Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Das ist über vier Wochen her

Eben, du kommst kein Stück weiter.

Wo soll ich denn nicht weiterkommen? Eben, Du kannst es nicht aufzeigen, weil Du im Nebel irrst.
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Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Es geht um die Gleichzeitigkeit und Du sagst nun, weil sich A und B darüber einig sind, dass ihre Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, also zum Beispiel hier eben 5 Jahre, muss das nun auch der Beobachter C so akzeptieren, auch für den muss das gleichzeitig sein.

Nein, das sage ich so nicht! Du willst nur nicht verstehen was ich sage.

Das ist eindeutig falsch, nicht ich bin es, der was nicht verstehen will. Da kannst Du mal in den Spiegel schauen, und ich frage mich ja noch immer, ob Du nicht willst oder nicht kannst. Bedenke mal, ich ging ja am Anfang davon aus, dass Dir das alles klar ist, und Du Dich hier und da nur mal "missverständlich" ausdrückst. Erst als ich alles nachgelesen habe, wurde mir klar, Du hast Dich richtig verrannt und die RdG und das RP nicht vollumfänglich verstanden. Und Z. und seiner KI war das ja schon vor mir aufgefallen.
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Eclipse4 schrieb:

Du hast den Text zu deiner Frage "Oder ist das so wie es da steht nun falsch?"  nicht korrekt  von hier zitiert und wichtige Teile weggelassen. Ich unterstelle dir volle Absicht.

Welche wichtigen Teile hab ich denn weggelassen?
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Eclipse4 schrieb:

Das Entscheidende ist:

Der Beobachter C stellt nicht durch Messung fest, dass A und B in ihrem IS synchron laufen, sondern er weiß es von vorne herein. Das ist Voraussetzung im ganzen Beispiel mit den 3 Uhren. Du willst es offenbar nicht sehen und mir unbedingt falsche Aussagen unterstellen. Sehr durchschaubar.

Sage mal, so im ernst, es gibt Dinge, die sind eben Grundlagen, wenn wer normal mit Ahnung ein System S definiert, dann ist es klar, dass die Uhren dort synchron gehen. Das muss kein Beobachter auf Uhr C vorab wissen.

Das ist so selbstverständlich, wie zu sagen, ja aber in S liegen alle gleichen x-Werte parallel zur t-Achse. Ach was, ich vermute, auch dass musste der Beobachter als Vorrausetzung wissen. Also bitte was will ich hier nicht sehen? Uhren gehen in ihrem Ruhesystem synchron? Das ist ja wohl schon mit der Definition von S klar. Schau mal, Dein fiktiver Beobachter und sein fiktives Wissen sind nur unnötiges Lametta, braucht man für das Beispiel nicht, es ändert nicht an der Szene, den Koordinatenwerten und den "Koinzidenzen" von Ereignissen.
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Was soll sich denn bitte ändern, wenn man nur sagt, es sind drei Weltlinien gegeben:

A → x = 0
B → x = √5 Ls
C → x' = 0

E00 → C ∩ A = (0, 0)
E03 → C ∩ B = (3 s, √5 Ls)

Das ist alles, ohne Lametta. Mehr braucht es nicht um alle Koordinatenwerte zu bekommen. So schaut es aus, wenn man das Grundlagenwissen fest verankert hat. Denn daraus folgt alles was es braucht, die Geschwindigkeit v, der Lorentzfaktor γ, das raumzeitliche Intervall Δs², die Eigenzeit von C mit Δτ = √Δs² = √4 = 2 s.

Also, bitte was ist an den Werten anders, wenn Du Deinen fiktiven Beobachter C drauflegst und erklärst, er "weiß" das A und B in S synchron laufen? Eben nichts. Für das ganze Beispiel reichen fünf einfache Zeilen aus. Wäre ja mal ein Versuch zu schauen, ob man es mit noch weniger Zeichen eindeutig beschreiben kann. Ich bin ganz sicher, wenn ich die fünf Zeilen Yukterez gebe, lacht er mich erstmal aus, weil es trivial ist und fragt, wenn er überhaupt antwortet, ob ich noch alle Latten am Zaun habe, das ist doch trivial. Ganz sicher wird er sich aber nicht "beschweren", dass da was fehlt, und man einen Beobachter C braucht, und der muss von vornherein wissen, dass A und B in ihrem IS synchron laufen.

Mal ganz im Ernst, echt jetzt ...

Also wo will ich Dir da eine falsche Aussage unterstellen, macht doch kein Sinn, Du machst genug falsche Aussagen, da findest sich leicht was, ich muss Dir nichts unterstellen.
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Eclipse4 schrieb:

So redest du auch von einem "Schnitzer" bei Peter Kroll mit der Uhrenkette, weil er er diese Voraussetzung nicht von Anfang an deutlich betont hat. Er ging zunächst einfach davon aus, dass es dem Publikum ohnehin klar ist. Ewig darauf herumzureiten und "falsch, falsch, falsch!" zu rufen ist in meinen Augen kleinlich und kindisch.

Falsch, sein Schnitzer ist eine ganz konkrete Aussage im Video, ich gebe es mal nur vom Sinn her wieder, ich mag nicht im Video-Transcript nun länger suchen. Du willst hier ja eh nur streiten, da muss ich mir nicht die Mühe für machen. Also er sagt was wie, der Reisende sieht ja selbst, dass er der Bewegte ist, weil seine Uhr ja immer weniger anzeigt, als die Uhren an denen er vorbeikommt, im Sinne eben, er erkennt, seine eigene Uhr geht dilatiert, die anderen laufen schneller. Und das ist ganz sicher schon als "Schnitzer" zu bezeichnen.

Und ich reite nicht ewig darauf rum und rufe immer, falsch, falsch, falsch. Auch hier verdrehst Du die Fakten um mich dann dissen zu können. Ich habe immer wieder explizit erklärt, es ist keine große Sache, er weiß ganz sicher wie es richtig ist, er hat sich eben "verhaspelt" das ist menschlich, so was kommt vor, kann jedem passieren. Und ich habe dann hier explizit gezeigt, er weiß es richtig und er zeigt es auch noch mal im Video richtig.

Höre also auf, hier zu versuchen, mich so darzustellen, als würde ich den guten Peter dissen wollen.
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Eclipse4 schrieb:

Und wie man hier deutlich sieht nützt es auch nichts wenn man sich den "Schnitzer" nicht erlaubt und die Voraussetzung dazu sagt. Du ignorierst sie halsstarrig, entfernst sie aus Zitaten und erklärst unnötig und ungefragt 1000 mal ausführlich, dass es falsch wird, wenn man etwas anderes voraussetzt, was ohnehin jeder weiß und von niemandem je bestritten wurde.

Was genau ignoriere ich denn? Eben, Du hast nichts auf Tasche.
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Es geht um Deine falschen Behauptungen, die sich hier ja auch wieder gezeigt haben:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Eclipse4 schrieb:

Dass alle Beobachter einig sind aber C eine Ausnahme sein soll, ist einfach nur Unsinn.

