben, dass die Uhr am Zielort in beiden Bezugssystemen beim Start denselben Zeitpunkt anzeigen muss.

Genau das muss sie nicht.

Gleichzeitigkeit ist relativ.

Und damit sehen wir auch, warum die Zeitdilatation allein noch nicht die ganze Geschichte der SRT erklärt.


Wenn man nur sagt:

„Bewegte Uhren gehen langsamer.“

entsteht sehr schnell der Eindruck, dass jeder Beobachter einfach behaupten kann, die Uhr des anderen gehe langsamer – und damit hätte man einen Widerspruch.

Der fehlende Baustein ist die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Die beiden Beobachter sind sich nämlich nicht darüber einig, welche Ereignisse an verschiedenen Orten gleichzeitig mit ihrem jeweiligen „Jetzt“ stattfinden.

Genau deshalb können beide ihre jeweils andere Uhr als bewegt und zeitdilatiert betrachten, ohne dass die SRT widersprüchlich wird.


Und genau deshalb ist die Uhrenkette so interessant:

In S sind die Uhren der Kette synchron.
In S' sind dieselben Uhren nicht synchron.

Die Uhren haben sich dabei nicht verändert.

Die Uhrenkette ist dieselbe. Die gemessenen Zeitabstände sind dieselben physikalischen Ereignisse – aber die Aufteilung in „gleichzeitig“ und „nicht gleichzeitig“ ist abhängig vom Bezugssystem.


Und damit sind wir wieder bei der geometrischen Vorstellung

Das ist letztlich genau das, was mit der „Rotation“ der Bezugssysteme in der Minkowski-Raumzeit gemeint ist.

S und S' sind nicht zwei verschiedene physikalische Welten.

Es sind zwei unterschiedlich orientierte Koordinatensysteme derselben Raumzeit.


Und durch diese unterschiedliche Orientierung verändern sich gleichzeitig:

• die gemessenen Zeitabstände,
• die gemessenen räumlichen Abstände,
• und vor allem die Frage, welche räumlich getrennten Ereignisse gleichzeitig sind.

Nicht die Uhren werden für den jeweils anderen Beobachter irgendwie mechanisch verändert.

Die Raumzeit selbst hat eine andere Geometrie, als unsere alltägliche euklidische Anschauung zunächst vermuten lässt. 

Da hast du dir viel Arbeit gemacht. Normalerweise zeigt man es in einem Raum-Zeit-Diagramm.

nocheinPoet schrieb:

Als die Uhr des Astronauten beim Start 0 Jahre anzeigt, zeigt die Uhr am Zielort bereits 3,2 Jahre an.

[bei der Ankunft dann:]

Auf dieser Uhr sind aus seiner Sicht also nur 5 − 3,2 = 1,8 Jahre vergangen.

Unten ein sogenanntes Minkowski-Diagramm dazu.

• Vertikal mittig ist die Zeitachse des Ruhesystems (Alpha-Omega), beschriftet in Jahren. 
• Die Weltlinie des Startorts ist vertikal links, die des Zielorts (Omega) vertikal rechts.
• Es sind auch Linien der "Gleichortigkeit": Ereignisse darauf finden am selben Ort statt.
• Der räumliche Abstand 4 Lj ist horizontal zwischen Alpha und Omega (x-Achse).
• Alle Horizontalen sind Linien der Gleichzeitigkeit für das Ruhesystem Alpha-Omega.

Der Raumfahrer bewegt sich im Raum auf der horirzontalen x-Achse von Alpha nach Omega, in der Zeit nach oben, insgesamt also auf der dicken, schrägen Weltlinie. Die blaue x'-Achse ist seine Linie der Gleichzeitigkeit. Alle Ereignisse auf dieser Linie finden aus seiner Sicht gleichzeitig statt. Er befindet sich stets am Schnittpunkt dieser Linie mit seiner schrägen Weltlinie. Das ist seine Linie der "Gleichortigkeit", d.h. alle Ereignisse auf dieser Linie finden am selben Ort statt, eben beim Raumfahrer.

Man sieht den Raumfahrer beim Start-Ereignis (gelber Punkt) links unten:

Deutlich zu erkennen: Die blaue Linie der Gleichzeitigkeit des Raumfahrers schneidet die vertikale Line der Gleichortigkeit von Omega bei 3,2 Jahren. Es ist der Vorsprung, den die Uhr am Zielort Omega gleichzeitig aus Sicht des Raumfahrers bereits hat, wenn er sich am Startort befindet. Bis zu seiner Ankunft am Zielort fehlen dort also noch 1,8 Jahre.

An jedem Schnittpunkt von x' mit einer vertikalen Linie kann man sich eine Uhr der Uhrenkette vom Ruhesystem Alpha-Omega denken und dort direkt auf der Vertikalen ablesen welchen Vorsprung sie hat. Die Uhr auf halbem Weg zwischen Alpha und Omega z.B. hat 1,6 Jahre Vorsprung, wenn sich der Raumfahrer bei Alpha befindet.

Ja, normal bekommt man ein Minkowski-Diagramm (MD) gezeigt. Hab ich auch auf Tasche, eventuell nicht gerade für das Beispiel hier. Ich finde dass dann hilfreich, wenn man die Lorentzkontraktion zusätzlich zeigen will.

nocheinPoet schrieb:

Eine interessante Anekdote, Peter Kroll von UWuL hat in einem Video mal die ZD erklärt und sich einen Schnitzer erlaubt, kommt eben vor. Er hatte die reisende Uhr in einem Zug und diese dann mit Uhren an den Gleisen verglichen und dazu dann erklärt, hier kann der Reisende ja selbst sehen, er ist bewegt, seine Uhr geht langsamer.

Das war kein Schnitzer. Es ist eine Tatsache wie im Beispiel mit den 3 Uhren. Die Uhrenkette veranschaulicht genau das. Unverständlich ist es nur für Leute, die das Bild einer Symmetrie nicht mehr aus dem Kopf bekommen und deshalb Krolls Erklärung für falsch halten. Solche haben die SRT einfach nicht verstanden.

