Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Energie gibts keine. Kurt
Na ja, das hört sich nun doch etwas seltsam an. Wofür bezahlen wir dann mit unserer Überweisung an das Elektrizitätswerk?
Wie kann es denn sein, dass die Forderung die das E-Werk an uns hat, von der von uns verbrauchten elektrischen Energie abhängt?


 

Das EVU berechnet erbrachte Leistung in KW/h, also Wirkungen die bei uns gewirkt haben, andere Wirkungen ausgelöst.
Nein, Leistung ist nicht kW/h sondern kW. Das EVU berechnet auch nicht kW/h sondern kWh, in Worten Kilowattstunden. Eine Kilowattstunde entspricht der Leisung 1kW, die eine Stunde lang erbracht wurde. Die Energimenge, die das EVU liefert wird in kWh angegeben.
Energie haben sie nie berechnet und auch nie geliefert, sowas gibts nämlich nicht.
Mit den Vorstellungen über Leistung und Energie, die du hier ablieferst, würde ich vermutlich auch auf die Idee kommen, dass Energie nichts vernünftiges sein kann.

Du redest von Energiemengen, welche Mengen von was sollen das denn sein?
Wie gesagt, du solltest dir mal deine Stromrechnung anschauen und insbesondere nach der Anzahl von Kilowattstunden (kWh) suchen die du angeblich verbraucht hast. Die Anzahl der Kilowattstunden entspricht der gesuchte Energiemenge.
Den Begriff "Energie" habe ich weiter oben dargelegt, "die Energie" gibts nicht.
Vielleicht könntest du dieses Wissen deinem Stromlieferanten klar machen. Sobald er das akzeptiert hat, wird er dir keine weitere Rechnung mehr schicken.


Kurt

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit den Vorstellungen über Leistung und Energie, die du hier ablieferst, würde ich vermutlich auch auf die Idee kommen, dass Energie nichts vernünftiges sein kann.

Ganz einfach, es gibt keine.

Kurt

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wir sollten hier die Kirche im Dorf lassen und erstmal bei der elementaren Mechanik verbleiben. In der Sprache der Mechanik erlaubt eine gewisse Menge an Energie, eine Arbeit zu verrichten, für die dieser Energieaufwand erforderlich ist. [...]
Das, worüber wir hier diskutieren ist im übrigen ziemlich genau der Inhalt der ersten Lektion von Physikvorlesungen über Mechanik.

Schade. Für eine Grundlagendiskussion ist mir das nicht grundlegend genug. Dachte es geht allgemein um Kräfte, nicht nur um mechanische mit einer schwammigen Definition der Energie als Fähigkeit Arbeit zu verrichten. Die Newtonsche Mechanik ist nicht mehr der letzte Schrei. Die Sicht auf Kräfte ist seit Newton ja etwas anders geworden^^.
 

Ja genau, die Sicht auf Kräfte kann nun durch F=dE/ds ausgedrückt werden. Aber das ist jedenfalls grundlegend. Im Sinne der Physik geht es nichtgrundlegender. Im übrigen ist Energie in der Physik nicht schwammig definiert. Dass man Energie benötigt um eine Arbeit zu verrichten, ist doch selbstverständlich. Die Begriffe von Energie und Arbeit zu hinterfragen, macht keinen Sinn, weil man dann alle Begriffe des täglichen Lebens hinterfragen könnte.  

F_Mond = dE_Erde / ds_Mond  

Brauchen wir aber nicht eigenlich dE_Erde(ds) /ds_Mond ?

Wo ist das Volumen des Mondes?
und wie gelangen wir an dE an dem Punkt ds?

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit den Vorstellungen über Leistung und Energie, die du hier ablieferst, würde ich vermutlich auch auf die Idee kommen, dass Energie nichts vernünftiges sein kann.
 

Ganz einfach, es gibt keine.

@Kurt: Deine Meinung über nicht eistierende Energie ist zur Kenntnis genommen. Das sollte reichen.

Wenn du ohne weitere Störungen uns trotzdem erlauben würdest über Energie zu schreiben als ob sie existierte, dann wäre das sehr willkommen. Ansonsten müsste man dich für einen Troll halten. Man würde dich mindestens nicht mehr füttern und vllt. sogar sperren. Das ist hier nicht das mahag... obwohl... viel fehlt nicht.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit den Vorstellungen über Leistung und Energie, die du hier ablieferst, würde ich vermutlich auch auf die Idee kommen, dass Energie nichts vernünftiges sein kann.