Schauen wir es uns an, der Beobachter C soll es also so sehen, wie die in S. Die in S sagen, also "jetzt", das Treffen vom Reisenden und Centauri" ist bei t = 5 Jahre. Und natürlich zeigt die Uhr auf der Erde - für uns gleichzeitig - auch t = 5 Jahre an. Du willst, dass C dem zustimmt und anerkennt, seine Uhr ging absolut dilatiert, die Uhr B und A eben schneller. Für ihn ist absolut weniger Zeit vergangen, als für A und B. Darum muss auch für C nun gleichzeitig die Uhr A auf der Erde t = 5 Jahre anzeigen.

Das versuchst Du ja seit Wochen so zu verkaufen. Also ganz tolle Idee, um dann von hier zur ART zu kommen. Und das ist das, wo man Dir widerspricht, nicht nur ich.

Fakt ist, wir kennen x' = - 2,4 Lj für die Erde und t' = 3 Jahre und damit können wir einfach diese Werte durch die LT nudeln und bekommen für t = γ (t' + βx') = 1,8 Jahre. Damit ist mathematisch belegt, für C zeigt die Uhr auf der Erde beim Treffen bei Centauri t = 1,8 Jahre an, gleichzeitig (für C eben t' = 3 Jahre auf Centauri und der Erde) mit der Uhr auf Centauri, die t = 5 Jahre zeigt.

Es bleibt dabei, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, hängt vom Inertialsystem ab. Du kannst da noch 100 fiktive Beobachter in S aufstellen und erklären, ja die sagen aber auch alle, 5 Jahre auf Centauri ist gleichzeitig mit 5 Jahre auf der Erde. Ja, für die in S ist es eben deren Gleichzeitigkeit von den zwei Ereignissen.

C wird weiter widersprechen, für ihn ist bei der Erde gerade ein anderes Ereignis gleichzeitig, und zwar das wo die Uhr dort nur t = 1,8 Jahre anzeigt. Inzwischen musst Du doch nun aber verstanden haben, dass Du mit "Deinem" Beispiel so nicht zur ART kommen kannst. 

Quod erat demonstrandum, demonstratum est.

Moderatoren Hinweis

Ob etwas stimmt oder nicht stimmt, ist persönliche Meinung, soweit stimme ich zu. Argumente sachlich zu widerlegen, ist ureigenste Tätigkeit in einem Forum.

Aber bitte hört auf, euch persönlich anzugreifen. Aussagen wie der ABC schreibt nur Unsinn oder der XYZ muss seine Meinung ändern oder ähnliches, bitte zukünftig unterlassen.

Es geht nicht darum, was ABC oder XYZ schreibt. Es geht darum, was richtig oder falsch ist.

Bitte kommentiert zukünftig Aussagen und nicht Personen!

Ich bin so weit weg, hier noch Benzin ins Feuer zu gießen. Mit dem Hinweis auf Peter und sein Video wollte ich eigentlich eine Brücke bauen, eben, selbst er "formuliert" da mal was "ungünstig". Und ja, ich denke er hätte da nun auch kein wirklich großes Problem, wenn wer sagt, Du Peter, so wie Du es gesagt hast, ist es aber falsch. Er hätte vermutlich gesagt, ja, hast recht, da hab ich nicht aufgepasst, danke.

Aber von mir aus, nennen wir es "ungünstig formuliert", dann gab es eben Aussagen hier, die "ungünstig formuliert" waren. Die Fakten liegt eh wirklich über-redundant auf dem Tisch, da ist keine Ecke mehr frei. Es stapelt sich und geht hier den Usern auf die Nerven. Nur finde ich es "suboptimal" hier einzuknicken und dann eine "Schuld" auf mich zu nehmen, die ich gar nicht habe. Wohin das in der Welt führen kann, sehen wir jeden Tag. Vermutlich wäre es hilfreich, wenn man die Faken nicht nur alleine so von mir hier hören würde. Wenn da von ein paar Seiten kommt, nun gut, lass mal stecken, Du hast Dich da doch schon "ungünstig" ausgedrückt. Die Dinge sind schon so richtig, wie der nervige Poet das Forum zupflastert.

Ist ja nur so eine Idee, aber da kommt wenig, man sitzt es irgendwie aus. Mir groß widersprechen ist schwierig, weil das soweit schon alles passt. Mir zustimmen will man auch nicht, weil ich eben ein "blöder Sack" bin, der hier nur nervt. Der anderen Seite kann man nun aber auch nicht zustimmen, weil man hat ja Reputation und weiß schon, dass ist doch echt schon sehr "ungünstig formuliert".

Ganz im Ernst, mir macht das keinen Spaß. Ich habe hier coole Grafiken gezeigt, die Uhrenmatrix hat doch was. Arbeite sogar an einem kleinen Programm in JS für eine HTML Seite, kann ich auf GitHub stellen. Da kann man dann Parameter vorgeben und sie die Matrix für S und S' generieren lassen und angeben, wie viele Uhren man auf jeder Achse haben will. Also, man könnte gemeinsam viel mehr haben, also so hier. Und ich sage es noch mal, ich reiche hier die Hand, ich schreibe zu Aussagen, nicht zu einer Person im Sinne, sie ist dumm, weil sie da etwas sagt, das "ungünstig formuliert" ist.

Aber ich bin nicht bereit mich zu verbiegen und zu bestätigen, dass die Gleichzeitigkeit in S und S' dieselbe ist. Was für A und B in S ruhend gleichzeitig auf der Erde passiert, ist für C in S' ruhend nicht gleichzeitig. Eine wirklich sinnvolle Aussage, welcher Zwilling älter als der andere ist, kann man nur machen, wenn beide wieder an einem Ort sind und ihre Eigenzeiten vergleichen. Die Anzeige und der Vergleich von zwei Werten wie t = 3 s und t' = 2 s von einem einzigen Raumzeitpunkt belegt eben nur 3 > 2 und nicht, die Uhr B lief schneller als Uhr C. Und genau das kann man sehr schön mit der Uhrenmatrix zeigen und erkennen. Also warum das nicht mal aufgreifen?

nocheinPoet schrieb:

Ich bin so weit weg, hier noch Benzin ins Feuer zu gießen.

 Wenn da von ein paar Seiten kommt, nun gut, lass mal stecken, Du hast Dich da doch schon "ungünstig" ausgedrückt. Die Dinge sind schon so richtig, wie der nervige Poet das Forum zupflastert.

Ist ja nur so eine Idee, aber da kommt wenig, man sitzt es irgendwie aus. Mir groß widersprechen ist schwierig, weil das soweit schon alles passt. Mir zustimmen will man auch nicht, weil ich eben ein "blöder Sack" bin, der hier nur nervt. Der anderen Seite kann man nun aber auch nicht zustimmen, weil man hat ja Reputation und weiß schon, dass ist doch echt schon sehr "ungünstig formuliert".

Ganz im Ernst, mir macht das keinen Spaß. Ich habe hier coole Grafiken gezeigt, die Uhrenmatrix hat doch was. Arbeite sogar an einem kleinen Programm in JS für eine HTML Seite, kann ich auf GitHub stellen. 

