Verschmelzung Schwarzer Löcher und Massenverlust

Nach dem Beitrag da oben begann Seite 3, die habe ich zum Glück auf archive.ph/nbd8x archiviert. Seite 4 wollte ich archivieren sobald Seite 5 beginnt, wozu es zwar nie kam, aber auf der letzten Seite ging es eh nur mehr um die Details am Rande die für die eigentliche Fragestellung nicht so essentiell sind.

Hallo!

Nachdem ich keine Reaktion auf meinen Beitrag bekam, ziehe ich in Erwägung, falls er nicht überlesen wurde, er könnte euch zu dumm gewesen sein oder ich bin mal wieder sowas-am-Thema-vorbei... Ich verstehe nur einfach nicht, weshalb... Deshalb wage ich es heute, noch einmal nachzuhaken. Wenn kein Feedback kommt, weiß ich Bescheid, Thomas, Rainer, Yukterez, Z. ... immer noch besser, als lesen zu müssen, die Alte hats nicht drauf...

Thomas Beispiel: die Massen zweier einzelner sich näher kommenden SL = 29 und 36. Die Gesamtmasse des vereinten Loches beträgt nicht (wie naiv gedacht: Addition beider Ausgangslöcher, 65) sondern 62. Ich begründe diesen Masseverlust - (falsches Wort): 62 statt 65; die Differenz = 3 geht ja nicht verloren sondern trägt nur nicht zu der Gesamtmasse des SL nach der Fusion bei, so ist es vielleicht besser ausgedrückt - hauptsächlich durch die enormen bei der Fusion freigesetzten Energiemengen in Form von Gravitationswellen. Heute etwas ausführlicher: Wellen in der Raum-Zeit, die durch beschleunigte Massen erzeugt werden. Der Entstehungsprozess dieser Wellen führt dazu, dass ein Teil der Energie, die an das System gebunden ist, in Form von Strahlung verloren geht. Nach der Äquivalenz von Masse und Energie (Einsteins (E=mc^2)) führt dieser Verlust an Energie zu einem Verlust an Masse.

Bei dem Verschmelzungsprozess kann der Effekt der Energieabstrahlung relativ hoch sein, ein bedeutender Teil der Masse als Energie aus dem System herausgehen. Der Rest wird in Form der verbleibenden Masse des neuen Schwarzen Lochs absorbiert.

Ein Teil der Masse könnte auch in Form kinetischer Energie verloren gehen, wenn die beiden Schwarze Löcher nicht perfekt symmetrisch zusammenkommen oder wenn sie eine hohe Drehimpulsdifferenz aufweisen. Dies kann dazu führen, dass bei der Fusion Bewegungsenergie frei wird und ebenfalls als Gravitationswelle abgestrahlt wird.

Schönen Sonntag, liebe Grüße,
Mondlicht

Ja, ja, heute viel geschrieben, so bin ich eben, entweder 5 Beiträge in einer Nacht oder längere Zeit "Stille im Wald", nehmt es bitte gelassen, DANKE!

Mondlicht2 schrieb:

Nachdem ich keine Reaktion auf meinen Beitrag bekam

Du meinst diesen hier?

Mondlicht2 schrieb:

Genau, da hast du schon die Antwort selbst genannt. Diese fehlenden 3 Sonnenmassen wurden in Energie umgewandelt, die als Gravitationswellen abgestrahlt wurden.Das ist ein direkter Beweis für Einsteins berühmte Formel E=mc2E = mc^2, die zeigt, dass Masse und Energie äquivalent sind.

Thomas hatte danach gefragt, wie es sein kann, dass die beiden SL Masse verlieren, DASS diese Masse in GW-Energie verwandelt wurde, wirft ja genau diese Frage auf.

Aber es ist eben wie bei jeder Masse, auch das SL kann im Potential (Raumzeitkrümmung) absinken und dadurch Energie freisetzen.

