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Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
1 Tag 2 Stunden her - 19 Stunden 7 Minuten herWeder ich noch meine KI haben sich damals zum 3 Uhren Beispiel auf Wikipedia geäussert!!Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie.
Z.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
21 Stunden 57 Minuten herZitiere bitte mit Link, ich habe das hier eingefügt. On ganz große Schrift, macht es nicht besser. Der Thread wurde von Eclipse erstellt, dort wird das Beispiel von Wikipedia ausgegriffen. Du zeigst dann eine Aussage, kritisch in dem Thread zu dem Thema, von einer KI. Aber eventuell hast Du da ja auch nur über eine Methode geschrieben, Reis zu kochen.Nochmals...Weder ich noch meine KI haben sich damals zum 3 Uhren Beispiel auf Wikipedia.Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie.
Findest Du dieses Show nicht einfach überflüssig? Ja ich weiß, findest Du leider nicht. Nicht das da noch wer glaubt, Du sucht einfach nur irgendetwas zum Schmeißen. Nur so eine Idee, schreibt doch hier und da auch mal was zum Thema mit in Deine Beiträge.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
19 Stunden 41 Minuten her - 19 Stunden 10 Minuten herDu wirst schon wieder persönlich, deswegen melde ich das jetzt.Zitiere bitte mit Link, ich habe das hier eingefügt. On ganz große Schrift, macht es nicht besser. Der Thread wurde von Eclipse erstellt, dort wird das Beispiel von Wikipedia ausgegriffen. Du zeigst dann eine Aussage, kritisch in dem Thread zu dem Thema, von einer KI. Aber eventuell hast Du da ja auch nur über eine Methode geschrieben, Reis zu kochen.Nochmals...Weder ich noch meine KI haben sich damals zum 3 Uhren Beispiel auf Wikipedia.Wie Dir schon davor von Z. und seiner KI und auch Rainer ganz deutlich erklärt wurde, und auch von mir, gibt es bei dem Beispiel mit den drei Uhren von Wikipedia keine physikalisch reale Asymmetrie.
Findest Du dieses Show nicht einfach überflüssig? Ja ich weiß, findest Du leider nicht. Nicht das da noch wer glaubt, Du sucht einfach nur irgendetwas zum Schmeißen.......
Dann, norm liegt die Beweisführung bei dir, da du hier die Sachen verdrehst und Behauptungen aufstellst.
Aber bei deiner augenscheinlich selbstgerechten Arbeitsweise ist eine logisch sachliche Klärung ja soweiso nicht zu erwarten.
Was ich oben Groß geschrieben habe ist korrekt. Und warum wohl so groß....???
Hier ist Eclipses Ersterwähnung des 3 Uhren Beispiels.
Da ist 0 Inhalt oder sonst ein Hinweis, oder eine Erwähnung, oder was auch immer, dass es, ....wie du wiederholt behauptest... ums Wikipedia 3 U Beispiel ginge,
Das behauptest du mal so, eben weil du, wie gerade vorher bereist beweisen, nicht sorgfältig arbeitest.
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...kte?start=3660#13271
Z. schrieb:
die kinematische Zeitdilatation ist absolut symmetrisch. Wenn Raumschiff A an Raumschiff B vorbeifliegt, sieht Beobachter A die Uhr von B langsamer laufen... und Beobachter B sieht die Uhr von A langsamer laufen. Es gibt keine absolute "reale" Verlangsamung, zumindest solange niemand beschleunigt.
Eclipse
Das stimmt so nicht.
Hier der Beweis:
Im Labor stehen zwei synchrone Uhren A und B in konstantem Abstand. Eine Dritte Uhr C bewegt sich von A nach B.
Zwischen den beiden absoluten Ereignissen
1. C befindet sich bei A
2. C befindet sich bei B
dauert die Bewegung eine gewisse Zeit.
Bei diesen Ereignissen werden die Uhrzeiten der drei Uhren von jedwedem Beobachter absolut gleich registriert.
Alle sind sich darüber einig, was die Uhren jeweils anzeigen, nämlich ihre invariante Eigenzeit: Uhr C zählt absolut weniger Zeit während der Bewegung als A und B.