Beispiel zum ZP mit 4 LJ Entfernung zum Umkehrpunkt bei Alpha Centauri:

Es werden zeitgleich auf der Erde und bei Alpha Centauri drei Kinder geboren, quasi Drillinge. Das ist sicher, weil die beiden auf der Erde wirklich Zwillinge sind und vom dritten bei Alpha Centauri weiß man es, weil exakt 4 Jahre später das live gesendete Video von der Geburt einer "Schwester" empfangen wird. Klar soweit?

Nun startet ein Zwilling von der Erde im Alter von 17 zu Alpha Centauri, kommt im Alter von 17+3=20 Jahren an und findet besagte "Schwester" dort im Alter von 17+5=22 Jahren vor. Klar soweit?

Damit weiß er sicher: Er ist bereits vor der geplanten Rückreise jünger als die "Schwester" bei Alpha Centauri und folglich auch jünger als sein zurückgebliebener Bruder auf der Erde. Das Video von der Ankunft wird live zurück zum Bruder auf der Erde gesendet und 4 Jahre später weiß es auch der: "Tatsächlich! Der Kerl war bei der Ankunft erst 20, ich und die "Schwester" aber schon 22." Der Reisende ändert seine Pläne und reist einfach weiter statt umzukehren. Das muss er auch nicht, denn der Beweis seiner Zeitdilatation ist bereits geliefert. Es ist eindeutig für alle.

Jetzt verstanden?

Ach ja, noch etwas: Der Reisende hat ein Geheimnis. Er hat nämlich im ersten halben Jahr seiner Reise an den Triebwerken herumgepfuscht, was zu einem Totalausfall führte. Er brauchte ein ganzes Jahr für die Reparatur und konnte erst dann wieder beschleunigen. Damit es nicht auffällt, hat er den Rest der Strecke schneller zurückgelegt als ursprünglich geplant. 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Eine interessante Anekdote, Peter Kroll von UWuL hat in einem Video mal die ZD erklärt und sich einen Schnitzer erlaubt, kommt eben vor. Er hatte die reisende Uhr in einem Zug und diese dann mit Uhren an den Gleisen verglichen und dazu dann erklärt, hier kann der Reisende ja selbst sehen, er ist bewegt, seine Uhr geht langsamer.

Das war kein Schnitzer. Es ist eine Tatsache wie im Beispiel mit den 3 Uhren. Die Uhrenkette veranschaulicht genau das. Unverständlich ist es nur für Leute, die das Bild einer Symmetrie nicht mehr aus dem Kopf bekommen und deshalb Krolls Erklärung für falsch halten. Solche haben die SRT einfach nicht verstanden.

Doch es war ein Schnitzer. Und ich müsste nun genau die Stelle suchen, wo er genau was wie gesagt hat. Aber es ist falsch gewesen, so formuliert, war es eben falsch.

Und so was kann mal vorkommen, wenn man nicht immer sehr konzentriert darauf achtet, wie man was genau formuliert, kann man sich mal "verhaspeln". Klar weiß er wie es richtig ist, und der Punkt ist, er korrigiert sich später in seinem Video oder einem folgenden natürlich auch. Da sagt er und zeigt, dass die Zeitdilatation natürlich wechselseitig ist.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Beispiel zum ZP mit 4 LJ Entfernung zum Umkehrpunkt bei Alpha Centauri:

Es werden zeitgleich auf der Erde und bei Alpha Centauri drei Kinder geboren, quasi Drillinge. Das ist sicher, weil die beiden auf der Erde wirklich Zwillinge sind und vom dritten bei Alpha Centauri weiß man es, weil exakt 4 Jahre später das live gesendete Video von der Geburt einer "Schwester" empfangen wird. Klar soweit?

Nun startet ein Zwilling von der Erde im Alter von 17 zu Alpha Centauri, kommt im Alter von 17 + 3 = 20 Jahren an und findet besagte "Schwester" dort im Alter von 17 + 5 = 22 Jahren vor. Klar soweit?

Du bist schon echt albern, ...

Sachlich, wenn ich bitten darf!

Alle drei sind beim Ereignis der Abreise 17 Jahre alt. Bezweifelst Du das?
Ja oder Nein reicht als Antwort. Dazu ist keine ablenkende Textwand nötig.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Damit weiß er sicher:

Er ist bereits vor der geplanten Rückreise jünger als die "Schwester" bei Alpha Centauri und folglich auch jünger als sein zurückgebliebener Bruder auf der Erde.

Nein, was Du behauptest, ist nicht was der Zwilling sicher weiß. Das ist nur was Du glaubst. Aber das ist natürlich falsch. Weil Du musst die Anzeige der Uhr auf der Erde kennen, gleichzeitig zu der Ankunft in Centauri.

Die Uhr auf der Erde zeigt bei der Ankunft das gleiche an wie die bei Alpha Centauri, weil beide permanent den konstanten Abstand von 4 LJ haben, im Beispiel natürlich nur. Sie ruhen in einem Inertialsystem und laufen darin synchron. Bezweifelst du das? Ja oder Nein reicht als Antwort. Dazu ist keine ablenkende Textwand nötig.

nocheinPoet schrieb:

Und hier ist die SRT ohne Gnade, die Uhr auf der Erde zeigt weniger an, als die Uhr bei Centauri und die in der Rakete.

Dito. Im IS Erde-Centauri zeigt die Uhr der Erde bei der Ankunft das gleiche an wie die bei Alpha Centauri.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Das Video von der Ankunft wird live zurück zum Bruder auf der Erde gesendet und 4 Jahre später weiß es auch der: "Tatsächlich! Der Kerl war bei der Ankunft erst 20, ich und die "Schwester" aber schon 22." [...]

Also, man kann ein Video drehen und zur Erde senden, wenn man keine Ahnung hat, dann kann man es einfach eben ausrechnen. Auf dem Video wird ja nur die Uhr aus der Rakete und die Auf Centauri zu sehen sein, Rakete mit t' = 3 Jahre und Centauri mit t = 5 Jahre. Belegt nur, 5 > 3, aber ganz sicher nicht, er ist nun jünger als seine Schwester.[...]