 

Ganz einfach, es gibt keine.

@Kurt: Deine Meinung über nicht eistierende Energie ist zur Kenntnis genommen. Das sollte reichen.

 

Das reicht eben nicht.
die Physik kann doch nicht auf etwas aufgebaut sein was garnicht existiert. Das wäre ja ein komplettes Unding.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn du ohne weitere Störungen uns trotzdem erlauben würdest über Energie zu schreiben als ob sie existierte, dann wäre das sehr willkommen.

 

Gerne, es sollte halt klar sein worüber man da dann schreibt. Vor allem sollte klar sein, dass es keine gibt, es sich dabei um eine reine Rechenvariable handelt, um eine sehr wichtige und unverzichtbare.
Ohne diesen Begriff wäre es unmöglich Berechnungen über Wirkungen anzustellen die eine Wirkstätte an anderer Stelle bewirken könnte/bewirkt.
Das zwingt natürlich dazu weiterzudenken, denn "die Energie" kann es ja nicht sein welche die entsprechenden Wirkungen erbringt.

Das wäre, nach meiner bescheidenden Meinung nach das was ansteht.
Was nicht anstehen sollte ist deine (wohl als Empfehlung gedachte) Aussage:

Ansonsten müsste man dich für einen Troll halten. Man würde dich mindestens nicht mehr füttern und vllt. sogar sperren. Das ist hier nicht das mahag... obwohl... viel fehlt nicht.
 

Übrigens, es feht noch eine Erklärung

Kurt

Die "Wirkstätte" sollte halt zum Zuge kommen.

 

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Die Position s des Objekts ist somit als relative Ortsangabe bezüglich eines anderen Objekts zu verstehen. Das andere Objekt muss dabei ebenso etwas mit dem Energieinhalt zu tun haben, von dem die Kraftwirkung abhängt.


 

dE muss doch von diesem anderen Objekt stammen oder vertu ich mich da?

Ich fürchte du vertust dich da tatsächlich. dE/ds ist ein mathematischer Ausdruck, der eine sogenannte Richtungsbleitung beschreibt. s ist hier ein Abstandsvektor, der in drei Raumrichtungen die relative Position von Objekten beschreibt. Die Energie E enthält alle räumlich verteilten Energiebeiträge die von s abhängen.
Wenn wir uns ein Gewicht im Schwerefeld der Erde anschauen, dann steckt die Energie in der Überlagerung des Schwerefeldes der Erde mit dem Schwerefeld des Gewichts.
Wenn wir nun die Höhe verändern, in der wir das Gewicht halten, dann ändert sich der Energieinhalt der Feldüberlagerung. Wenn wir das Gewicht horizontal bewegen, dann ändert sich der Energieinhalt nicht. Das heißt in horizontaler Richtung ist die Richtungsableitung Null. Sie ist lediglich in vertikaler Richtung von Null verschieden. 
Der Ausdruck F=dE/ds gibt somit nicht nur den Betrag der Kraft F an, sondern auch deren Richtung.
Ich gebe jedoch zu, dass recht viel mathematisches Grundwissen erforderlich ist, um das mit der Richtungsableitung zu verstehen.

Kurt schrieb:

Vor allem sollte klar sein, dass es keine gibt, es sich dabei um eine reine Rechenvariable handelt, um eine sehr wichtige und unverzichtbare.
Ohne diesen Begriff [Energie] wäre es unmöglich Berechnungen über Wirkungen anzustellen die eine Wirkstätte an anderer Stelle bewirken könnte/bewirkt. 

Es gibt zumindest diese unverzichtbare Rechenvariable. Wenn du sie nicht Energie nennen willst, dann ist das allein dein Problem. Wir nennen sie so und das ist in der Physik üblich. Sie ist unverzichtbar zur sinnvollen Beschreibung der Natur. Das sollte reichen als Rechtfertigung, dass sie in der Physik verwendet und Energie genannt wird. Was "es" gibt oder nicht kannst du die Philosophen fragen. Die sinnlose Diskussion über die Existenz von Energie gehört nicht hierher, basta. Das nervt einfach nur.
 