Aber ich bin nicht bereit mich zu verbiegen und zu bestätigen, dass die Gleichzeitigkeit in S und S' dieselbe ist. Was für A und B in S ruhend gleichzeitig auf der Erde passiert, ist für C in S' ruhend nicht gleichzeitig. Eine wirklich sinnvolle Aussage, welcher Zwilling älter als der andere ist, kann man nur machen, wenn beide wieder an einem Ort sind und ihre Eigenzeiten vergleichen.

Also warum das nicht mal aufgreifen?


 

Ob unbewusst oder bewusst machst du aber genau das: manchmal Öl ins Feuer gießen und deine eigentliche Message kommt (nun) erst recht nicht an.

Dein "Sendungsbewusstsein"/"Ziel" ist zu festgelegt, ich finde es falsch, es mehr als einmal zu schreiben (bzw. überhaupt) und du äußerst dich sogar enttäuscht, wenn deine "Bemühungen" und oder "Du" bei den Usern nicht ankommen, deine Leistungen nicht honoriert werden, obwohl du soooo viel machst und schon in die Zukunft planst. Ist dir klar wie der Subtext lautet?

Lass einmal los. Wenn man losläßt hat man zwei Hände frei.

Wenn dich dein Diskussionspartner nicht versteht - trotz größter Bemühungen  - oder anderer Meinung ist (und bleibt), ist es sinnvoll eine Pause einzulegen und etwas Zeit vergehen zu lassen. 

Ich wünschte mir, dass du "Einschätzungen/Beurteilungen/vorgefasste Meinungen" über dich (oder andere Menschen) wie "weil ich eben ein "blöder Sack" bin, der hier nur nervt" für dich behälst. Man macht sich nicht selber klein, falls du meinst was du schriebst.

Niemand will, dass du dich verbiegst, dass du dich Meinungen und Interpretationen anschließt, die nicht die deinen sind; ist eine Aussage von wem auch immer definitiv falsch, und nicht nur falsch verstanden worden, gibt man das "richtige Ergebnis" an und belegt es, fertig. Wenn die "Fehlermeldung" nicht der eigentliche Zweck der Übung ist, wird der Andere früher oder später schon verstehen, ob er es dir eingesteht liegt zum Teil in deiner Hand, und wenn er es nicht versteht, dann eben nicht.

Dein letzter Satz ist eine Frage, du wirst sehen ob deine "Idee" aufgegriffen wird und die etwaige Diskussion besser fruchtet und euch beide weiterbringt und nebenbei auch Spaß macht. Das wünsche ich dir/ Allen. 

Mondlicht
 

Mondlicht2 schrieb:

Ob unbewusst oder bewusst machst du aber genau das:

manchmal Öl ins Feuer gießen und deine eigentliche Message kommt (nun) erst recht nicht an.

 

Du kennst das ja mit dem Wald, schau meine ersten Beiträge an, ich schrieb eben, ja das ist richtig, das ist falsch mal hier zu dem und da zum anderen. Und hier wurden schon einige harte Worte vorher unter "Euch" ausgetauscht. Also mir sind da zwei aufgefallen, die sich gerne mal so freundliche Worte zugeworfen haben. Und da bin ich drunter geraten, und klar, wenn man sich angegriffen fühlt, dann reicht man auch mal etwas zurück. Ich bin nun ja nicht Gandhi.

Mondlicht2 schrieb:

Dein "Sendungsbewusstsein"/"Ziel" ist zu festgelegt, ich finde es falsch, es mehr als einmal zu schreiben (bzw. überhaupt) und du äußerst dich sogar enttäuscht, wenn deine "Bemühungen" und oder "Du" bei den Usern nicht ankommen, deine Leistungen nicht honoriert werden, obwohl du soooo viel machst und schon in die Zukunft planst. Ist dir klar wie der Subtext lautet?

Lass einmal los. Wenn man losläßt hat man zwei Hände frei.

 

Mag auf Dich so wirken, aber nein, ich erwarte da nichts, wenn es was gibt, freut man sich, aber es ist nicht das Ziel. Und so viel hab ich nicht gemacht, also nicht jetzt extra hier, die Grafiken hatte ich ja schon.

Mondlicht2 schrieb:

Wenn dich dein Diskussionspartner nicht versteht - trotz größter Bemühungen 

- oder anderer Meinung ist (und bleibt), ist es sinnvoll eine Pause einzulegen und etwas Zeit vergehen zu lassen. 

 

Wir sind eben Menschen und verschieden und handhaben die Dinge unterschiedlich. Mag sein, dass Dein Weg da "vernünftiger" ist, oder aber eben nur anders.

Mondlicht2 schrieb:

Ich wünschte mir, dass du "Einschätzungen/Beurteilungen/vorgefasste Meinungen" über dich (oder andere Menschen) wie "weil ich eben ein "blöder Sack" bin, der hier nur nervt" für dich behälst. Man macht sich nicht selber klein, falls du meinst was du schriebst.

 

Das ist nun eben das, was man so schon mitbekommt. Ich mach mich damit nicht klein, ich halte mich ja nicht selbst für einen blöden Sack.

Mondlicht2 schrieb:

Niemand will, dass du dich verbiegst, dass du dich Meinungen und Interpretationen anschließt, die nicht die deinen sind; ist eine Aussage von wem auch immer definitiv falsch, und nicht nur falsch verstanden worden, gibt man das "richtige Ergebnis" an und belegt es, fertig. Wenn die "Fehlermeldung" nicht der eigentliche Zweck der Übung ist, wird der Andere früher oder später schon verstehen, ob er es dir eingesteht liegt zum Teil in deiner Hand, und wenn er es nicht versteht, dann eben nicht.

Dein letzter Satz ist eine Frage, du wirst sehen ob deine "Idee" aufgegriffen wird und die etwaige Diskussion besser fruchtet und euch beide weiterbringt und nebenbei auch Spaß macht. Das wünsche ich dir/ Allen. 

 

Wie gesagt, nicht zum ersten Mal, ich habe keinen Spaß am Dissen oder das man mich disst. Wie jeder andere freut es mich natürlich, wenn man etwas von mir positiv aufgreift und es weiterbringt. Also, schauen wir mal und danke Dir für Dein ehrliches gut gemeintes Feedback.

Ich freue mich über deine Antwort. Ich verstehe dich jetzt besser. Klar, ich bin auch nicht immer diplomatisch, "Mensch" halt. Vielleicht bin ich bei deinem nächsten Thema dabei, die aktuellen sind mir zu zeitaufwendig, viel Arbeit u.a. Beste Grüße, Mondlicht

Clauss schrieb:

Moderatoren Hinweis

Ob etwas stimmt oder nicht stimmt, ist persönliche Meinung, soweit stimme ich zu. Argumente sachlich zu widerlegen, ist ureigenste Tätigkeit in einem Forum.

Aber bitte hört auf, euch persönlich anzugreifen. Aussagen wie der ABC schreibt nur Unsinn oder der XYZ muss seine Meinung ändern oder ähnliches, bitte zukünftig unterlassen.

Es geht nicht darum, was ABC oder XYZ schreibt. Es geht darum, was richtig oder falsch ist.

Bitte kommentiert zukünftig Aussagen und nicht Personen!