Wenn man Ahnung hat kann man es einfach ausrechnen mit der Laufzeit von 4 Jahren des Signals zur Erde. Es erreicht den Bruder im Alter von 26 Jahren. Er kennt die konstante Entfernung, zieht die Laufzeit ab und weiß sicher, dass er 26-4 = 22 war, als es gesendet wurde, genau gleich alt wie die "Schwester" auf dem empfangenen Bild oder Video. Und natürlich beweist ihm das Video/Foto auch, dass der angereiste Bruder erst 20 war als es gesendet wurde, eindeutig jünger als er und die "Schwester" mit 22.

nocheinPoet schrieb:

Denn wir müssen wissen, was genau gleichzeitig mit der Ankunft nun die Uhr auf der Erde anzeigt, ...

Wir wissen sicher: Im IS der nicht verreisten Geschwister zeigt sie das gleiche an wie die Uhr bei Alpha Centauri. Auch ohne Rechnung ist es ganz eindeutig.

Deine RdG-Rechnung im IS des Reisenden liefert dagegen kein sicheres Ergebnis, denn das hängt von der Relativgeschwindigkeit ab. Nach der Landung bei der "Schwester" z.B. ist v=0 und die Uhr auf der Erde zeigt wiederum das gleiche an wie die bei Alpha Centauri. Fliegt er aber nur vorbei und winkt rüber, dann zeigt sie aus seiner "Sicht" (wenn er sie denn instantan ablesen könnte, also rein theoretisch) weniger an, abhängig von v>0. Weil er bekanntlich unterwegs am Antrieb herumgepfuscht hat, ist v im Moment der Passage gar nicht bekannt. Also kannst du die Anzeige der Erd-Uhr aus seiner "Sicht" nicht eindeutig angeben.

nocheinPoet schrieb:

Und wie gesagt, mein Ziel ist es, eine Erklärung zu finden, die auch der dann noch versteht, der etwas länger braucht [...]

"Etwas länger" ist in deinem Fall wohl ewig und drei Tage.

Eclipse4 schrieb:

Fliegt er aber nur vorbei und winkt rüber, dann zeigt sie aus seiner "Sicht" (wenn er sie denn instantan ablesen könnte, also rein theoretisch) weniger an, abhängig von v>0.

Da irrst Du Dich, zumindest klingt "sie" so.
Der Vorbeiflug und das Ablesen sind ein Ereignis, das von der Relativgeschwindigkeit unabhängig immer die selbe Uhrzeit liefert, denn es findet am selben Ort statt. Die Uhr geht zwar langsamer aber die Uhrzeit ist dieselbe. Das verstehst Du auch sofort, weil die Uhr auf der Erde aus seiner Sicht dann nicht dieselbe Uhrzeit anzeigt. Aber vlt hast Du genau das sagen wollen, "sie" könnte sich auch auf die Erde bezogen haben.

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Fliegt er aber nur vorbei und winkt rüber, dann zeigt sie aus seiner "Sicht" (wenn er sie denn instantan ablesen könnte, also rein theoretisch) weniger an, abhängig von v>0.

Da irrst Du Dich. Der Vorbeiflug und das Ablesen sind ein Ereignis, das von der Relativgeschwindigkeit unabhängig die selbe Uhrzeit liefert, denn es findet am selben Ort statt.

Das hast du falsch verstanden. Die Rede ist von der fernen Uhr auf der Erde im Moment der Passage bei Alpha Centauri, also nicht am selben Ort.

Eclipse4 schrieb:

Das hast du falsch verstanden. Die Rede ist von der fernen Uhr auf der Erde im Moment der Passage bei Alpha Centauri, also nicht am selben Ort.

Ja, also ich habe das auch so verstanden, also das die Aussage hier richtig ist. Ich freue mich ja wirklich, wenn es mal passt und schreibe es gerne noch mal explizit.

Wir sind was diesen Teil der Fakten angeht, zumindest da dann schon mal einig. Nun müssen wir nur noch klären, das das System des Reisenden nicht weniger wert ist, und die Ergebnisse von ihm weniger sicher.


Also das hier:

Eclipse4 schrieb:

Deine RdG-Rechnung im IS des Reisenden liefert dagegen kein sicheres Ergebnis, denn das hängt von der Relativgeschwindigkeit ab.

Denn es ist egal, aus welchem System man es beschreibt, beide sind gleichwertig. Keines ist bevorzugt, man kann diese böse RdG-Rechnung in jedem System machen.

Zu sagen, das System von S wo Erde und Centauri ruhen, dass ist ausgezeichnet, da gibt es eben diese tollen coolen und wirklich sicheren Ergebnisse und nur dort, in S' ist das aber nicht so klart und cool, widerspricht nun mal eben dem Relativitätsprinzip.

Dennoch denke ich, es hat gedauert, aber es war nicht vergebens, eventuell kommen wir doch noch mal wirklich richtig zusammen. Würde mich ja freuen. Die SRT hat einiges zu bieten, wo man sich mit beschäftigen kann, gerade wenn es dann um Beschleunigung geht.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Alle drei sind beim Ereignis der Abreise 17 Jahre alt. Bezweifelst Du das? Ja oder Nein reicht als Antwort. Dazu ist keine ablenkende Textwand nötig.

In S, auf der Erde ist das richtig, da zeigen alle Uhren 17 Jahre. Ist ja nun nicht so, als ob wir das nicht seit Wochen durchkauen. Aber in S' für den in der Rakete ist es eben nicht so, er sagt ganz richtig, seine Schwester auf Centauri ist mit 20,2 Jahren nun mal 3,2 Jahre älter als er und sein Bruder auf der Erde.

Du bezweifelst es also nicht, "da zeigen alle Uhren 17 Jahre". Aber dann bezweifelst es doch, also ein klares JAIN, na toll.