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Wenn wir das Gewicht horizontal bewegen, dann ändert sich der Energieinhalt nicht. Das heißt in horizontaler Richtung ist die Richtungsableitung Null. Sie ist lediglich in vertikaler Richtung von Null verschieden. 

Das ist falsch!

Eine Horizontal bewegung verändert deine Höhe zu einem festen Mittelpunkt. Ausser Deine horizontale Bewegung folgt der krümmung des Raums, das sollte in der Mechanik aber dann mit angegeben werden.

FabsOtX schrieb:

F_Mond = dE_Erde / ds_Mond  

Brauchen wir aber nicht eigenlich dE_Erde(ds) /ds_Mond ?

Wo ist das Volumen des Mondes?
und wie gelangen wir an dE an dem Punkt ds?

E(Erde,Mond) = Energiegehalt der Überlagerung des Schwerefeldes von Mond und Erde in der gesamten Raumumgebung
F=dE/ds = Änderung dieses Energiegehalts pro Änderung des Abstandes Erde/Mond.
 

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Wenn wir das Gewicht horizontal bewegen, dann ändert sich der Energieinhalt nicht. Das heißt in horizontaler Richtung ist die Richtungsableitung Null. Sie ist lediglich in vertikaler Richtung von Null verschieden. 

 

Das ist falsch!

Eine Horizontal bewegung verändert deine Höhe zu einem festen Mittelpunkt. Ausser Deine horizontale Bewegung folgt der krümmung des Raums, das sollte in der Mechanik aber dann mit angegeben werden.

Das ist doch wohl extrem spitzfindig. Eine horizontale Bewegung auf der Erdoberfläche ist automatisch so zu verstehen, dass sie der Erdkrümmung folgt.

Wolfgang24-1 schrieb:

E(Erde,Mond) = Energiegehalt der Überlagerung des Schwerefeldes von Mond und Erde in der gesamten Raumumgebung

 

Welchen bereich meinst du genau ? Wir müssen hier festlegen ob wir uns darüber unter halten ob sich zwei objekte grade erst berühren so wie milchstrasse und andromeda und wir eine "Gravitationslinse" erhalten oder ob das eine Objekt bereits vollstandig von dem einflussbereich des anderen umkreist ist und wir einen "Gravitationsschale" erhalten.

die GLinse wirkt nur einseitig vom Objekt und ist mit F=dE / ds glaube ich ganz gut beschrieben wobei ​F=−∇E dann aber zur ersten groben beschribung besser zur GSchale passen würde.
Aber da GSchale von Natur aus nicht Symetisch sein kann währe mir etwas das auf F=dE / ds beruht lieber.

Wolfgang24-1 schrieb:

FabsOtX schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

.... Wenn wir das Gewicht horizontal bewegen, dann ändert sich der Energieinhalt nicht. Das heißt in horizontaler Richtung ist die Richtungsableitung Null. Sie ist lediglich in vertikaler Richtung von Null verschieden. 
 

Das ist falsch!

Eine Horizontal bewegung verändert deine Höhe zu einem festen Mittelpunkt. Ausser Deine horizontale Bewegung folgt der krümmung des Raums, das sollte in der Mechanik aber dann mit angegeben werden.

Das ist doch wohl extrem spitzfindig. Eine horizontale Bewegung auf der Erdoberfläche ist automatisch so zu verstehen, dass sie der Erdkrümmung folgt.

Gedankenexperimente beginnen bei mir grundsätzlich im leeren Raum.. Sorry

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Vor allem sollte klar sein, dass es keine gibt, es sich dabei um eine reine Rechenvariable handelt, um eine sehr wichtige und unverzichtbare.
Ohne diesen Begriff [Energie] wäre es unmöglich Berechnungen über Wirkungen anzustellen die eine Wirkstätte an anderer Stelle bewirken könnte/bewirkt. 

Es gibt zumindest diese unverzichtbare Rechenvariable.

Eine Variable halt, mehr ist es nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn du sie nicht Energie nennen willst, dann ist das allein dein Problem.

Ich habe kein Problem damit.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wir nennen sie so und das ist in der Physik üblich.