Nicht dass ich falsch verstanden werde. Ich habe damit nicht gesagt, dass jemand Dingen nicht widersprechen kann, wenn jemand anders etwas aus seiner oder ihrer Sicht falsches schreibt.

Entscheidend ist wie man widerspricht. Ein "das stimmt nicht, weil" ist üblich in einem Forum.

Ein "Person ABC erzählt wieder Unsinn" kann man netter formulieren - und diese nettere Formulierung führt dazu, dass es eben nicht zu einem Aufschaukeln kommt.

Hi Clauss 
Exakt man muss nicht sagen........
(Nur ein paar schnelle Beispiele eines schier unendlichen Reservoirs...)

... Z. kämpft mit der KI, wie ich auch...
Z. hat doch zugegeben, dass er mit der KI.....
Z. ist vorsichtig zurückgerudert.....

Ich kämpfe nicht mit der KI und habe auch nichts zugegeben, sondern im besonderen herausgestellt warum..., während letzteres sich selbst erklärend keiner weiteren Erklärung bedarf.

Diese art persönlicher (unterschwelliger.. Bsp... rhetorisch noch einen drauf setzend... "wie ich auch") Einordnung muss nicht sein..... sollte nicht sein. Vor allem wenn ein Gesprächspartner um weitere Kommunikations-Probleme zu vermeiden, bereits von gemeinsamer Kommunikation absieht, nur um dann sowas drüber allgemein übers Forum verstreut unter die Nase gehalten zu bekommen. 

Zudem, es geht hier beileibe nicht um "alte Feindschaft", sondern um sich stets wiederholende erneute Interventionen, siehe drüber. Man entschuldige bitte, dass ich mir diese Äusserungen noch erlaubt habe.

Für mich ist es jetzt echt erledigt. Falls wieder, muss ichs halt melden, was bleibt mir sonst!?
Kommentieren werde ich sowas auf jeden Fall nicht mehr.
OT Ende

Gruß Z.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Das ist über vier Wochen her

Eben, du kommst kein Stück weiter.

Wo soll ich denn nicht weiterkommen?

Beim Sachverhalt und den Kommentaren, die über vier Wochen her sind. Die Missverständnisse und Fragen von damals haben sich im weiteren Verlauf geklärt, bereits bevor du dich eingemischt hast.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Es geht um die Gleichzeitigkeit und Du sagst nun, weil sich A und B darüber einig sind, dass ihre Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, also zum Beispiel hier eben 5 Jahre, muss das nun auch der Beobachter C so akzeptieren, auch für den muss das gleichzeitig sein.

Nein, das sage ich so nicht! Du willst nur nicht verstehen was ich sage.

Das ist eindeutig falsch, nicht ich bin es, der was nicht verstehen will.

Deine Interpretation, was ich angeblich sage, ist falsch. An keiner Stelle sage ich, dass "für" den Beobachter C 5 Jahre vergangen sind.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Du hast den Text zu deiner Frage "Oder ist das so wie es da steht nun falsch?"  nicht korrekt  von hier zitiert und wichtige Teile weggelassen. Ich unterstelle dir volle Absicht.

Welche wichtigen Teile hab ich denn weggelassen?

Der Link steht da. Vergleiche selber.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Das Entscheidende ist:

Der Beobachter C stellt nicht durch Messung fest, dass A und B in ihrem IS synchron laufen, sondern er weiß es von vorne herein. Das ist Voraussetzung im ganzen Beispiel mit den 3 Uhren. Du willst es offenbar nicht sehen und mir unbedingt falsche Aussagen unterstellen. Sehr durchschaubar.

Sage mal, so im ernst, es gibt Dinge, die sind eben Grundlagen, wenn wer normal mit Ahnung ein System S definiert, dann ist es klar, dass die Uhren dort synchron gehen. Das muss kein Beobachter auf Uhr C vorab wissen.

Die grundlegende Voraussetzung ist: Er muss vorab wissen,

• dass A und B permanent zueinander in Ruhe sind 
• dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, stets gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.

"Für" C ist die Synchronisation von A und B in deren IS gar nicht ersichtlich. Es muss vorab bekannt sein. "Für C" laufen sie natürlich asynchron, was nie jemand bestritten hat, auch ich nicht, obwohl du mir es unterstellst.

nocheinPoet schrieb:

Dein fiktiver Beobachter und sein fiktives Wissen sind nur unnötiges Lametta, braucht man für das Beispiel nicht, es ändert nicht an der Szene, den Koordinatenwerten und den "Koinzidenzen" von Ereignissen.

Das ist falsch.
Begründung: Wenn der fiktiver Beobachter nicht weiß, dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, dann kann er mit den Koinzidenzen bei A und B nichts anfangen. Er kann dann nicht sicher sagen, dass in ihrem Ruhesystem 5 Jahre vergangen sind, denn A und B könnten ihm bei den Treffen beliebiges anzeigen. Mit dem Wissen um die Synchronisation kann es er aber sicher sagen, genau wie jeder andere Beobachter, der die Koinzidenzen beobachtet und von der Synchronisation weiß. Der Beobachter C ist da keine Ausnahme.

Einstein hat sich aus gutem Grund intensiv mit der Uhrensynchronisation beschäftigt. Damit steht und fällt alles!
Vor allem steht und fällt damit auch deine Behauptung, dass die Sache mit den beiden Koinzidenzen nicht asymmetrisch wäre. Mit dem Wissen um die Synchronisation werden die Koinzidenzmessungen asymmetrisch, was sich in der Diskussion seit über 4 Wochen auch längst geklärt (#14506) hat.

Den Wink mit dem Zaunpfahl zum 3-Uhren-Experiment habe ich gegeben:

Eclipse4 schrieb:

Vielleicht überlegst du einmal, warum A und B in konstantem räumlichem Abstand synchronisiert sind, während C keiner solchen Bedingung unterliegt.

nocheinPoet schrieb:

Also, bitte was ist an den Werten anders, wenn Du Deinen fiktiven Beobachter C drauflegst und erklärst, er "weiß" das A und B in S synchron laufen?

Beobachter C liest keine entfernten Uhren ab. Er kann aus den Werten bei den Koinzidenzen nur dann sinnvolle Schlüsse ziehen, wenn er weiß, dass A und B in ihrem Ruhesystem synchronisiert sind.

nocheinPoet schrieb:

Also wo will ich Dir da eine falsche Aussage unterstellen, macht doch kein Sinn

Sicher sind die Unterstellungen sinnlos:

nocheinPoet schrieb:

Du sagst nun, weil sich A und B darüber einig sind, dass ihre Uhren gleichzeitig gleiche Zeitwerte zeigen, also zum Beispiel hier eben 5 Jahre, muss das nun auch der Beobachter C so akzeptieren, auch für den [Beobachter C] muss das gleichzeitig sein.

nocheinPoet schrieb:

Du behauptest aber, dass für Uhr C seit dem Treffen mit Uhr A bereits 3 s Eigenzeit vergangen seien, weil Uhr B beim Treffen 3 s anzeigt. 