Das kommt wohl von der instantanen Beschleunigung von 0 auf 0,8 c. Eine Picosekunde vorher stimmt es noch, aber dann altert die "Schwester" sofort um 3,2 Jahre, nur weil du zum Geschehen noch dazu dichtest, dass die Beschleunigung instantan zu erfolgen hat. Das ist nicht Teil der Szene. Du liegst damit falsch.

Denn die Höchstgeschwindigkeit ist nicht zwingend 0,8 c und wird nicht zwingend instantan erreicht. Trotzdem ist die "Schwester" bei seiner Ankunft zwingend 22 und er 2 Jahre jünger. Das steht fest. Es ist nämlich im Beispiel vorausgesetzt, im Unterschied zur frei erfundenen instantanen Beschleunigung.

nocheinPoet schrieb:

Aber testen wir mal, ob es wirklich nun sitzt, kann der Reisende nun feststellen, dass er wirklich langsamer gealtert ist, als der auf der Erde? Also wenn er bei Centauri vorbeikommt? Kann man hier schon eine absolute Aussage machen, oder muss man doch erst die Uhr wieder zur Erde bringen damit man auch wirklich zwei Eigenzeiten direkt vergleicht?

Teste wen du willst. Ich bin hier fertig.

Zur Sache und dem allgemeinen Verständnis.

Mit den Drillingen hast Eclipse4 das ursprüngliche Problem nicht beseitigt, sondern nur an den Anfang verschoben.

Drillinge werden nicht gleichzeitig an drei verschiedenen Orten geboren. Es gibt ein gemeinsames Geburtsereignis an einem Ort. Wenn einer der Drillinge später auf Centauri lebt, muss er von diesem Geburtsort dorthin gelangen. Seine Weltlinie führt also von der gemeinsamen Geburt nach Centauri.

Wenn er dann sagt: "Bei der Abreise sind alle drei 17 Jahre alt", musst er zunächst festlegen, welches Ereignis auf Centauri bei dieser Aussage gemeint ist. Das Ereignis "Erde: C startet mit 17" und das Ereignis "Centauri-Zwilling: 17" sind räumlich getrennte Ereignisse. Ob sie gleichzeitig sind, hängt vom Bezugssystem ab.

Genau diese Relativität der Gleichzeitigkeit wollte Eclipse4 mit den Drillingen offenbar vermeiden – hast sie aber damit nur in die Vorgeschichte eingebaut.
 

Zum allgemeinen Verständnis: neP versucht wieder die Tatsachen zu verdrehen.

nocheinPoet schrieb:

Drillinge werden nicht gleichzeitig an drei verschiedenen Orten geboren. [...] Wenn einer der Drillinge später auf Centauri lebt, muss er von diesem Geburtsort dorthin gelangen.

Mitlesen wäre hilfreich gewesen: Es sind keine echten Drillinge und nur zwei Geburtsorte. Echte Zwillinge auf der Erde und das dritte Kind (absichtlich "Schwester" in Anführungszeichen gesetzt) wird gleichzeitig bei Alpha Centauri geboren. Es muss nicht erst hinreisen. Die Gleichzeitigkeit der beiden Geburten ist ablesbar von den beiden Uhren an den Geburtsorten, die Teil einer synchronisierten Uhrenkette zwischen Erde und Centauri sind, siehe Thread-Titel.

Mit der Kette ist ein Inertialsystem gegeben, in dem der Reisende Zwilling bewegt ist, so dass seine Uhr bei der Ankunft ggü. den beiden anderen zeitlich nachgeht, und zwar eindeutig. So die Aussage der SRT:

wikipedia schrieb: Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

mehrere überwiegend inhaltsleere Posts gelöscht und diverse Spoiler eingefügt

Eclipse4 schrieb:

Zum allgemeinen Verständnis: neP versucht wieder die Tatsachen zu verdrehen.

Unfug, unterlasse bitte endlich solche Unterstellungen. Ich muss keine Tatsachen verdrehen.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Drillinge werden nicht gleichzeitig an drei verschiedenen Orten geboren. [...] Wenn einer der Drillinge später auf Centauri lebt, muss er von diesem Geburtsort dorthin gelangen.

Mitlesen wäre hilfreich gewesen:

Es sind keine echten Drillinge und nur zwei Geburtsorte. Echte Zwillinge auf der Erde und das dritte Kind (absichtlich "Schwester" in Anführungszeichen gesetzt) wird gleichzeitig bei Alpha Centauri geboren. Es muss nicht erst hinreisen. 

Oh, da hat der böse Poet nur was übersehen. Ich nehme eben Worte wie definiert, wenn da "Drillinge" steht, dann sind das eben welche, so als Tatsache. Es ist schon sehr befremdlich, von Drillingen zu sprechen, wenn es keine sind, da soll eben was impliziert werden, was ja keine Tatsache ist. Also Du hast es hier - nennen wir es - missverständlich formuliert gehabt und ich bin beim Begriff "Drilling" hängengeblieben weil "Schwester" und ein dritter Drilling, der keiner ist, aber so genannt wird, ist doch alles Käse.

Der Punkt ist, Du baust immer mehr ein, um die klare Sicht auf die Fakten, eben die Tatsachen zu vernebeln.

Eclipse4 schrieb:

Die Gleichzeitigkeit der beiden Geburten ist ablesbar von den beiden Uhren an den Geburtsorten, die Teil einer synchronisierten Uhrenkette zwischen Erde und Centauri sind, siehe Thread-Titel. 

Das zeigt nur die Gleichzeitigkeit der Uhren in S. Du musst so ein unnötiges Konstrukt aufbauen, für so eine kleine Tatsache. Es reicht zu sagen, wir haben in S zwei ruhende Uhren bei x = 0 und x = 4 Lj.

Eclipse4 schrieb:

Mit der Kette ist ein Inertialsystem gegeben, in dem der Reisende Zwilling bewegt ist, so dass seine Uhr bei der Ankunft ggü. den beiden anderen zeitlich nachgeht, und zwar eindeutig.

So die Aussage der SRT:

wikipedia schrieb: Die Zeitdilatation gemäß der speziellen Relativitätstheorie besagt, dass wenn eine Uhr C zwischen zwei synchronisierten, in einem Labor ruhenden Uhren A und B bewegt wird, sie gegenüber den beiden Uhren zeitlich nachgeht.