Kein Problem damit, jedoch ein Problem damit wenn dieser Variablen Wirkung und relexistenz zugeschrieben werden.
Das ist nämlich nicht der Fall.
Es stecken immer Umswtände und Wirkmechanismen dahinter, ein bezeihner kann sowas nicht, er kann nunr, hier die Varible, eine rehnerische Grösse sein.
Wird dieser Rechengrösse Wirkungen und Existenz zugeschrieben dann läuft etwas schief.
Denn das wirklich Wirkende geht dabei verloren.
Es entstehen also völlig falsche Vorstellungen über das was wirklich abläuft und die Ursachen dafür.
quote="Steinzeit-Astronom post=1167 userid=21019"]
Sie ist unverzichtbar zur sinnvollen Beschreibung der Natur. Das sollte reichen als Rechtfertigung, dass sie in der Physik verwendet und Energie genannt wird. Was "es" gibt oder nicht kannst du die Philosophen fragen. Die sinnlose Diskussion über die Existenz von Energie gehört nicht hierher, basta. Das nervt einfach nur.
 [/quote]

Da die Vortellung von der Existenz und der davon ausgehenden Wirkungen einer Rechengröse, genannt Energie, als Realvorkommen und davon ausgehende Realwirkungen beschrieben wird gehört diese Diskussion durchaus hierher.
Ich finde sie absolut notwendig. Es wäre, so meine bescheidene Meinung, ein Schritt in die richtige Richtung dies klar und deutlich zu vermitteln.
Das würde nämlich eine weitergehende und notwendige Hinterfragung der Realabläufe in der Natur nach sich ziehen und nicht eine falsche Vorstellung vermitteln.

Kurt

Kurt, hast du dir deine Stromrechnung mal angeschaut und dabei festgestellt, dass du für die Anzahl der verbrauchten Kilowattstunden bezahlen musst?

Mit dem, was dir das E-Werk für dein Geld geliefert hat, hattest du Licht in deiner Wohnung, konntest kochen, deinen Computer und deinen Kühlschrank betreiben.
Vielleicht ist dir nicht so ganz klar, dass alle diese Aktivitäten Energie verbrauchen. Aber vielleicht wird dir das klar, nachdem du feststellst, dass diese Aktivitäten sämtlich von elektrischen Geräten ausgeführt werden. Diese Geräte verbrauchen dabei die Energiemenge, die durch deinen Stromzähler fließt und dir vom E-Werk in Rechnung gestellt wird. Eine Lampe verbraucht zum Beispiel 10 Watt. Für die Energiemenge von einer Kilowattstunde kannst du sie nun hundert Stunden lang leuchten lassen.
Damit sollte auch dir klar sein, dass es Energie geben muss, um elektrische Geräte betreiben zu können.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt, hast du dir deine Stromrechnung mal angeschaut und dabei festgestellt, dass du für die Anzahl der verbrauchten Kilowattstunden bezahlen musst?

 

Ja klar, die lassen sich ihre Menge an Wirkungen, geliefert übers Stromnetz, abgerechnet in KWh, ganz gut bezahlen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mit dem, was dir das E-Werk für dein Geld geliefert hat, hattest du Licht in deiner Wohnung, konntest kochen, deinen Computer und deinen Kühlschrank betreiben.

 

Ja klar, sie erbrachten bei mir Wirkungen welche andere Wirkungen angstossen haben, z.B. die Bewegung von Elektronen/Molekülen in der Glühbirne usw.

Wolfgang24-1 schrieb:

Vielleicht ist dir nicht so ganz klar, dass alle diese Aktivitäten Energie verbrauchen.

 

Energie kann nicht verbraucht werden, Grund: es gibt keine.
Eine Variable ist halt numal nur eine Rechengrösse, mehr nicht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber vielleicht wird dir das klar, nachdem du feststellst, dass diese Aktivitäten sämtlich von elektrischen Geräten ausgeführt werden. Diese Geräte verbrauchen dabei die Energiemenge, die durch deinen Stromzähler fließt und dir vom E-Werk in Rechnung gestellt wird.

 

Durch den Stromzähler fliesst keine Energie, er registriert die gelieferten Wirkungen in Form von KWh.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Lampe verbraucht zum Beispiel 10 Watt. Für die Energiemenge von einer Kilowattstunde kannst du sie nun hundert Stunden lang leuchten lassen.
Damit sollte auch dir klar sein, dass es Energie geben muss, um elektrische Geräte betreiben zu können.

