Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

FabsOtX schrieb:

Gedankenexperimente beginnen bei mir grundsätzlich im leeren Raum.. Sorry

Entschuldigung angenommen.

Die Diskussion über die elementare Ursache von Kräften setzt Grundlagen voraus, auf die die Physik aufbaut. So wie die Diskussion bisher verläuft, sind diese Grundlagen jedoch völlig unklar. Damit die Diskussion nicht völlig unverständlich wird, müssen wohl zunächst die Grundlagen geklärt werden.

In der ersten Stunde von Physikvorlesungen werden diese Grundlagen anhand einer Feder geklärt, an der ein Gewicht hängt.
Von der Gewichtskraft F (wie force) wird die Feder um die Strecke s aus ihrer Gleichgewichtslage ausgelenkt. Die Auslenkung ist dabei proportional zur Gewichtskraft.  Die doppelte Gewichtskraft führt zur doppelten Auslenkung. Dies wird durch eine Federkonstante D mit F=D*s ausgedrückt.
Bei der Auslenkung der Feder durch die Gewichtskraft wird auch eine Arbeit E (wie energy) verrichtet. Arbeit ist durch Kraft mal Weg definiert. E=F*s. Mit F=D*s würden wir nun E=(F*s)*s erhalten. Aber da s und mit ihr die Kraft klein anfängt, stimmt das so nicht. Mathematisch wird die Energie durch E=∫Fds = ∫D*s ds = Ds²/2 ausgedrückt.

Dies führt dazu, dass wir die Kraft auch durch F=dE/ds = d/ds(Ds²/2) = Ds ausdrücken können.

Die Diskussion geht somit darum ob dieses Prinzip nicht doch so allgemein ist, dass es auf sämtliche Kräfte einschließlich der Gewichtskraft angewandt werden kann.



 

Wolfgang24-1 schrieb:

Bei der Auslenkung der Feder durch die Gewichtskraft wird auch eine Arbeit E (wie energy) verrichtet. Arbeit ist durch Kraft mal Weg definiert. E=F*s. Mit F=D*s würden wir nun E=(F*s)*s erhalten. Aber da s und mit ihr die Kraft klein anfängt, stimmt das so nicht.

Stimmt so nicht, weil die Kraft F nicht klein anfangen kann? Naja, sobald man ein Gewicht an die Federwaage hängt, sollte sofort die ganze Kraft wirken, so auf den ersten Blick...

Das erinnert mich an ein Problem mit der Beschleunigung: Wenn eine Kraft F auf einen Körper wirkt, dann wird er ja beschleunigt. Aber anscheinend kann man z.B. nicht berechnen wie lange es dauert, bis er aus der Ruhelage eine bestimmte Geschwindigkeit erreicht. Wenn ich nicht irre, braucht man dazu noch einen  Ruck .

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass hier die Unbestimmtheitsrelation zu Hilfe kommt: Im Allerkleinsten, räumlich auf einer Planck-Länge, ist ein Objektchen zufällig mal hier, mal dort. Es hat keine bestimmte Position, und damit ist auch der Abstand s unbestimmt. Das Teilchen muss also gar nicht aus einer Ruhelage beschleunigt werden, sondern es existiert von Anfang an eine Positionsänderung, d.h. eine kräftefreie Geschwindigkeit als Schwankung bzw. Fluktuation. Falls dieser Geschwindigkeitsvektor zufällig zur Kraftquelle zeigt, bewegt sich das Teilchen tatsächlich in diese Richtung, d.h. es ergibt sich ein neuer Mittelpunkt der Plancklänge, innerhalb der der Ort des Teilchens wieder unbestimmt ist usw...

Wäre das nicht praktisch schon eine Quantelung der Raumzeit? Von einem Planckzeitpunkt zum nächsten ist das Teilchen zufällig woanders, und diese neue Position wird im Fall einer gerichteten Kraft quasi gespeichert. Sie stellt den Ausgangspunkt dar für die nächste zufällige Schwankung innerhalb der Plancklänge, usw. usf...
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Bei der Auslenkung der Feder durch die Gewichtskraft wird auch eine Arbeit E (wie energy) verrichtet. Arbeit ist durch Kraft mal Weg definiert. E=F*s. Mit F=D*s würden wir nun E=(F*s)*s erhalten. Aber da s und mit ihr die Kraft klein anfängt, stimmt das so nicht.

Stimmt so nicht, weil die Kraft F nicht klein anfangen kann? Naja, sobald man ein Gewicht an die Federwaage hängt, sollte sofort die ganze Kraft wirken, so auf den ersten Blick...