Diese Diskussion habe ich schon öfter geführt, und es gibt leider Menschen, die es partout nicht verstehen (wollen). Dabei ist dieses einfache Experiment die Grundlage der SRT. Es kommt regelmäßig der Einwand "ja, aaaber" und dann wird die Symmetrie erklärt, was aber nur möglich ist, wenn man weitere Ereignisse mit ins Boot holt.
Die genannten Ereignisse 1 und 2 zeigen jedoch ganz eindeutig was Sache ist, sie sind so absolut wie die Eigenzeiten der Uhren. Das kann man nicht wegdiskutieren, indem man noch weitere Wahrheiten dazu nimmt.
Wohlgemerkt will ich damit nicht behaupten die SRT wäre asymmetrisch. Es ist nur so, dass man mit den synchronen Uhren A und B in konstantem Abstand ein Inertialsystem ausgewählt hat. Und dann gilt nun mal der Merksatz "bewegte Uhren gehen langsamer". C ist nicht absolut bewegt, aber im gewählten Inertialsystem bewegt. Dieses Inertialsystem wurde nicht von der Natur bevorzugt (was ein Widerspruch zum Relativitätsprinzip wäre), sondern einfach durch den Aufbau des Experiments.
Folgend beziehen sich alle meine Aussagen dazu auf dieses Erst-Beispiel.
Erst Rainer hat sich dann zum später eingeführten (ich denke von Eclipse) Wiki-Beispiel geäußert. Dort habe ich mich aber EXTRA enthalten weil ich eine andere Meinung dazu hatte und es nicht als kritisierbar bewertet habe.
Du verdrehst den ganzen Kontext einfach mal so und wenn man sich zu Recht beschwert, kriegt man gleich noch eins mit der ad hominem Keule drauf, nur weil du schluderst. Wird als jemand dargestellt, dem sowieso keiner glaubt. Kriegt reingeschoben man Lüge sozusagen absichtlich um irgendwas einzuschmeißen.
Zudem, auf meine Wiederlegungen deiner weiteren Behauptungen, die aus genannter sorgfaltstlosen Denke resultieren, scheinst du erst garnicht zu Antworten.
Beispiel hier:
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...eicht?start=40#14836
Wo eindeutigst widerlegt wird, entgegen deinen sorgfatlslosen Bewertungen und Schnellschüssen, dass beide Aussagen, sowohl die von Eclipse als auch meine, sich nicht widersprechen!!!
Z.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
19 Stunden 24 Minuten herWeder ich noch meine KI haben sich damals zum 3 Uhren Beispiel auf Wikipedia geäussert!!
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
19 Stunden 24 Minuten her - 19 Stunden 24 Minuten herModeratoren HinweisZitiere bitte mit Link, ich habe das hier eingefügt. On ganz große Schrift, macht es nicht besser. Der Thread wurde von Eclipse erstellt, dort wird das Beispiel von Wikipedia ausgegriffen. Du zeigst dann eine Aussage, kritisch in dem Thread zu dem Thema, von einer KI. Aber eventuell hast Du da ja auch nur über eine Methode geschrieben, Reis zu kochen.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
19 Stunden 13 Minuten herWie gewünscht, habe es oben zudem auf Norm angepasst...
GZ.
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- Rainer Raisch
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
18 Stunden 30 Minuten herBitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.
Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
17 Stunden 43 Minuten herMeiner war mit einiger Mühe verbunden, aber es war eh nichts neues dabei, was nicht schon mehrfach gesagt wurde, passt schon.einige Mammutposts ungelesen gelöscht
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
17 Stunden 28 Minuten her - 17 Stunden 25 Minuten herIch fand Deinen Beitrag soweit ganz gut, auch wenn er etwas länger war und meine Antwort dann eben auch länger ausgefallen ist.Meiner war mit einiger Mühe verbunden, aber es war eh nichts neues dabei, was nicht schon mehrfach gesagt wurde, passt schon.einige Mammutposts ungelesen gelöscht
Aber eventuell kommen wir ja mit weniger dann doch noch etwas weiter und finden zumindest hier und da näher zusammen. Ich frage mal, wie kommst man auf die Idee, das C plötzlich nicht mehr dilatiert läuft, nur weil man (wer) andere Koinzidenzen kennt?