Es gibt halt keine Energie, die 10 Watt sind eine Angabe für den durch die Lampe fliessenden Strom und der angelegten Spannung.
Eine Stunde lang durch Einwirken der vom EVU gelieferten Wirkungen ergeben sich dabei 10 Wattstunden.

Kurt

Hinweis: man verzeihe mir den mit vielen Fehlern bestückten vorausgehenden Beitrag. Ich kann ihn leider nicht bearbeiten.

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Kurt schrieb: Eine Stunde lang durch Einwirken der vom EVU gelieferten Wirkungen ergeben sich dabei 10 Wattstunden.

Diese 10 Wattstunden sind per Definition eine Energiemenge. Sie beträgt 10 W * 60*60 s = 36.000 Joule.

Wolfgang24-1 schrieb:

Damit sollte auch dir klar sein, dass es Energie geben muss, um elektrische Geräte betreiben zu können.

Dem Kurt wird einfach nicht klar, dass die Existenz von Energie – Sein oder nicht Sein – eine rein philosophische Frage ist. Er schwurbelt auf dem Gebiet der Physik herum mit selbst erfundenem, unphysikalischem Vokabular wie "Realvorkommen", "Realabläufe", "Realvorgänge", wobei er im Hinterkopf eine Realität hat, von der er glaubt es wäre "die" Realität vor dem Herrn und seine Vorstellung davon wäre die einzig richtige.

Auf dem Gebiet der Physik ist Energie, Zitat Wikipedia: "eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule."

Denke mal, dass du Energie auch so verstanden haben willst, Wolfgang.

@Kurt: Wenn dir das nicht gefällt, dann mach' doch einen eigenen Faden auf mit deinen "Realvorgängen" oder was immer, falls man dich lässt. Aber hör' endlich auf hier damit herumzutrollen, danke.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Damit sollte auch dir klar sein, dass es Energie geben muss, um elektrische Geräte betreiben zu können.

Dem Kurt wird einfach nicht klar, dass die Existenz von Energie – Sein oder nicht Sein – eine rein philosophische Frage ist. Er schwurbelt auf dem Gebiet der Physik herum mit selbst erfundenem, unphysikalischem Vokabular wie "Realvorkommen", "Realabläufe", "Realvorgänge", wobei er im Hinterkopf eine Realität hat, von der er glaubt es wäre "die" Realität vor dem Herrn und seine Vorstellung davon wäre die einzig richtige.

Auf dem Gebiet der Physik ist Energie, Zitat Wikipedia: "eine physikalische Größe, die in allen Teilgebieten der Physik sowie in der Technik, Chemie, Biologie und der Wirtschaft eine zentrale Rolle spielt. Ihre SI-Einheit ist das Joule."

Denke mal, dass du Energie auch so verstanden haben willst, Wolfgang.

@Kurt: Wenn dir das nicht gefällt, dann mach' doch einen eigenen Faden auf mit deinen "Realvorgängen" oder was immer, falls man dich lässt. Aber hör' endlich auf hier damit herumzutrollen, danke.


 

Warum versuchst du hier so zu interventieren.
Wenn dir die Wahrheit nicht gefällt dann ist das dein Problem, nicht meins oder von jemad anderem.
Es ist halt nunmal so, dass es keine Energie gibt.

 Kurt

 

Diese "Rechenvariable" nennen wir halt "Energie". Du kannst sie vielleicht "Potentialunterschied" nennen, oder auch "Kuky" oder "Gurki", was du aber definieren müsstest.Kurt, wo ist denn dein Problem?

Kurt schrieb:

Warum versuchst du hier so zu interventieren.
Wenn dir die Wahrheit nicht gefällt dann ist das dein Problem, nicht meins oder von jemad anderem.

Ich interveniere, weil mich Wolfgangs Ideen zu den Kräften interessieren und ich nicht gern seitenweise über sinnloses Geschwurbel zur Existenz von Energie scrollen will.
Und weil deine Wahrheit nicht "die" Wahrheit ist. Da könnte ja jeder kommen und behaupten, alle anderen Vorstellungen seien falsch.

Dass du meinst Energie existiert nicht, das wissen wir jetzt. Du musst es nicht 10000 mal wiederholen. Das ist Trollerei und nervt einfach nur! Du weichst damit vom Thema ab. Mach einen eigenen Faden dazu auf, wenn du dich traust!