Nein, das verstehe ich anders. Thomas schrieb:

Hallo zusammen,
in der Septemberausgabe von SuW hat Andreas einen Artikel geschrieben über den Status bei gemessenen Signalen von Gravitationswellen.
Dabei hat er auch das Bild der Wellen der Erstentdeckung in 2015 wieder gebracht.
soweit ich mich erinnere, waren damals 2 SL miteinander verschmolzen. Das eine SL hatte 29 SM und das andere 36 SM. Heraus kam ein SL mit 62 SM.
In der Publikation damals hieß es, die fehlenden SM, also 3, seien in Form von Gravitationswellen abgestrahlt worden.
und jetzt die Frage: woher kommt die Energie, die die Gravitationswellen davon getragen haben?
wenn es stimmt, dass SL nichts mehr hergeben, was sie einmal gefressen haben, dann sollten sie doch für Gravitationswellen auch nichts hergeben. Aber offensichtlich doch!
Kennt jemand eine Arbeit, die diesen Mechanismus behandelt?
VG
Thomas

SL geben ja (wirklich) nichts her. Sie verlieren keine Energie/Masse (E=mc2) Wie Thomas schrieb. Ok, hypothetisch HS. ... dadurch würde das Loch leichter werden, Masse verlieren, aber lassen wir das beiseite. Zu hypothetisch. Was im Loch IST bleibt drin.


Die Energiemenge der bei der Fusion der beiden Löcher abgestrahlten GW, geht also(gar nicht erst ein) in die Gesamt-Masse des neuen (Gesamt-)Lochs nach der Fusion, das demzufolgen auch nichts verliert... daher beträgt dessen Masse 62 und nicht wie man naiv annehmen könnte, wenn GW völlig unbekannt wären z.B., 65. Die "fehlenden" 3 der Differenz, falsches Wort eigentlich, wiegesagt, gehts nichts verloren, es ist nur ein sehr langer komplizierter und in Phasen aufgeteilter Prozess, so ein SL Merging.
Diese Differenz 3, deren Energie, wenn wir einmal bei diesem sehr vereinfachten Beispiel bleiben, während des Fusionsprozesses abgestrahlt wurde, HÄTTE  hypothetisch (gäbe es keine GW, ich wiederhole mich, srry) auch in die Gesamtmasse des neuen Loches eingehen können SO ABER WURDE DIE DIFFERENZ 3 EBEN sozusagen stattdessen während des Fusionsprozesses abgestrahlt, d.h. es stimmt, die SL geben (auch) nichts für GW her... Verständlich?
 

Mondlicht2 schrieb:

Die Energiemenge der bei der Fusion der beiden Löcher abgestrahlten GW, geht also(gar nicht erst ein) in die Gesamt-Masse

Diese Energie war jedoch Teil der beiden einzelnen SL.
Die Kinetische Energie, woher dies stammt, kommt ja ihrerseits aus der Potentiellen Energie der beiden SL. Das ist ja keine zusätzliche Energie.

Richtig. (Schrieb ich auch im letzten oder vorletzten Post.) Sie wurde umgewandelt. E/m Äquivalenz. Ein schönes Beispiel und Beweis Einsteins berühmtester Formel.
-
Thomas hat wohl nach diesem "Mechanismus" gesucht, siehe unten/stage 1-3; ähnlich wie bei den Zwillingsjets, GRB, die (natürlich noch) vor dem point of no return aus den nord- und südpolen herausschießen und damit die Sternentstehungsrate unterbrechen usw. usf.- gibt es bei beiden genannten Prozessen noch offene Fragen*.

Na, vielleicht meldet sich Thomas noch. Sonst auch egal, er hat ja wenig Zeit - mich interessiert das Thema SL/GW/JETS... Wechselwirkungen mit Hostgalaxien persönlich schon lange sehr.**

*
„Was wissen wir sonst noch über diese Galaxie und ihr zentrales Schwarzes Loch? Nicht zu viel!", sagte Hardcastle. "Wir wissen, dass es sich um eine massereiche Galaxie handelt und dass das schwarze Loch schnell wächst, aber wir wissen nicht, warum. Alle schwarzen Löcher im Zentrum einer Galaxie könnten diese Jets prinzipiell erzeugen, aber nur einige tun dies. Herauszufinden, warum das so ist, ist eines der Hauptprobleme in diesem Bereich."


 **Deshalb will ich ein Thema über die aktuellen Forschungsergebnisse erstellen, lese aktuell papers, so spannend; vielleicht nächste Woche. Mondlicht
 

Fazit: Die Gesamtmasse verschmolzener SL muss kleiner sein als die Summe der Massen der einzelnen SL.  
2 SL mit unterschiedlichen M, beispielsweise M1 und M2, verschmelzen zu einem SL mit der Masse M3.
Nun gilt: M1, M2 < M3 < M1+M2
Bei dieser Verschmelzung muss ein Gleichgewicht herrschen. Die unterschiedliche Masse wird also in Gravitationsenergie umgewandelt - Äquivalenz E=mc2 - und als Gravitationswellen in den Weltraum abgegeben. Gravitationswellen breiten sich durch die Raumzeit aus, was wir dank LIGO entdeckt haben.