Nein! Ich sage und behaupte rein gar nichts nichts darüber, was eine entfernte Uhr "für" den Beobachter C anzeigt! Solche Aussagen unterstellst du mir nur permanent und greifst sie dann an. Ein typisches Strohmann-Argument. Was falsch ist, ist falsch. Aber nicht weil ich Falsches sage, sondern weil du mir die falsche Aussage einfach hartnäckig unterstellst. Offenbar suchst du mit Fleiß etwas, das man falsch interpretieren könnte und stellst es dann so hin, als wäre diese falsche Interpretation ganz eindeutig meine Aussage.

Nochmal: C liest in keinem der Beispiele eine entfernte Uhr ab, die dann "für C" etwas anzeigt!
Was ich sage ist: C schließt eindeutig und logisch korrekt aus den beiden Koinzidenzen bei A und B, wie viel Zeit im Ruhesystem von A und B vergangen ist, genau wie es jedem anderen Beobachter logisch und korrekt völlig klar ist, der die beiden Koinzidenzen beobachtet und um die Synchronisation weiß. Das nennt man invariant. Alle Beobachter sind darin einig, wirklich alle, auch der Beobachter C. Darüber kann es keine zwei Meinungen geben! Es ist absolut eindeutig!

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Und wie man hier deutlich sieht nützt es auch nichts wenn man sich den "Schnitzer" nicht erlaubt und die Voraussetzung dazu sagt. Du ignorierst sie halsstarrig, entfernst sie aus Zitaten und erklärst unnötig und ungefragt 1000 mal ausführlich, dass es falsch wird, wenn man etwas anderes voraussetzt, was ohnehin jeder weiß und von niemandem je bestritten wurde.

Was genau ignoriere ich denn?

Die eigentlich selbstverständliche Voraussetzung, dass dem Beobachter C die Synchronisation von A und B in ihrem Ruhesystem bekannt sein muss. Dass damit logischerweise ein Inertialsystem gegeben ist, in dem A und B permanent synchronisiert ruhen, über das er dann mit den beiden Koinzidenzen eine eindeutige Aussage machen kann, genau wie jeder andere Beobachter der beiden Treffen, der um diese Synchronisation weiß.

nocheinPoet schrieb:

Es geht um Deine falschen Behauptungen, die sich hier ja auch wieder gezeigt haben:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Darum geht es schon lange nicht mehr. Denn es wurde schon 1000 mal klar gestellt, das die Behauptung nur dann falsch wird, wenn man sie wie du falsch interpretiert und die eigentlich selbstverständliche Voraussetzung ignoriert, dass C um die Synchronisation der Uhren A und B in deren Ruhesystem weiß, obwohl sie aus seiner "Sicht" natürlich asynchron laufen. Das ist ja genau der Grund, warum C keine entfernte Uhr abliest: Weil es nicht mehr eindeutig ist, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht.

Es ist doch keine vernünftige Diskussion unter Erwachsenen, wenn jemand hartnäckig darauf herumreitet, dass es mal eine etwas missverständliche Aussage gab und trotz wiederholter Klarstellung darauf beharrt, dass man dauernd falsche Aussagen macht. Es ist eristische Rechthaberei, die den Teilnehmern zunehmend auf die Nerven geht.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Dass alle Beobachter einig sind aber C eine Ausnahme sein soll, ist einfach nur Unsinn.

[...] Für ihn [Beobachter C] ist absolut weniger Zeit vergangen, als für A und B. Darum muss auch für C nun gleichzeitig die Uhr A auf der Erde t = 5 Jahre anzeigen.

Nein! Es ist nicht meine Aussage, dass die entfernte Uhr A auf der Erde "für C" beim Treffen irgend etwas anzeigt. Wie oft muss man dass denn noch sagen?

Meine Aussage ist: C weiß sicher, dass Uhr A auf der Erde im Ruhesystem von A und B stets das gleiche anzeigt wie B, in deren Gleichzeitigkeitsebene. Es ist trivial und eindeutig, absolut jedem Beobachter ist es völlig klar, wenn er um die Synchronisation von A und B in deren Ruhesystem weiß. Ereignisse und Koinzidenzen sind absolut und invariant. Absolut alle Beobachter sind darin einig, auch der Beobachter C.

nocheinPoet schrieb:

Es bleibt dabei, ob zwei Ereignisse gleichzeitig sind, hängt vom Inertialsystem ab.

Es bleibt dabei, koinzidente Ereignisse sind in ausnahmslos allen Bezugsystemen gleichzeitig, ob inertial oder nicht, weil sie am selben Raumzeitpunkt stattfinden, wo so viele Uhren denkbar sind wie Bezugsysteme, nämlich unendlich viele, mit anderen synchronisiert oder nicht.

Der Begriff Koinzidenz wird hier nun verwendet, weil zwei unabhängige physikalische Objekte (Uhr A und Uhr C) denselben Raumzeitpunkt einnehmen.

Kurz zur Lokalität, in der Relativitätstheorie sind nur lokale Koinzidenzen absolut invariant. Das bedeutet, wenn Uhr A und Uhr C am selben Ort zur selben Zeit zusammentreffen, dann stimmen Beobachter in allen Inertialsystemen darin überein, dass dieses Treffen stattfindet und dass die Uhren in diesem Moment jeweils 0 anzeigen.

Aber sicher doch. Auch wenn sie in dem Moment Verschiedenes anzeigen, ist es die Koinzidenz zweier Ereignisse.

nocheinPoet schrieb:

Es sind keine zwei getrennten Ereignisse in der Raumzeit, sondern ein einziges Ereignis

Nix "sondern". Sowohl als auch.
Für Koinzidenz sind per Definition mindestens zwei Dinge notwendig, die zusammen treffen:

ChatGPT schrieb: Koinzidenz kommt vom lateinischen coincidere:
co- = „zusammen“, „miteinander“
incidere = „hineinfallen“, „eintreffen“ bzw. „zusammentreffen“

Wörtlich bedeutet coincidere also etwa „zusammenfallen“.
Daraus entstand coincidentia = Zusammenfallen, Zusammentreffen.
Im Deutschen bedeutet Koinzidenz daher grundsätzlich, dass zwei oder mehr Dinge am selben Ort, zur selben Zeit oder bei demselben Ereignis zusammentreffen.

Beispielsweise in der Physik:

Zwei Ereignisse u]Plural![/u sind koinzident, wenn sie am selben Raumzeitpunkt stattfinden.

Das ist auch etymologisch interessant für die Relativitätstheorie: Eine Koinzidenz von Ereignissen u]Plural![/u ist etwas, worauf sich alle Beobachter einigen können – im Gegensatz etwa zu einer Koordinatenangabe, die vom Bezugssystem abhängt.

Ich muss eben noch ein kleines Skript für den Browser schreiben, damit man an den Beitrag zum Zitieren kommt, zum Glück taucht er kurz im Editor auf, bevor er geleert wird. Ist wohl wieder ein Problem mit einem Tag. Egal, ich komme nun immer ran.
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Eclipse4 schrieb:

Die Missverständnisse und Fragen von damals haben sich im weiteren Verlauf geklärt, bereits bevor du dich eingemischt hast.