Ja und? Wo hab ich das bestritten? Wenn Du das richtig verstehen würdest, und hättest, hätten wir uns Seiten an Beiträgen sparen können.


Aber Du hast es nicht richtig verstanden gehabt:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Leider hängst Du da einfach fest:

Eclipse4 schrieb:

Damit weiß er sicher:

Er ist bereits vor der geplanten Rückreise jünger als die "Schwester" bei Alpha Centauri und folglich auch jünger als sein zurückgebliebener Bruder auf der Erde.

Und ich kenne den Kontext und Deinen "Versuch" durch die selektierte Betrachtung einer vollständig physikalisch symmetrischen Szene, eine absolute asymmetrische Zeitdilatation, bei zwei ausschließlich zueinander bewegten Systemen S und S' (ja S' gibt es, lese es auf Wikipedia nach), zu konstruieren. Welche Du dann mit der wirklich absoluten asymmetrische Zeitdilatation durch Gravitation "gleichsetzten" willst. Du hältst das auch noch für eine ganz große Sache, die Du bisher noch nirgendwo anders gelesen hast, was Dich natürlich etwas stolz macht und Du darum explizit "Applaus" erwartest.


Damit der böse Poet nicht wieder unterstellt bekommt, er würde Tatsachen verdrehen, muss er sie noch mal zeigen:

Eclipse4 schrieb:

Bei den 3 Uhren ist mir diese Tatsache sehr wichtig, nämlich dass C als einzelne Uhr lokal ihre eigene Zeitdilatation eindeutig feststellt, ...

Eclipse4 schrieb:

So stellt auch C eindeutig fest, dass ihre Eigenzeit ggü. A und B dilatiert ist.

Ich muss keine Tatsachen verdrehen und ich könnte hier noch viel mehr an falschen Behauptungen von Dir zitieren. Das die letzte Behauptung falsch ist, hat sogar Z. inzwischen - wohl schweren Herzens (aber wer weiß) schon eingeräumt. Und Du sprichst hier ja explizit von Eigenzeit, das ist im Grunde schon an zwei Punkten falsch. Du vergleichst - wenn man es richtig macht - nicht die Eigenzeiten von A oder B mit der von C. Du vergleichst eine Koordinatenzeitdifferenz die Du zwischen A und B in S errechnet hast, mit der Eigenzeit von C.


Ganz deutlich:

Ich habe nie die Aussage von Wikipedia bestritten, im Gegenteil, habe ich eine gleichbedeutende Aussage von Wikipedia in meine Grafik übernommen.



Zurück zur Uhrenkette, konkret die Uhrenmatrix:



Für den dem da was unklar ist, jedes Quadrat ist ein eindeutiges unbestreitbares Ereignis mit Koordinatenwerten in S und S' dargestellt. Ganz unten der Vorbeiflug der Rakete an der Erde, wir sehen in rot hier immer die Koordinatenwerte in S und in blau die aus S'. Unterste Zeile das vierte Quadrat von links, ist das konkrete Ereignis (ich nenne es immer E00) wo die Erde bei x = 0 ist, die Rakete bei x' = 0 und Uhr auf der Erde t = 0 und auch die Uhr im Raumschiff t' = 0 anzeigt. 

Jedes Quadrat zeigt also immer genau einen Punkt mit Koordinatenwerten in S und S'. Und wir sehen hier die Szene aus S' was die Gleichzeitigkeit angeht. Das bedeutet nur, alle Uhren in einer Zeile zeigen gleiche Zeitwerte in blau. 

Ganz wichtig, jedes Quadrat ist wirklich eindeutig, absolut, kein Zwilling und kein Drilling und auch kein pseudo Drilling wird die hier gezeigten Koordinatenwerte bestreiten, wenn er die RdG und die SRT richtig verstanden hat. Ich habe sogar gezeigt, dass man diese Grafik hier so über das was Peter Kroll in seinem Video an der Tafel zeigt, legen kann. 

Für den Reisenden bewegt sich die Erde nach links oben weg und Centauri kommt von links unten entgegen. Er selbst ruht in seine System, seine "Weltlinie" ist also einfach gerade von unten nach oben. Erde und Centauri bewegen sich diagonal von unten nach oben rechts. Und wir sehen hier, beim Treffen Rakete mit Erde am Ort bei Centauri (ganz unten und ganz rechts) die Uhr in S' zeigt 0, klar, gleichzeitig zu E00 bei der Erde dort ein Ereignis. Ganz unten rechts haben wir 2,4 Lj, ist der Abstand von der Rakete nach Centauri, durch die Lorentzkontraktion von dem Ruheabstand 4 Lj auf 2,4 Lj kontrahiert. In rot sehen auch noch was die Uhr auf Centauri anzeigt, sie geht 3,2 Jahre vor. 

Die Zeile ganz oben, nach 3 Jahren fliegt die Rakete an Centauri vorbei. Wir sehen nur genau den Zeitpunkt, wo die Rakete am Ort Centauri ist. Die Uhr in der Rakete zeigt 3 Jahre an, die Uhr auf Centauri zeigt 5 Jahre an. Das belegt nun eben aber nicht, dass die Uhr auf Centauri für den Reisenden in der Rakete jetzt 5 Jahre Eigenzeit hochgezählt an, in der Zeit wo seine Uhr nur 3 Jahre Eigenzeit gezählt hat. Man kann eindeutig erkennen, die Uhr zeigte gleichzeitig bei E00 eben schon 3,2 Jahre an und hat nun nur noch 1,8 Jahre bis 5 Jahre dazugezählt, sie ging in S' als dort bewegte Uhr dilatiert. 

Noch genauer kann man es ganz oben links erkennen, das Quadrat zeigt das gleichzeitige Ereignis zum Treffen von Rakete und Centauri. Hier sehen wir die 1,8 Jahre direkt auf der Uhr der Erde. 