 

Ja, die Gewichtskraft bleibt unverändert. Aber die Federkraft, die ja proportional zur Auslenkung ist, fängt mit der kleinen Auslenkung klein an.

Kurt schrieb
Ja klar, die lassen sich ihre Menge an Wirkungen, geliefert übers Stromnetz, abgerechnet in KWh, ganz gut bezahlen.

Tut mir leid, aber Wirkungen kann man nicht liefern. Um Wirkungen zu liefern, müsste man wissen, welche genau gebraucht werden. Aber das E-Werk möchte gar nicht wissen, was du mit der gelieferten Energie anstellst. 
Daher gibt ja den verallgemeinerten Begriff der Energie. Mit dieser Energie kannst du dann alle die Wirkungen erzielen, die du erzielen möchtest.

Wolfgang24-1 schrieb:

...
Die Diskussion geht somit darum ob dieses Prinzip nicht doch so allgemein ist, dass es auf sämtliche Kräfte einschließlich der Gewichtskraft angewandt werden kann.
...

Deine Beispiele Schwerkraft und Elastische Federkraft sind beides Konservative Kräfte, was nicht für Fliehkraft, Trägkeit oder reibung gilt.

Konservative Kräfte: Diese Beziehung gilt für konservative Kräfte, wie die Schwerkraft oder die elastische Federkraft. Eine konservative Kraft hat die Eigenschaft, dass die Arbeit, die sie verrichtet, nur von den Anfangs- und Endpositionen abhängt, nicht vom Weg dazwischen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb
Ja klar, die lassen sich ihre Menge an Wirkungen, geliefert übers Stromnetz, abgerechnet in KWh, ganz gut bezahlen.

Tut mir leid, aber Wirkungen kann man nicht liefern. Um Wirkungen zu liefern, müsste man wissen, welche genau gebraucht werden.

Es sind Umstände erstellt worden die in der Lage sind Wirkungen zu erbringen.
Dem EVU ist das egal welche das sind, sie wollen diese bezahlt haben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber das E-Werk möchte gar nicht wissen, was du mit der gelieferten Energie anstellst. 
Daher gibt ja den verallgemeinerten Begriff der Energie. Mit dieser Energie kannst du dann alle die Wirkungen erzielen, die du erzielen möchtest.

[/quote]

Mit Energie kannst du keine Wirkungen erzielen, es gibt nämlich keine.
Du kannst mir dem Begriff Energie berechnen welche Wirkungen/Wirkmengen du erzielen kannst.

Kurt

Mit Energie kannst du keine Wirkungen erzielen, es gibt nämlich keine.

Von nichts kommt nichts. Wenn dir das E-Werk nichts liefert, dann bleibt dein Kühlschrank warm und die Küche kalt. Es wird also was geliefert, in Rechnung gestellt und bezahlt, und zwar nennt man dieses Etwas Energie und rechnet es ab pro Joule (=Wattsekunde). Oder zahlst du für etwas, was gar nicht geliefert wird, weil es das nicht gibt, Kurt? Und falls doch etwas geliefert wird, für das du bereit bist zu zahlen, wie würdest du es dann nennen, wenn du es in Crackpot-Manier partout nicht Energie nennen willst? Merkst du denn wirklich nicht wie bescheuert deine "Argumente" sind? Es ist zum Fremdschämen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit Energie kannst du keine Wirkungen erzielen, es gibt nämlich keine.

Von nichts kommt nichts. Wenn dir das E-Werk nichts liefert, dann bleibt dein Kühlschrank warm und die Küche kalt. Es wird also was geliefert, in Rechnung gestellt und bezahlt, und zwar nennt man dieses Etwas Energie und rechnet es ab pro Joule (=Wattsekunde). Oder zahlst du für etwas, was gar nicht geliefert wird, weil es das nicht gibt, Kurt? Und falls doch etwas geliefert wird, für das du bereit bist zu zahlen, wie würdest du es dann nennen, wenn du es in Crackpot-Manier partout nicht Energie nennen willst? Merkst du denn wirklich nicht wie bescheuert deine "Argumente" sind? Es ist zum Fremdschämen.

 

Du redest von Bescheuert, wie bescheuert muss man sein wenn man nicht kapiert/akzeptieren kann/selbst nicht schnallt, dass es keine Energie gibt.

 Kurt


 

@Kurt
Du weisst ich mag dein Ansicht aber so langsam geht mir deine Art auch auf den Sack.