Genau hier sehe ich ein Problem, man suchst sich ein IS aus, berechnest was und zeigst 3 s > 2 s und erklärt, ja C geht dilatiert, eindeutig und absolut, muss jeder so anerkennen. Weil es Widerspruch gibt, baut man wo noch ein "scheinbar" ein, was da aber nicht wirklich Sinn macht. So soll es dann nur einen absoluten Zustand geben, entweder so oder so, für alle.
An dem ist es nicht, C lauft in S als bewegte Uhr dilatiert, langsamer, real und nicht scheinbar. Und A und B laufen in S' dilatiert, nicht scheinbar, sondern real. Und C lauft in S' nicht dilatiert, weil sie da ruht und A und B laufen in S nicht dilatiert, weil sie eben dort ruhen. Und ganz egal, was man nun noch an anderen Koinzidenzen heranzieht, es ändert sich nichts daran. Die Dilatation einer Uhr ist relativ und bezugssystemabhängig. Es geht nur um die Frage, ist sie im System ruhend oder bewegt, ist sie bewegt, geht sie dilatiert, real und nicht scheinbar.
Die eindeutige Aussage ist aber nun mal, Zeitdilatation ist relativ und nicht absolut einem System zugeordnet. Es gibt hier kein "Originalbild", man kannst sich das nicht aussuchen, wenn man zuerst mit S anfängst und dann sagen, so S ist das Original und S' nur das Spiegelbild. Und wenn nun wer kommt und andere Ereignisse zeigt, dann ist es etwas anderes, dann wird S' zum Originalbild und S zum Spiegelbild, und "plötzlich" läuft C nicht mehr dilatiert, sondern nun A und B. Alle Uhren laufen in dem System in dem sie bewegt sind dilatiert. Eine Analogie mit das ist das Original und das aber nicht sondern nur was wie eine "Kopie" ist nicht hilfreich, im Gegenteil.
Die Zeitdilatation springt nicht hin und her, je nachdem was man betrachtet. Oder anders, S und S' sind zueinander bewegt, S "sagt" zurecht, ja S' bewegt sich gegenüber meinem System. Und S' "sagt" auch zurecht, ich ruhe und S bewegt sich gegenüber meinem System. Beide können das in ihrem System eindeutig belegen, Rechnung spare ich mir mal. Beide haben recht und es ändert sich gar nichts, Geschwindigkeit ist relativ. Zeitdilatation ist relativ.
Hoffe es ist nicht zu lang.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
17 Stunden 14 Minuten herModeratoren HinweisAber bei deiner augenscheinlich selbstgerechten Arbeitsweise ist eine logisch sachliche Klärung ja soweiso nicht zu erwarten.
Auch solche Aussagen sind nicht die feine englische Art. Bitte auch hier zukünftig unterlassen.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
16 Stunden 29 Minuten her - 16 Stunden 28 Minuten herSo ist es.Die Dilatation einer Uhr ist relativ und bezugssystemabhängig. Es geht nur um die Frage, ist sie im System ruhend oder bewegt
Jedenfalls ist die Dilatation bezugssystemabhängig, also einem System zugeordnet, siehe oben.Die eindeutige Aussage ist aber nun mal, Zeitdilatation ist relativ und nicht absolut einem System zugeordnet.
Der Knackpunkt ist offenbar der grundsätzliche Unterschied zwischen relativ und absolut.
Ich meine schon den Unterschied zu kennen. Aber ich überlasse die Erklärung gerne dir.
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- nocheinPoet
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
9 Stunden 34 Minuten her - 9 Stunden 32 Minuten herDann sind wir ja in dem Punkt schon mal einig.Jedenfalls ist die Dilatation bezugssystemabhängig, also einem System zugeordnet, siehe oben. Der Knackpunkt ist offenbar der grundsätzliche Unterschied zwischen relativ und absolut. Ich meine schon den Unterschied zu kennen. Aber ich überlasse die Erklärung gerne dir.Die eindeutige Aussage ist aber nun mal, Zeitdilatation ist relativ und nicht absolut einem System zugeordnet.