Magst Du so sehen, da Du falsche Aussagen neu getroffen hast und widerholt, hat sich da nichts wirklich geklärt. Und es waren im besten Falle "Missverständnisse" auf Deiner Seite, wo Du die SRT und die RdG "missverstanden" hast. Wenn Du sie nun inzwischen richtig verstanden hättest, würdest Du ja nicht weiter falsche Aussagen treffen, oder? Eben.
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Eclipse4 schrieb:

Deine Interpretation, was ich angeblich sage, ist falsch. An keiner Stelle sage ich, dass "für" den Beobachter C 5 Jahre vergangen sind.

Ja, vermutlich schreibst Du nun konkret zum Beispiel mit der Uhrenmatrix und dem Zwillingsparadoxon explizit, für den Beobachter C sind 5 Jahre vergangen.
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Es muss nicht explizit genau so wörtlich formuliert werden, es reicht auch so:

Eclipse4 schrieb:

Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.

Also C stellt fest, er ist der Jüngere. Er hat die "langsamere" Uhr. Der andere Zwilling ist auf der Erde, also bei B. Du sagst eindeutig, C stellt fest, er ist jünger als B, ohne das er anhalten muss, ohne umzukehren. Nur durch den Blick auf die Uhr B, die nun 5 Jahre anzeigt und seine die 3 Jahre zeigt.

Du willst damit also nicht sagen, dass führ C der Zwilling auf der Erde nun älter ist, als er selbst? Klar sagst Du genau das, ich könnte noch mehr zitieren, wo das so aus Deinen Aussagen zweifelsfrei hervorgeht.
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Eclipse4 schrieb:

Die Anzeige einer Uhr ist ein Ereignis, absolut. Die Uhren können bei diesen beiden Ereignissen nicht dem einen Beobachter dieses und dem anderen jenes anzeigen. Sie zeigen jedem Beobachter ihre invariante Eigenzeit und sonst nichts. So stellt auch C eindeutig fest, dass ihre Eigenzeit ggü. A und B dilatiert ist.

Auch hier zeigt sich was Du eben missverstanden hast. Die beiden Ereignisse E00 und E03 sind nur Punkte in der Raumzeit, sie haben feste Koordinatenwerte in S und S', natürlich bestreitet das keiner. Aber sie sind nur in S für A und B gleichzeitig. Nur A und B können somit sagen, ja die Uhr B hat auch 0 angezeigt, als C auf A getroffen ist. Und nun zeigt B eben 3 an, beim Treffen von C/B. Und ja gleichzeitig in S zeigt A auch 3 an.

Aber das ist eben in S. Keiner bestreitet die Anzeigen zu den Ereignissen, natürlich nicht. Aber die Gleichzeitigkeit ist unterschiedlich. E00 und E01 (Uhr B zeigt 0 an) sind nur in S gleichzeitig. Und auch E03 und E04 (A zeigt 3 an) sind auch nur in S gleichzeitig.

Sie sind es aber eben nicht in S' und da hast Du ja C, der laut Dir nicht nur eine Uhr ist, sondern ein Mensch mit Uhr. Da hast Du S' schon mit definiert und auch auf Wikipedia haben wir das eindeutig so bezeichnend. Du hast die Grafik und das Beispiel von dort, nennst ja auch die Quelle und zitierst was.
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Eclipse4 schrieb:

Wichtig ist mir, dass die Dauer der Bewegung wechselseitig gemessen wird, sowohl von C als auch von A und B, wobei sie eben einig sind, dass C die "langsamere" Uhr ist, mit der längeren Zeiteinheit (Periodendauer).

Es zieht sich durch so viele Deiner Beiträge, kontinuierlich, also das was Du eben missverstanden hast.
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Weil ich (ich spare mir es alles zu zitieren) Dich weiter freundlich auf Deine Missverständnisse hinweise, wirst Du nun etwas mucksch:

Eclipse4 schrieb:

Sie hat nichts, ist nur ein Ort im Universum an dem seine Eigenzeit vergeht. Du ordnest ihr ein Koordinatensystem zu, ich aber nicht. Mit deinem System S' habe weder ich noch noch die Uhr C irgend etwas zu tun. Es ist allein dein Ding. Ich werde jedenfalls nicht weiter darauf eingehen.

Sehr sachlich und überzeugend, das System S' soll "abgeschafft" werden, Fakten unterdrückt, will man nicht mehr sehen. Darf nicht gezeigt werden, auf einmal ist es nur "mein" System S'. Total irrelevant, man lebt eben nur in S. Echt jetzt?
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Es geht schon eine Weile und Du verstehst die Dinge noch immer "miss":

Eclipse4 schrieb:

... sondern ich erkläre den Mitlesern und dir eine physikalisch reale Asymmetrie ...

Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie. Gibt es nicht, egal was Du glaubst und behauptest und zeigst. Oder verbietest zu sehen.

Das sind Deine falschen Aussagen, über die Nummer mit der Maßeinheit und der Maßzahl will ich gar nicht erst anfangen.
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Du erkennst nicht, wo Du was "missverstanden" hast und nun erklärt es eben Rainer, brauch ich es nicht:

Rainer Raisch schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wenn es nicht asymmetrisch angelegt wäre, könnte man damit das Nachgehen von C gar nicht beweisen. Es gäbe immer zwei symmetrische Ergebnisse, von denen man nicht unbestritten sagen könnte, welches denn nun stimmt. Fakt ist aber, dass man es in diesem Fall ganz eindeutig sagen und mit der SRT begründen kann.

Bei dieser Formulierung sträuben sich mir wieder die Haare, und das ist sicherlich auch der Beweggrund bei neP.

Was soll denn "welches nun stimmt" bedeuten?

Man kann eben NICHT sagen, welche Uhr "eindeutig" vorgeht, sondern NUR welche subjektiv vorgeht, und zwar in diesem Fall ist es egal welcher Beobachter es sagt, denn aus diesem asymmetrischen Experiment folgt nur, dass es aus Sicht des einen Bezugssystems "eindeutig" ist, was relativ ja immer sofort symmetrisch für beide zutrifft.

Und Rainer bringt es auf den Punkt, wollte es selbst schreiben, aber es steht ja schon richtig geschrieben.

Du willst eine "physikalisch reale Asymmetrie" bekommen, durch den Aufbau, durch die Art wie Du misst und was Du misst und was Du nicht zeigst. Dass ist unmöglich, die Sache ist physikalisch reale symmetrisch, es gibt keine einseitige absolute Zeitdilatation. Du hältst das aber für ein Faktum, Du schaust Dir das nur aus S an und sagst, ja, A und B zeigen ja beim Treffen C/A und auch bei C/B gleiche Zeiten. Die Reise hat also 3 Einheiten gedauert. C zeigt 2 also alles klar. Und beim Treffen C/A zeigt C auch weniger als A an. All das können alle sehen, die Zeitdilatation ist so also physikalisch reale asymmetrisch.

Nein, ist sie nicht. Du hast was "missverstanden" und keinen gelingt es hier, Dich aus diesem Nebel zu führen. Du bist vollständig auf die Ereignisse und deren Werte fixiert, die sind ja für alle so, ja sind sie. Du "übersiehst" aber die RdG, die Frage ist eben nicht, was sind die Werte für einzelne Ereignisse, sondern, welche Ereignisse sind in welchem System für wen gleichzeitig und welche nicht. Und darüber gibt es unterschiedliche Aussagen zwischen S und S'. Und das zeigt dann die Symmetrie.