Warum siehst du (seht ihr) das anders, kannst du kurz und einfach erklären, Rainer, wie deiner, eurer Meinung, nach SL Masse verlieren, wie erwähnt, HS lasse ich außen vor?

Mondlicht2 schrieb:

Warum siehst du (seht ihr) das anders

Fakten sieht niemand anders.
Es ist nur paradox, dass die einzelnen SL beim Merger Masse verlieren.
Aber es ist ja klar, dass sie sich anziehen, und dann steht auch dem Energieverlust nichts mehr im Wege.

Mondlicht2 schrieb:

Warum siehst du (seht ihr) das anders

Ich verstehe nicht mal was der Beistrich in
 

Mondlicht2 schrieb:

M1, M2 < M3 < M1+M2

bedeutet, was soll das für ein Operator sein?

Yukterez schrieb:

Ich verstehe nicht mal was der Beistrich in 

Mondlicht2 schrieb:

M1, M2 < M3 < M1+M2

bedeutet, was soll das für ein Operator sein?
 

gemeint ist "sowohl als auch"

Rainer Raisch schrieb:

Yukterez schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Warum siehst du (seht ihr) das anders

Ich verstehe nicht mal was der Beistrich in
 

Mondlicht2 schrieb:

M1, M2 < M3 < M1+M2


 

bedeutet, was soll das für ein Operator sein?

gemint ist sowohl als auch


 

Beistrich? Beg your pardon? Don't understand...
-


Ich möchte gern eure Beiträge (hier) nachvollziehen, was ihr rechnet... zumindest grob.
Ich bin etwas unsicher, meine posts in diesem thread sind/waren (bisher)sagen wir überlesenswert.*.. Kein Problem, bin ich ja gewohnt, schon weil ich echt oft an den Forumthemen vorbeisegle, weil mich etwas Anderes an ihnen tangiert und weil ich mathemäßig nur rudimenär unterwegs bin... verglichen mit Euch beiden.

Dann seid ihr gar nicht anderer Ansicht als ich? Das überrascht mich.

Ich weiß einfach intuitiv, das nach meinem heutigen Wissensstand der Inhalt meiner posts bezüglich Thomas Ausgangstext korrekt ist - jaja, ich muss mich oft zu recht eines Besseren belehren lassen - etwa so wie ich bauchmäßig weiß, dass es "Energie schon immer gab", ein Vakuum mit QF, in das unser Universum sozusagen hineinexpandierte und durch die Verdünnungen seines Inhaltes in den letzten 13 Mrd. Jahren (bis auf DE) dem IV=Ideales Vakuum immer näher kommt und (wahrscheinlich) nie erreichen wird.
Ach so, meine Zusammenfassung.
M1, M2 < M3 < M1+M2
bedeutet, die Massen von Ausgangslöchern 1 und 2 vor einem Merging sind kleiner als die Masse des Loches nach der Fusion; die gleichzeitig kleiner ist als die Addition der beiden Löcher vor der Fusion. Wollte ich jedenfalls zum Ausdruck bringen.
Verständlich?

* DANKE, Rainer, dass du (auch noch zeitnah) alles liest, bist ein toller Moderator, Sweety!, btw.
 

Mondlicht2 schrieb:

Ich bin etwas unsicher, meine posts in diesem thread sind/waren (bisher)sagen wir überlesenswert...

In meinen Augen leider schon da es viel Text mit wenig Inhalt ist, aber das darfst du nicht persönlich nehmen denn hier im Faden finde ich eh dass man alle Erklärungen außer der meinen in die Tonne klopfen kann. Hier handelt es sich wie gesagt einfach nur um die gravitative Version des ganz normalen Massendefekts den wir eh schon vom Atomkern kennen, alles andere ist Kauderwelsch.

PS

M1, M2 < M3 < M1+M2
Wollte noch sagen, das nichts   - M/E/Äquivalenz - verrlorengeht, Einsteins geniale Formel E=mc2, sei dankl, nur umgewandelt...

@Y
Ich ticke einfach ganz anders als ihr beiden, schreibe gern, und schreibe für mich, in erster Linie, wenn ich papers, die mich interessieren z:B. auswerte & share...