Bedeutet wirklich, für den Reisenden zeigt die Uhr auf der Erde beim Treffen mit Centauri nur 1,8 Jahre an und eben nicht 5 Jahre. Der Zwilling dort wäre also junger, als er selbst. Für ihn in der Rakete sind 3 Jahre vergangen, auf der Erde nur 1,8 Jahre.

Und ganz deutlich, die Gleichzeitigkeit ist relativ, wir sehen sie hier aus S' und darum zeigen alle Uhren aus S unterschiedliche Zeiten, wo die aus S' immer gleiche Zeiten zeigen. 

Natürlich stimmt ein in S ruhender Beobachter auf Centauri an seiner Uhr nicht bei der Gleichzeitigkeit von Ereignissen mit dem aus S' in der Rakete überein. Der sagt, also "jetzt" genau gleichzeitig bei der Erde, zeigt die Uhr dort auch 5 Jahre an, so wie meine eben hier. Und auch das ist richtig.

Aber wenn er Ahnung hat, bestätigt er auch das Ereignis ganz oben links, was wir hier sehen. ganz deutlich, der in der Rakete und der auf Centauri und auch der auf der Erde sind sich über alle Werte hier in der Grafik einig. 

Sie haben aber eine unterschiedliche Ebene der Gleichzeitigkeit, Ereignisse die in S' gleichzeitig sind, sind es eben nicht in S umgekehrt. 


Ganz deutlich 2.0:

Was ich zeige sind Fakten, klar kann ich mich auch mal wie Peter verhaspeln, was überlesen, mich irren oder wirklich was falsch verstanden haben und behaupten. Dann kann man das sachlich klären. Und keiner kommt auf die Welt und kann Physik und versteht die RdG. Muss man lernen, dauert. Sich zu irren ist keine große Sache, so lernt man, man nimmt was an, versucht es, geht nicht, also muss es anders sein, neuer Versuch.

Die RdG nicht vollumfänglich richtig verstanden zu haben, ist kein persönlicher Makel, das belegt doch nicht, dass wer "blöde" ist. Ich habe auch Dinge mal nicht vollumfänglich richtig verstanden und natürlich gibt es davon immer noch welche, wenn nun wer kommt und mir aufzeigt, wo ich mich irre, dann bin ich dankbar, ich freue mich, ich komme im Verständnis weiter.

Ich gehe den doch nicht auf persönlicher Ebene an, beharre stur auf meinem falschen Verständnis und fasse seine Erklärung als persönlichen Angriff auf, so wie als wenn er gesagt hätte, ich sei dämlich. Ich sage, cool, so hab ich das bisher gar nicht gesehen, nicht verstanden gehabt, das macht vieles echt klarer.

Warum das hier mit einigen so ein Problem ist, keine Ahnung, aber an mir alleine liegt es ganz sicher nicht.


Bevor ich hier auch nur einen Satz dazu geschrieben hatte, hat die KI von Z. das Problem schon auf den Punkt gebracht gehabt:

Z. schrieb:

Diese Symmetrie ist das Fundament der Speziellen Relativitätstheorie. Ignoriert man sie, landet man sofort bei Widersprüchen (wie einer Fehlinterpretation des Zwillingsparadoxons).

Kann man so ja nachlesen, auch den Bezug, den Kontext, der ist ja wichtig. Und genau da sind wir gelandet, das Zwillingsparadoxon wird fehlinterpretiert. Es wird versucht die Symmetrie der SRT mit der RdG zu ignorieren, zu leugnen, inzwischen darf der Reisende (Uhr C) nicht mal mehr ein eigenes Ruhesystem S' haben.

Mein Vorschlag ist ja weiterhin, den Irrtum erkennen, dazulernen, weitergehen.

nocheinPoet schrieb:

Mein Vorschlag ist ja weiterhin, den Irrtum erkennen, dazulernen, weitergehen.

Tja, solange du das nicht erkennst und dazulernst...

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

... also die Invarianz und Absolutheit der Koinzidenzen nicht, kommst du leider kein Stück weiter.

Dass alle Beobachter einig sind aber C eine Ausnahme sein soll, ist einfach nur Unsinn.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Mein Vorschlag ist ja weiterhin, den Irrtum erkennen, dazulernen, weitergehen.

Tja, solange du das nicht erkennst und dazulernst...

Ich erkenne das recht klar. Und hier aktuell zur SRT und der RdG und dem Thema, was sollte ich dazulernen, was Du glaubst zu wissen?

Eclipse4 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

... also die Invarianz und Absolutheit der Koinzidenzen nicht, kommst du leider kein Stück weiter.

Das ist auch wieder Dein Irrtum, weiterhin, nur bringst Du noch ein neues Wort mit ins Spiel, dass Du dann auch wieder nicht richtig verstanden hast. Gut, schreibst ja selbst, ist noch neu für Dich, hast Du gerade erst bei Z. aufgeschnappt.


Ich erkläre es Dir gerne noch mal hier im Thread:

Uhr A (ruhend in S) trifft Uhr C (ruhend in S'), und S und S' sind zueinander bewegt. A zeigt t = 0 und C zeigt t' = 0. Das ist eine Koinzidenz, physikalisch. Aber sind das aber auch zwei getrennte einzelne Ereignisse in der Raumzeit? Denn das ist doch nur ein einziger Punkt in der Raumzeit. Also ein Ereignis und nicht zwei.

Im Rahmen der Relativitätstheorie ist das Zusammentreffen der beiden Uhren am selben Ort zur selben Zeit ist ein einziges Ereignis in der Raumzeit (ein einzelner Punkt im vierdimensionalen Raumzeit-Kontinuum). Dass nun irgendwo in Textbüchern zur Relativitätstheorie von einer "Koinzidenz von Ereignissen" gesprochen wird, liegt an der sprachlichen Trennung der beiden beteiligten Messsysteme.


Ich schlüssle es genauer physikalisch auf:

Ein Punkt in der Raumzeit, aber zwei Beschreibungen. Ein physikalisches Ereignis ist definiert durch einen eindeutigen Punkt (x, y, z, t) bzw. (x', y', z', t'). Da sich die Uhren A und C genau in diesem Moment berühren, teilen sie sich diesen Punkt.