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ja sorry, es war ein sehr langer Beitrag, die Antwort ist nicht in drei Zeilen gemacht. Darum in Ruhe und Stück für Stück.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Sage mal, so im ernst, es gibt Dinge, die sind eben Grundlagen, wenn wer normal mit Ahnung ein System S definiert, dann ist es klar, dass die Uhren dort synchron gehen. Das muss kein Beobachter auf Uhr C vorab wissen.

Die grundlegende Voraussetzung ist, er muss vorab wissen:

• dass A und B permanent zueinander in Ruhe sind 
• dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, stets gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.

"Für" C ist die Synchronisation von A und B in deren IS gar nicht ersichtlich. Es muss vorab bekannt sein. "Für C" laufen sie natürlich asynchron, was nie jemand bestritten hat, auch ich nicht, obwohl du mir es unterstellst.

Unfug, es braucht keinen "fiktiven" Beobachter und der muss auch nichts fiktiv wissen. Alles ergibt sich im Grunde von selbst. Man gibt eben zwei in S ruhende Uhren an, die gehen natürlich synchron.
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Was soll sich denn bitte ändern, wenn man nur sagt, es sind drei Weltlinien gegeben:

A → x = 0
B → x = √5 Ls
C → x' = 0

E00 → C ∩ A = (0, 0)
E03 → C ∩ B = (3 s, √5 Ls)

Habe es mal getestet, von Grok bis DeepSeek und auch sonst alle die ich gefragt habe mit Ahnung von Physik und Mathematik, die konnten das ganze Beispiel so aufbauen.


Und auf die Frage ob die Aussage stimmt:

Eclipse4 schrieb:

Das Thema ist nun mal eine physikalisch reale Asymmetrie im 3-Uhren-Experiment und eine Erkenntnis, die sich daraus ergibt.

Antwortet Grok auch ganz richtig:

Nein, die Aussage ist so nicht korrekt, in der Speziellen Relativitätstheorie gilt:

Zeitdilatation ist real – ja. Der Uhrensatz entlang der Weltlinie C (von E00 nach E03) zeigt die Eigenzeit Δτ = 2 s. Im Laborsystem vergeht zwischen denselben beiden Ereignissen die Koordinatenzeit Δt = 3 s. Das ist messbar und invariant (Pfadabhängigkeit der Eigenzeit). Das ist physikalisch real.

Aber asymmetrisch? Nein, nicht in dem Sinne, wie die Aussage es nahelegt. Bei zwei gleichförmig bewegten Inertialsystemen ist die Zeitdilatation reziprok (symmetrisch), jeder sieht die Uhr des anderen verlangsamt. Das liegt an der Relativität der Gleichzeitigkeit. Es gibt keine absolute "die eine Uhr geht wirklich langsamer".

Die Asymmetrie taucht erst auf, wenn man unterschiedliche Weltlinien zwischen denselben Ereignissen vergleicht (z. B. Zwillingsexperiment mit Beschleunigung / Richtungswechsel). Dann ist die Eigenzeit entlang der beschleunigten Bahn kürzer – und das ist absolut und real.

In dem konkreten Setup (rein inertiale Weltlinie C) gibt es diese absolute Asymmetrie nicht. Es ist klassische, symmetrische Zeitdilatation + Relativität der Gleichzeitigkeit.

Kurzes Fazit, die Zeitdilatation ist real. Die Behauptung "einer physikalisch reale Asymmetrie" ist in diesem Kontext falsch, sie vermischt die reziproke Zeitdilatation mit dem asymmetrischen Eigenzeit-Unterschied des Zwillingsparadoxons.

Die Aussage ist also nicht richtig.

Genau das was man Dir ständig erklärt, sogar das Zwillingsparadoxon wurde angesprochen. Ich könnte Dir noch einiges an Aussagen von Dir geben, mit ganzem Kontext, wenn Du die entsprechende KI hast, kannst Du die die ganzen Threads dazu durchgehen lassen, die Aussagen der User auflisten, und schauen, wo wie was passt. Und ich sage Dir, dass ist eindeutig und schaut nicht gut für Dich aus.
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Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Dein fiktiver Beobachter und sein fiktives Wissen sind nur unnötiges Lametta, braucht man für das Beispiel nicht, es ändert nicht an der Szene, den Koordinatenwerten und den "Koinzidenzen" von Ereignissen.

Das ist falsch.

Begründung:

Wenn der fiktiver Beobachter nicht weiß, dass A und B in Ihrem Ruhesystem synchronisiert sind, dann kann er mit den Koinzidenzen bei A und B nichts anfangen. Er kann dann nicht sicher sagen, dass in ihrem Ruhesystem 5 Jahre vergangen sind, denn A und B könnten ihm bei den Treffen beliebiges anzeigen. Mit dem Wissen um die Synchronisation kann es er aber sicher sagen, genau wie jeder andere Beobachter, der die Koinzidenzen beobachtet und von der Synchronisation weiß. Der Beobachter C ist da keine Ausnahme.

Unfug, meine Aussage ist nicht falsch, Du erfindest einen fiktiven Beobachter, der was fiktives wissen muss. Aber man nimmt, was eben normal ist, in einem System sind normal die Uhren synchronisiert, dass ist trivial. Meine Güte, wenn wer schreibt, gegeben ist ein Kreis, dann kommst Du an und forderst, ja aber er muss schon noch extra dazuschreiben, dass der Kreis auch rund ist.

Die Synchronisation von A und B in S ist keine Information, die ein Beobachter erst haben muss, sondern eine Definition des Bezugssystems S. Wer S benutzt, hat sie damit schon gesetzt. Wer S nicht benutzt, muss die RdG berücksichtigen; das ändert aber nichts an den Koinzidenzen.
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Eclipse4 schrieb:

Den Wink mit dem Zaunpfahl zum 3-Uhren-Experiment habe ich gegeben:

Eclipse4 schrieb:

Vielleicht überlegst du einmal, warum A und B in konstantem räumlichem Abstand synchronisiert sind, während C keiner solchen Bedingung unterliegt.

Du solltest mal überlegen, so grundsätzlich, bevor Du was schreibst, also einmal zumindest und natürlich unterliegt C in S' der analogen Bedingung, aber nicht in S. A und B unterliegen in S der Bedingung, aber nicht in S', oh, die böse Symmetrie zeigt sich wieder.

Nur weil Du von den ganzen unzähligen Weltlinien in S' nichts zeigst, gibt es sie und sie sind alle parallel zu C. Es ist egal, ob ich mir eine suche und die nun D nenne, oder E oder F, Fred oder Gerda. A und B sind nur zwei Weltlinien aus unzähligen in S und oh Wunder, sie sind zueinander parallel. Und oh noch mehr Wunder, das gilt so auch in S' auch hier ist C nur eine Weltlinie unter ganz vielen, sie ist eben so gewählt, dass E00 → C ∩ A = (0, 0) gilt. Und wenn S und S' zueinander bewegt ist, dann gibt es unzählige Weltlinien zwischen S und S' die sich schneiden, für das Beispiel hat man sich eben nur zwei aus S und eine aus S' gesucht und diesen Namen gegeben.

nocheinPoet schrieb:

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ich verbiete nichts. Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt. Das verstehst du offenbar nicht, seit Jahren nicht.