Du must dir klar machen wie Erkenntnisgewinn funktioniert. Ein aufbau von Tatsachen. Dein versuch deine Anschauung unter die Menschen zu bringen verlangt von deinem gegenüber die absolute selbstaufgabe / Identätsverlust dass das keiner so einfach mit macht soll dir mit ein bissen nachdenken klar werden. Keiner wird dir zu hören nur weil du der Kurt bist und um so mehr du versuchst den leuten deine meinung aufzuzwingen desto mehr werden sie dich als störend empfinden.

Wenn deine Weg der beschreibung nicht bei den leuten ankommt dann must du halt einen anderen weg find.

Sorry für das OFF

Kurt schrieb:

wie bescheuert muss man sein wenn man nicht kapiert/akzeptieren kann/selbst nicht schnallt, dass es keine Energie gibt.

Na ungefähr so bescheuert wie die Heerschar von Fahrern, die dir auf der Autobahn entgegen kommen und nicht kapieren/akzeptieren könnnen/selbst nicht schnallen, dass sie alle Geisterfahrer sind.
 

FabsOtX schrieb:

@Kurt
Du weist ich mag dein Ansicht aber so langsam geht mir deine Art auch auf den Sack.

Du must dir klar machen wie Erkenntnisgewinn funktioniert. Ein aufbau von Tatsachen. Dein versuch deine Anschauung unter die Menschen zu bringen verlangt von deinem gegenüber die absolute selbstaufgabe / Identätsverlust das das keine so einfach mit mach soll dir mit ein bissen nachdenken klar werden. Keiner wird dir zu hören nur weil du der Kurt bist und um so mehr du versuchst den leuten deine meinung aufzuzwingen desto mehr werden sie dich als störend empfinden.

Wenn deine Weg der beschreibung nicht bei den leuten ankommt dann must du halt einen anderen weg find.

Sorry für das OFF

Sorry, aber was hat meine Aussage damit zu tun das es keine Energie gibt. Es gibt halt keine.
Mit Selbstaufgabe und Identitätsverlust hat das doch wohl nichts zu tun, eher mit ein wenig mehr Verständnis der Natur.
Erkenntnissgewinn funktioniert, nach meiner Auffassung, genau so.

 Kurt

.

 

Kurt schrieb:
Es sind Umstände erstellt worden die in der Lage sind Wirkungen zu erbringen.
Dem EVU ist das egal welche das sind, sie wollen diese bezahlt haben.

Jetzt wird es aber kryptisch. Was für Umstände denn? Aber egal, auf keinen Fall können Umstände über elektrische Leitungen transportiert werden. 
Energie können wir jedoch sehr einfach über elektrische Leitungen transportieren. Strom mal Spannung mal Zeit am E-Werk ist die in die Leitung eingespeiste Energie.
An anderen Enden der Leitung kann man dann ebenfalls mit Strom mal Spannung mal Zeit an vielen Stellen jeweils etwas von der eingespeisten Energie entnehmen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

wie bescheuert muss man sein wenn man nicht kapiert/akzeptieren kann/selbst nicht schnallt, dass es keine Energie gibt.

 

Na ungefähr so bescheuert wie die Heerschar von Fahrern, die dir auf der Autobahn entgegen kommen und nicht kapieren/akzeptieren könnnen/selbst nicht schnallen, dass sie alle Geisterfahrer sind.

 

Wenn keine Strasse da ist gibts auch keine Geisterfahrer. Da keine Energie existiert gibts auch keine Energieportionen.

 Kurt

 

Wolfgang24-1 schrieb:

Kurt schrieb:
Es sind Umstände erstellt worden die in der Lage sind Wirkungen zu erbringen.
Dem EVU ist das egal welche das sind, sie wollen diese bezahlt haben.

Jetzt wird es aber kryptisch. Was für Umstände denn? Aber egal, auf keinen Fall können Umstände über elektrische Leitungen transportiert werden. 
Energie können wir jedoch sehr einfach über elektrische Leitungen transportieren. Strom mal Spannung mal Zeit am E-Werk ist die in die Leitung eingespeiste Energie.
An anderen Enden der Leitung kann man dann ebenfalls mit Strom mal Spannung mal Zeit an vielen Stellen jeweils etwas von der eingespeisten Energie entnehmen.

Nein, es gibt keine Energie, deshalb kann auch keine transportiert werden.

 Kurt

 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Na ungefähr so bescheuert wie die Heerschar von Fahrern, die dir auf der Autobahn entgegen kommen und nicht kapieren/akzeptieren könnnen/selbst nicht schnallen, dass sie alle Geisterfahrer sind.