Es handelt sich um ein einziges physikalisches Phänomen, aber wir betrachten es aus zwei Perspektiven:

• Ereignis-Beschreibung 1 (System S) → Die Uhr A befindet sich bei x = 0 und zeigt die Zeit t = 0.
• Ereignis-Beschreibung 2 (System S') → Die Uhr C befindet sich bei x' = 0 und zeigt die Zeit t' = 0.

Der Begriff Koinzidenz wird hier nun verwendet, weil zwei unabhängige physikalische Objekte (Uhr A und Uhr C) denselben Raumzeitpunkt einnehmen.

Kurz zur Lokalität, in der Relativitätstheorie sind nur lokale Koinzidenzen absolut invariant. Das bedeutet, wenn Uhr A und Uhr C am selben Ort zur selben Zeit zusammentreffen, dann stimmen Beobachter in allen Inertialsystemen darin überein, dass dieses Treffen stattfindet und dass die Uhren in diesem Moment jeweils 0 anzeigen.

Im Gegensatz zur Gleichzeitigkeit auf Distanz, wenn zwei Ereignisse an verschiedenen Orten stattfinden, ist ihre Gleichzeitigkeit relativ (abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters). Die lokale Koinzidenz (Treffen an einem Punkt) hingegen ist absolut.


Das Fazit:

Es sind keine zwei getrennten Ereignisse in der Raumzeit, sondern ein einziges Ereignis, bei dem zwei Weltlinien (die Pfade von Uhr A und Uhr C durch die Raumzeit) sich exakt kreuzen.

Passt also alles. 

Eclipse4 schrieb:

Dass alle Beobachter einig sind aber C eine Ausnahme sein soll, ist einfach nur Unsinn.

Alle Beobachter sind die in A und B? Man braucht keinen, es geht nur um die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen in S und da zeigen Uhren A und B immer gleichzeitig gleiche Werte.

Und natürlich sieht das jeder Beobachter der zur Uhr C ruht, also in S' anders.

Du verwechselst weiterhin konsequent die Koordinatenwerte von einem Ereignis und die Gleichzeitigkeit von zwei Ereignissen.

Über die Werte, die Koordinatenwerte sind sich alle einig, A, B und C. Das ist ein Punkt in der Raumzeit, dass sind die Werte, natürlich sind sich da alle einig.

Es geht um die Gleichzeitigkeit und Du sagst nun, weil sich A und B darüber einig sind, dass ihre Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, also zum Beispiel hier eben 5 Jahre, muss das nun auch der Beobachter C so akzeptieren, auch für den muss das gleichzeitig sein.

Wenn er die Uhr B abliest mit t = 5 Jahren, dann muss er eben einsehen, dass gleichzeitig auch für ihn die Uhr auf der Erde nun t = 5 Jahre anzeigt.

Und genau das was Du so glaubst ist falsch. Seine Gleichzeitigkeit von Ereignissen ist anders, für ihn sind diese beiden Ereignisse nicht gleichzeitig, für ihn dauert das wirklich noch 3,2 Jahre auf der Erde, bis dort die Uhr A t = 5 Jahre zeigt. Mag für den einen oder anderen nur schwer verständlich sein, mag komisch klingen, ist aber so.

Für den Beobachter auf Uhr C gilt, die Uhr zeigt gleichzeitig mit der Uhr A auf der Erde nur 1,8 Jahre an. Das ist auch so trivial, weil es ergibt sich so klar aus der SRT. Die für den Beobachter in C bewegte Uhr A auf der Erde geht dilatiert. Natürlich tut sie das, sie ist für ihn bewegt. Also zählt seine Uhr eben 3 Jahre und alle zu ihm bewegten Uhren im Beispiel eben 3 / γ an Jahren. Und das sind nun eben nur 1,8 Jahre.

Jetzt zu behaupten, ja aber der Beobachter C sieht doch, Uhr B zeigt 5 Jahre an, seine nur 3 Jahre, also muss ihm doch klar sein, seine Uhr ging dilatiert, und das absolut. Die auf der Erde ging auch für ihn schneller, auch für ihn muss die dort nun 5 Jahre anzeigen.

Das ist falsch, egal was Du da auch immer nun noch an Story drumherum häkelst.

Ja, C stimmt zu, es gibt ein Ereignis, bei der Erde wo die Uhr 5 Jahre anzeigt. Für C liegt das in ferner Zukunft, er muss weiterfliegen bis seine eigene Uhr 8,333 Jahre anzeigt, dann zeigt die Uhr auf der Erde für ihn gleichzeitig 5 Jahre an. Für die Beobachter auf der Erde und Centauri ist C nun dann aber 11,1111 Lj weit entfernt. Aber das ist in Prosa müßig und man kann sich schnell mal vertun. Darum hab ich das ja alles berechnet und in Grafiken gepackt. Da kann man erstmal alle Ereignisse die einen interessieren in S betrachten und dann auch in S'.


Also ich sage weiterhin, Deine Aussage hier ist falsch:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Das habe ich mehrfach belegt, Du kannst mir keinen Fehler aufzeigen. Und ganz wichtig, keiner stimmt Dir da bei dieser Aussage zu. Im Gegenteil, schon bevor ich Dir widersprochen habe, gab es hier Widerspruch dazu. 

Deine Behauptung ist so was von falsch, sie führt die Symmetrie der SRT ad absurdum. 

Nur mal so zum Nachdenken:

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Eine dritte Uhr C ist zwischen diesen bewegt. Das Ergebnis ist eindeutig: C geht ggü. A und B zeitlich nach, Punkt.

Du wählst also das Bezugssystem A und B. Und was willst Du damit beweisen?

Die Zeit von C vergeht gegenüber A und B langsamer und die Zeit von A und B geht gegenüber C langsamer, war es das, worauf Du hinaus wolltest, Fragezeichen?

Und was soll das mit der Gravitation der ART zu tun haben?