Erklärungen außer der meinen in die Tonne klopfen kann

Eigenlob stinkt, ich schätze dich bescheidener ein, aber es stimmt natürlich, Y...
...schön, dass du mit Rainer, deinen Interessen auf Augenhöhe begegnen kannst. -
Was ich nicht verstehe, weshalb du dich in Foren verkleckerst, teils anmachen lässt - Intelligenz wiegt schwerer als ein Studium (viele Leute können einfach nur gut auswendig lernen - natürlich gibt es 1 2 3 "Überflieger" und der Besuch von excellenten Universitäten will ich mit meiner Aussage trotzdem und durchaus wertschätzen ) - keine mathemathischen Theoreme löst oder weiß der Geier. Fehlt Ehrgeiz, mein Hübscher? (Srry)

ABER toll, das wir dich im Forum haben! DANKE!

Mondlicht2 schrieb:

Eigenlob stinkt, ich schätze dich bescheidener ein, aber es stimmt natürlich, Y...

Ich sage es nur so wie's ist, aber das ist ja auch nicht nur auf meinem Mist gewachsen sondern mit guten Quellen belegt.
 

Mondlicht2 schrieb:

Was ich nicht verstehe, weshalb du dich in Foren verkleckerst, teils anmachen lässt

Das gehört zum Internet dazu, aber man macht es eh nur so lang wie es lustig ist.
 

Mondlicht2 schrieb:

keine mathemathischen Theoreme löst oder weiß der Geier. Fehlt Ehrgeiz, mein Hübscher?

Jeder wie er kann, aber nach der Logik kannst du auch jeden der sich mit irgendeinem Thema auskennt fragen warum er stattdessen keine Raketen baut.

Yukterez schrieb:
Ich sage es nur so wie's ist, aber das ist ja auch nicht nur auf meinem Mist gewachsen sondern mit guten Quellen belegt.

Eine der Quellen aus dem dem anderen Faden passt auch hier her, daher zitiere ich es hier noch einmal extra:
 

A first course in general relativity (Bernard Schutz) wrote:
The gravitational potential energy must in some sense represent the difference between the sum of the energies of the particles and the total mass of the system.

Also im Prinzip das Gleiche was wir eh schon vom Atomkern kennen:
 

sciencedirect.com/topics/engineering/mass-defect wrote:
The difference between the mass of the atom and the sum of the masses of its parts is called the mass defect. As in all natural systems, stability favors the lowest possible potential energy.

Kann sein dass das hier auch schon auf der letzten Seite die beim Serverabsturz verloren ging zititert wurde, aber falls es damals überlesen wurde hält doppelt eh besser.

without any doubt!

Ich muss mich immer bekugeln, wenn x dich anmacht usw. usf. aber vielleicht/scheinbar mögen viele Männer such kind of "Platzhirschverhalten" and see it that way, das demütigen und frozeln...ich kann damit nix anfangen, finde lediglich Intelligent anziehend.
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nun, ich fragte aber DICH
egal, wie du sagstest, solange die Arbeit befriedigt, Spaß macht & ernährt und-oder lustig ist - dein Ding-
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als Hoch begabter, wenn ich dich nicht falsch einschätze, hättest du. einen anderen Lebens- und Ausbildungsweg gehen sollen, nicht in einem Hochhaus wohnen mit 50 Parteien, if thats right
however
M, mein Schulkamerad ging schon in der 4. Klasse an die Matheschule, und blühte auf, he has now no time für social media today, ist in den Staaten.

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also, hau rein!

Mondlicht2 schrieb:

als Hoch begabter

Ich habe nie behauptet dass ich hochbegabt wäre oder dass man mir deswegen ad verundiam style glauben soll, meine Argumente stehen unabhängig davon.
 

Mondlicht2 schrieb:

mein Schulkamerad ging schon in der 4. Klasse an die Matheschule

Schön für ihn, aber ich war in der 4. Klasse noch mit solchen Themen wie Rebellion etc. beschäftigt und habe meine Liebe zur Mathematik erst als Erwachsener entdeckt. Das wird hier in diesem Faden über den Massendefekt aber keinen interessieren, so was würde wenn dann eher in die Kategorie private Plaudereien passen.

ich weiß!
ich schätze dich als mit (in jedem Fall) überdurchschnittlichen IQ beschenkt ein.
ALLES GUT, wie gesagt, möglichst oft zufrieden sein, thats it, WIE - scheißegal.

Das dachte ich mir.

lg
mondlicht, berlin grüßt wien

Mondlicht2 schrieb:

Beistrich? Beg your pardon? Don't understand...

Es ging um das Komma.

Rainer Raisch schrieb:

Mondlicht2 schrieb:

Beistrich? Beg your pardon? Don't understand...

Es ging um das Komma.
 

WAS für ein Komma? Geht ging es dir um eine Korrektur meiner Rechtschreibung? Wie pingelig!