Aber hatte Dich ja schon gefragt:
Was genau wird denn Deiner Meinung nach nun nicht mehr eindeutig, wenn C C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht?Darum geht es schon lange nicht mehr. Denn es wurde schon 1000 mal klar gestellt, das die Behauptung nur dann falsch wird, wenn man sie wie du falsch interpretiert und die eigentlich selbstverständliche Voraussetzung ignoriert, dass C um die Synchronisation der Uhren A und B in deren Ruhesystem weiß, obwohl sie aus seiner "Sicht" natürlich asynchron laufen.Es geht um Deine falschen Behauptungen, die sich hier ja auch wieder gezeigt haben:Ist C nicht bloß eine Uhr, sondern ein Mensch mit Uhr, dann stellt der bei B ganz eindeutig an der Differenz der Uhrzeiten fest, dass er die langsamere Uhr hat, dass er wie beim Zwillingsparadoxon der Jüngere ist, sogar ohne dass er umkehren oder anhalten muss.
Das ist ja genau der Grund, warum C keine entfernte Uhr abliest:
Weil es nicht mehr eindeutig ist, wenn C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht.
Also was konkret meinst Du hier mit "nicht eindeutig"?
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- Ist die Eigenzeit von C nicht eindeutig? Doch.
- Ist der Anzeigewert von B beim Treffen E03 nicht eindeutig? Doch.
- Ist das Ereignis E03 nicht eindeutig? Doch.
- Ist die Koordinatenzeit von S nicht eindeutig, wenn S und seine Synchronisation festgelegt sind? Doch, natürlich.
Wir sind uns doch nun einig, dass die Zeitdilatation hier in den Beispielen bezugssystemabhängig ist. Keine Uhr ist bevorzugt, ob wir nun zwei Uhren in S haben und nur eine in S' oder noch eine zweite in S' eben D, oder ganz viele in S und viele in S', da wird noch nichts uneindeutig.
Wir können ja auch die Uhr B "rauswerfen" und nehmen für A und C einfach jeweils eine Lichtuhr. Dann kann man in S schon die Wegstrecke für das Signal einmal rauf und runter für A und C berechnen und es zeigt sich, da C in S bewegt ist, ist der Weg länger, C geht in S dilatiert. Nicht nur scheinbar, sondern ganz real.
Und wenn wir uns das aus S' anschauen, ist es andersherum, hier ist A bewegt, der Weg für das Signal dort länger und darum geht eben A gegenüber C dilatiert.
An allen Werten, allen Ereignissen ändert sich doch nichts, all das ist eindeutig. Alle Werte selbst sind auch absolut, nur nicht alle Aussagen sind invariant. Einige sind bezugssystemabhängig. Die Frage, welche Uhr geht nun "wirklich" und real dilatiert, ist eben nicht absolut in dem Sinne zu beantworten, dass die Antwort unabhängig vom Bezugsystem ist. Weil es hier eben symmetrisch ist.
Wenn man sich das mit der Zeitdilatation durch Gravitation hingegen anschaut, da ist das asymmetrisch. Wir können eindeutig sagen, welche Uhr langsamer läuft, dilatiert ist, unabhängig vom System. Ist die Uhr C hier näher an der Masse, die Gravitation dort höher, geht sie langsamer, und das absolut. Hier kann die Uhr C dann selbst erkennen, sie geht langsamer, weil im Vergleich die Uhr A wirklich schneller geht.
Eben darum kann man nicht beides so in eine Tüte werfen. Einmal haben wir eine symmetrische und von System abhängige Dilatation und einmal ist es asymmetrisch und eben unabhängig vom System.
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Re: Die Uhrenkette – und warum die Zeitdilatation allein nicht reicht
4 Stunden 36 Minuten her - 4 Stunden 5 Minuten herDas habe ich doch schon oft gesagt:Was genau wird denn Deiner Meinung nach nun nicht mehr eindeutig, wenn C C andere Koinzidenzen an anderen Orten heranzieht? Was wird dann durch das Heranziehen anderer Koinzidenzen plötzlich „uneindeutig“?
Es geht immer diejenige Uhr "langsamer", die man zweimal abliest, und zwar eindeutig.
- Bei genau zwei Koinzidenzen C/A und C/B ist es C.
- Bei zwei anderen Koinzidenzen C/A und D/A ist es nicht C.
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