Das ist über vier Wochen her, lange bevor ich was dazu geschrieben habe. Ich konnte es ja erst nicht wirklich glauben, was da versucht wird, nachdem mir es klar war, hab ich auch erklärt und gezeigt, wo hier was nicht "vollumfänglich" richtig verstanden wurde. Nach Deiner "Erklärung" und Antwort dazu, ging Rainer eventuell ein paar Tage in den Tempel meditieren, es kam jedenfalls erstmal nichts, Z. und seine KI haben aber weiter für das Licht gekämpft, ich werde es nicht zitieren, kann ja jeder nachlesen.


Nun ganz in Ruhe, wurde noch mal vorsichtig, aber deutlich "angesprochen":

Rainer Raisch schrieb:

JEDE EINZELNE Uhr A und B geht aber aus Sicht C langsamer.

Offenbar gab es den Verdacht, dass man das noch mal ganz deutlich anbringen könnte. Vermutlich im Glauben, dass es nicht allen so wirklich klar war, sie es sein sollte. 


Z, kämpft mit KI einen aussichtslosen Kampf wie ich aktuell, aber hält sich über Wasser, dann kommt:

Eclipse4 schrieb:

 Mein 3-Uhren-Beispiel zeigt genau, dass die Uhr C zwischen den beiden Ablese-Ereignissen absolut weniger Zeit zählt ...

Dass Rainer inzwischen nichts mehr am 3-Uhren-Beispiel auszusetzen hat werte ich übrigens als Zustimmung. Es ist eben sachlich richtig. Das hat Rainer zweifellos erkannt: ...

Ich bezweifle hier mal, dass Rainer hier dieser Aussage zu wirklich zustimmt. Nur weil er schweigt. Nun ja, es geht dann lange weiter, nicht wirklich freundlich und immer sachlich, lange bevor ich aufgetaucht bin. 


Wird dem hier nun zugestimmt, im IS von Uhr C finden am selben Ort (bei C) zwei Ereignisse zu verschiedenen Zeiten statt?
  

1. Uhr C trifft Uhr A
2. Uhr C trifft Uhr B

Die beiden Ereignisse finden im IS von A und B natürlich an verschiedenen Orten statt, eben bei A und B, denn C hat sich in diesem IS von A nach B bewegt. Da A und B in ihrem IS synchron laufen, gilt dort immer Uhrzeit A = Uhrzeit B. Uhr C kann also beim zweiten Treffen eindeutig erkennen, dass sie im IS von A und B bewegt ist und sie selber in deren IS dilatiert läuft. Ohne Blick nach draußen auf die Uhren A und B könnte Uhr C nichts dergleichen feststellen, und man könnte mit zwei anderen Vergleichen auch feststellen, dass Uhr A im IS von Uhr C dilatiert läuft, also genau der symmetrische Fall. 

Oder ist das so wie es da steht nun falsch? 



 

Z, kämpft mit KI einen aussichtslosen Kampf wie ich aktuell, aber hält sich über Wasser, dann kommt:

Schon wieder.... Gemeldet.
Z.

nocheinPoet schrieb:

Das ist über vier Wochen her

Eben, du kommst kein Stück weiter. Ist alles längst geklärt.

nocheinPoet schrieb:

Ich erkläre es Dir gerne noch mal hier im Thread:

Ach schon wieder... Vielen Dank auch.
Ab jetzt bitte 3 mal täglich zu den Mahlzeiten, nicht dass noch der Stoff ausgeht, den man aus deiner Sicht lesen könnte, wenn man denn wollte. Aber nicht unter 20.000 Zeichen pro Post, versteht sich, damit man etwas zum Scrollen hat. Wir sind ja nicht zum Vergnügen im Forum.

nocheinPoet schrieb:

Es geht um die Gleichzeitigkeit und Du sagst nun, weil sich A und B darüber einig sind, dass ihre Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, also zum Beispiel hier eben 5 Jahre, muss das nun auch der Beobachter C so akzeptieren, auch für den muss das gleichzeitig sein.

Nein, das sage ich so nicht!

Du willst nur nicht verstehen was ich sage. Du hast den Text zu deiner Frage "Oder ist das so wie es da steht nun falsch?"  nicht korrekt  von hier zitiert und wichtige Teile weggelassen. Ich unterstelle dir volle Absicht.

Das Entscheidende ist: Der Beobachter C stellt nicht durch Messung fest, dass A und B in ihrem IS synchron laufen, sondern er weiß es von vorne herein. Das ist Voraussetzung im ganzen Beispiel mit den 3 Uhren. Du willst es offenbar nicht sehen und mir unbedingt falsche Aussagen unterstellen. Sehr durchschaubar.

So redest du auch von einem "Schnitzer" bei Peter Kroll mit der Uhrenkette, weil er er diese Voraussetzung nicht von Anfang an deutlich betont hat. Er ging zunächst einfach davon aus, dass es dem Publikum ohnehin klar ist. Ewig darauf herumzureiten und "falsch, falsch, falsch!" zu rufen ist in meinen Augen kleinlich und kindisch.

Und wie man hier deutlich sieht nützt es auch nichts wenn man sich den "Schnitzer" nicht erlaubt und die Voraussetzung dazu sagt. Du ignorierst sie halsstarrig, entfernst sie aus Zitaten und erklärst unnötig und ungefragt 1000 mal ausführlich, dass es falsch wird, wenn man etwas anderes voraussetzt, was ohnehin jeder weiß und von niemandem je bestritten wurde.

Gute Besserung

Z. schrieb:

Z, kämpft mit KI einen aussichtslosen Kampf wie ich aktuell, aber hält sich über Wasser, dann kommt:

Schon wieder.... Gemeldet.

Was schon wieder? Hast Du Dir mal angesehen, was Du Dir so mir gegenüber erlaubst? Die Aussage da, die Du zitierst hast, ist meine freie Meinung und doch in gar keiner Weise ein persönlicher Angriff. Wenn ich Euren Disput (eine Debatte schaut anders aus) dort durchlese und wie Du versuchst hast es zu erklären, dann ist das für mich schon ein verbaler Kampf. Also ernsthaft, wo genau siehst Du in meiner Aussage nun ein Problem, was Du melden musst?