Nur weil Du von den ganzen unzähligen Weltlinien in S' nichts zeigst, gibt es sie

Ach, und ich muss sie alle aufzählen und ausrechnen, weil meine Aussage sonst falsch ist oder was? Vergiss es.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ich verbiete nichts. Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt. Das verstehst du offenbar nicht, seit Jahren nicht.

Hab ich es mir doch gedacht, gibst Du Dich nun zu erkennen, oder woher willst Du das denn mit den Jahren wissen? Ich sage mal so, Deine falschen Behauptungen und auch so uneinsichtig wie Du bist, dass erinnert mich - wohl nicht nur mich hier - an den guten alten "Steinzeit-Astronom", aka Holle an einem anderen Ort.

Ich habe mir schon die ganze Zeit überlegt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, auf zwei Menschen in einem Forum zu treffen, die so an der SRT und der RdG scheitern. Ich weiß nun nicht was es hier für Regeln gibt, ist das in Ordnung, wenn der eine Account gesperrt wird, dass man sich dann einen neuen erstellt?

Wobei, dass ist nur so meine Meinung, meine Vermutung, aber da passt ja wirklich viel. Und wenn es richtig ist, toll, dann sind die Grafiken für das Video von Peter ja nun da richtig angekommen. Tja, so ist es, der gute Peter, da hat er doch im Video wirklich zum Beispiel mit den Zwillingsparadoxon noch eindeutig gezeigt, dass die Zeitdilatation symmetrisch und wechselseitig ist.


Dein Schweigen zu der Grafik sagt ja viel, ich könnte nun auch noch Peter selbst zitieren, als er das da so richtig an der Tafel zeigt. 

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ich verbiete nichts. Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt.

 Wie Beton, keiner - und ich schon gar nicht, behauptet, die Aussage über S ist falsch. Wo hätte ich das je getan?

Nirgendwo, eben.

Falsch ist, was Du Dir da aber bei rausziehst. Du verstehst diese Aussage - seit Jahren offensichtlich - als absolut, gültig für alle, weil Du Dir eben ein System ja "ausgesucht" hast.


Diese Aussage sagt aber nicht das aus, was Du willst und Dir wünschst:

Eclipse4 schrieb:

Das Thema ist nun mal eine physikalisch reale Asymmetrie im 3-Uhren-Experiment und eine Erkenntnis, die sich daraus ergibt.

Es gibt sie nicht, es gibt keine reale physikalische Asymmetrie im 3-Uhren-Experiment. Auch wenn Du es viele Jahre Dir erträumst, es ist falsch und wurde Dir ganz oft belegt, man wie oft ist unglaublich. Schau Dir die Grafik an, und eventuell das Video, es gibt zwei zueinander bewegte Systeme S und S', die Zeitdilatation ist symmetrisch. 

Aber im Grunde ist dann auch klar, das Du so uneinsichtig bist. Du wirst es nach so vielen Jahren nie und nimmer mehr einräumen, geirrt zu haben. 

Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie.

a. verbitte ich mir, dass meine Aussagen falsch dargestellt, als angeblich von der Ki formuliert, zudem aus dem Kontext gerissen und somit schließlich als gefakte Scheinargumente missbraucht werden.

b. sollte es wie gefühlt und tausende Male bereits darauf hingewiesen, nicht um die Person sondern um deren Aussagen gehen.
Zauberwort..  Zitat.

Gemeldet.
Z.

Eclipse merkst du nicht was hier abgeht.?..
Was mich doch schwer verwundern würde, wo Du doch selbst vor kurzem exactement festgestellt was Sache ist...
Beste Grüße Z.

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Du wirst das nicht los, wenn Du versuchst, S' zu verbieten, ...

Ich verbiete nichts. Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt. Das verstehst du offenbar nicht, seit Jahren nicht.

Hab ich es mir doch gedacht, gibst Du Dich nun zu erkennen, oder woher willst Du das denn mit den Jahren wissen?

Ich weiß es eben, treibst dich mit dem Zeug wohl schon lange in Foren herum. Hätte ich es früher gewusst, hätte ich mich gar nicht auf eine Diskussion eingelassen. Für mich ist es jetzt auch wirklich erledigt.

Z. schrieb:

Eclipse merkst du nicht was hier abgeht.?..
Was mich doch schwer verwundern würde, wo Du doch selbst vor kurzem exactement festgestellt was Sache ist...

Ja, ist schon sehr deutlich.

Z. schrieb:

Gemeldet.

 

Moderatoren Hinweis

Bitte den Beitrag melden, der deiner Meinung nach meldungswürdig ist, und nicht deinen eigenen Beitrag, wo du dich darüber beschwerst.
Sonst muss ich einen langen Thread durchflöhen, ob ich das Zitat irgendwo finde.

Eclipse4 schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Ich verbiete nichts. Die eindeutige Aussage über S ist nicht falsch, nur weil es auch eine eindeutige über S' gibt. Das verstehst du offenbar nicht, seit Jahren nicht.

Hab ich es mir doch gedacht, gibst Du Dich nun zu erkennen, oder woher willst Du das denn mit den Jahren wissen?

Ich weiß es eben, treibst dich mit dem Zeug wohl schon lange in Foren herum. Hätte ich es früher gewusst, hätte ich mich gar nicht auf eine Diskussion eingelassen. Für mich ist es jetzt auch wirklich erledigt.

Moderatoren Hinweis

Hier wird wieder über User diskutiert, nicht über die Physik. Bitte hört auf damit!

Nachtrag: Es gibt nach einige weitere Stellen, wo über User diskutiert wird oder persönliche Seitenhiebe ausgetauscht werden. 
 

nocheinPoet schrieb:

Hab ich es mir doch gedacht, gibst Du Dich nun zu erkennen, oder woher willst Du das denn mit den Jahren wissen? Ich sage mal so, Deine falschen Behauptungen und auch so uneinsichtig wie Du bist, dass erinnert mich - wohl nicht nur mich hier - an den guten alten "Steinzeit-Astronom", aka Holle an einem anderen Ort.

Ich habe mir schon die ganze Zeit überlegt, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, auf zwei Menschen in einem Forum zu treffen, die so an der SRT und der RdG scheitern. Ich weiß nun nicht was es hier für Regeln gibt, ist das in Ordnung, wenn der eine Account gesperrt wird, dass man sich dann einen neuen erstellt?
 

Moderatoren Hinweis

Es ist natürlich nicht ok, wenn sich ein Gesperrter mit neuer Mail Adresse neu anmeldet. Für mich als Moderator ist das nur schwer zu erkennen.

So einen Verdacht bitte über den melden Button äußern. Im einem allgemeinen Thread ist das fehl am Platz.

Was ist denn hier los? Jetzt soll ich mit einem komischen Verdacht aus dem Forum getrollt werden, nur weil ich mich dagegen wehre, dass mir dauernd ein Unverständnis der SRT unterstellt wird? Das darf ja wohl nicht wahr sein^^.