 

Galileo Galilei
Nikolaus Kopernikus
Michael Faraday
Charles Darwin
Marie Curie
Niels Bohr
Alan Turing
Albert Einstein
Nikola Tesla

Allen diesen Menschen war dieses Gefühl bekannt. Wobei die hälfte wohl nicht die Autobahn im Sinn hatten.

Bitte mit dem Personenbezogen Kram und den angeblich falschen Definitionen aufhören und zurück zum Thema.

Sorry! Aber einen OFF brauche ich dann doch noch.

@Alle anderen ausser Kurt

Ihr seid klasse darin, meine hoffentlich sachlich korrekten, aber eurer Meinung widersprechenden Beiträge zu ignorieren. Wieso seid ihr bei Kurt so schlecht darin? Was sagt das über euch aus?

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

wie bescheuert muss man sein wenn man nicht kapiert/akzeptieren kann/selbst nicht schnallt, dass es keine Energie gibt.


 

Na ungefähr so bescheuert wie die Heerschar von Fahrern, die dir auf der Autobahn entgegen kommen und nicht kapieren/akzeptieren könnnen/selbst nicht schnallen, dass sie alle Geisterfahrer sind.


 

Wenn keine Strasse da ist gibts auch keine Geisterfahrer. Da keine Energie existiert gibts auch keine Energieportionen.
 

Achso, Straßen gibt's auch nicht. Das konnte ich ja nicht wissen.

Energie nicht, Photonen nicht, Zeit nicht... alles deine Aussagen. Also mit deinem Naturverständnis wäre man ganz schnell fertig, wenn man nur irgend etwas findet, was es gibt. Viel kann es ja nicht sein. "Umstände" und "Realvorgänge" halt und ein "Bezug". Sonst nichts. Das ist super. Und das beste daran ist, dass man damit wirklich alles erklären kann, weil es so schön schwammig und nichtssagend ist. Wieso hat dich noch niemand für den Nobelpreis vorgeschlagen, Kurt?
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kurt schrieb:

wie bescheuert muss man sein wenn man nicht kapiert/akzeptieren kann/selbst nicht schnallt, dass es keine Energie gibt.



 

Na ungefähr so bescheuert wie die Heerschar von Fahrern, die dir auf der Autobahn entgegen kommen und nicht kapieren/akzeptieren könnnen/selbst nicht schnallen, dass sie alle Geisterfahrer sind.



 

Wenn keine Strasse da ist gibts auch keine Geisterfahrer. Da keine Energie existiert gibts auch keine Energieportionen.

 

Achso, Straßen gibt's auch nicht. Das konnte ich ja nicht wissen.

Energie nicht, Photonen nicht, Zeit nicht... alles deine Aussagen. Also mit deinem Naturverständnis wäre man ganz schnell fertig, wenn man nur irgend etwas findet, was es gibt. Viel kann es ja nicht sein. "Umstände" und "Realvorgänge" halt und ein "Bezug". Sonst nichts. Das ist super. Und das beste daran ist, dass man damit wirklich alles erklären kann, weil es so schön schwammig und nichtssagend ist. Wieso hat dich noch niemand für den Nobelpreis vorgeschlagen, Kurt?

 

Ich kann was erklären, du musst die Antworten zu dir gestellten Fragen, z.B. zu deinen Behauptungen, schuldig bleiben.
Es ist ja nicht meine Schuld wenn du an Dinge glaubst die nicht existieren.

 Kurt

.

 

FabsOtX schrieb:

@Alle anderen ausser Kurt

Ihr seid Klasse darin meine hoffentlich sachlich korekten aber eure meinung wiederspechenden beiträge zu Ignorieren wieso seit ihr bei Kurt so schlecht darin?
Was Sagt das über euch aus? 

Es geht hier nicht um Aussagen über uns oder um Leute, abgesehen von Kurt, der hier den Troll gibt und auch noch gefüttert wird.

Dass deine Beiträge nicht angegriffen werden ist eine Auszeichnung und bedeutet nicht, dass sie ignoriert werden oder dass jemand anderer Meinung ist.
Meinungen haben in der Wissenschaft eh nichts zu suchen, wie du hoffentlich weißt. Da zählen nur Messungen.
 

Kurt schrieb
Nein, es gibt keine Energie, deshalb kann auch keine transportiert werden.

Egal wie du es nennst, Strom und Spannung wird über elektrische Leitungen transportiert. Strom mal Spannung mal Zeit ist eine Energiemenge. Diese wird jedenfalls vom E-Werk zu allen Abnehmern transportiert.
Du kannst noch so oft wiederholen, dass es keine Energie gäbe. Es stimmt einfach nicht.