Gedanken über den Ursprung unseres Universums, den Big Bang, Sekunde 0

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Ich persönlich ziehe das Big-Bounce-Modell vor, da es durch sein Ende einen Neuanfang beinhaltet und somit ein "Heute" theoretisch sichergestellt ist.

Seit die beschleunigte Expansion beobachtet wurde, ist dieses Modell widerlegt.




 

Sorry, aber das ist für mich genau die gleiche falsche Art von Schlussfolgerung, wie sie schon Michelson und Morley getroffen haben. Ohne eine Ahnung zu haben, wie es funktioniert (ohne Mechanismus), einfach Dinge auszuschließen, ist mehr ein Ratespiel. Den Big Bounce nutze ich eigentlich auch nur, um aus einem roten Faden eine geschlossene Kausalkette zu formen. Der Big Bounce sorgt zudem dafür, dass es nur ein Universum gibt und keine Einwirkungen von außerhalb, wie zum Beispiel aus Multiversen oder Paralleluniversen.

Thomas schrieb:

Hallo zusammen,
ich hatte vor zwei Tagen eine liebe Diskussion mit meiner Schwester und ihrem Mann über die Ursache allen Seins, sprich dem Big Bang.
Gott oder Quantenfluktuation?
Eine Lösung fanden wir natürlich nicht.
Aber zum Nachdenken hat mich das sehr angeregt.

wenn man sich den Anfang physikalisch vorstellt, dann sind die Bedingungen da alle endlich.
sehr extrem zwar,  aber endlich, Temperatur und Dichte der Materie und Raum und Zeit.

Die Aussage heißt: Die Entstehung des Universums kommt nicht aus der Unendlichkeit.

Aber woraus dann?

wenn der Gesamtenergieinhalt einen endlichen Wert hat, dann muss doch dieser Gesamtwert vielleicht schon in einem Vorläuferuniversum gesteckt sein.

ich tu mich schwer mit dem Gedanken, dass das Universum aus einer Quantenfluktuation entstanden sein soll.

Thomas

 

schrieb:

Wem der Schuh passt.
www.spektrum.de/news/wird-die-dunkle-ene...r-schwaecher/2214299
t3n.de/news/dunkle-energie-universum-big-crunch-enden-1619641/
www.scinexx.de/news/kosmos/dunkle-energi...ndert-sie-sich-doch/

 

Dunkle Energie, Dunkle Materie, Bang, Crunch, Freeze, Falsches Vakuum, gigantische Fluktuation, exorbitante Inflation, Holografie... also irgendwie liegt doch fast alles im Dunkeln, und täglich kommt mehr Nebel auf... oder meine ich das nur?

Naja, wird Zeit, dass die Grillsaison beginnt.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dunkle Energie, Dunkle Materie, Bang, Crunch, Freeze, Falsches Vakuum, gigantische Fluktuation, exorbitante Inflation, Holografie... also irgendwie liegt doch fast alles im Dunkeln, und täglich kommt mehr Nebel auf... oder meine ich das nur?

Naja, wird Zeit, dass die Grillsaison beginnt.





 

Ich kann dir nur zustimmen, aber falsches Vakuum und Holografie auf den Grill zu werfen, bringt nichts. Da ist doch nichts dran.

Big Bang -> Inflation -> Heute (aktuelle Erkenntnisse) -> Big Freeze -> Big Crunch.

Das wäre so ein erster roter Faden, dessen Enden zu einer Kette (Kreis) geschlossen werden können.

schrieb:

Wem der Schuh passt.


 

Das Team kam für die Dichte der Dunklen Energie im Zeitverlauf auf w = -0,80 ± -0,18.

Na warten wir mal ab, ob das so bestätigt wird.

Jedenfalls führt jeder Wert w < -1/3 zu einer exponentiellen Expansion.

FabsOtX schrieb:

Während des Big Freeze wird der Expansion bereits jeder Schwung genommen

Die Materie ist es, die den Schwung bremst, wenn diese verschwunden ist, dann bremst sie gerade nicht mehr.

FabsOtX schrieb:

nutze ich eigentlich auch nur

Das ist aber kein Wunschkonzert.

FabsOtX schrieb:

Ganz ehrlich, Rainer, wenn du mir einen Mechanismus vorstellst, der diesen Verlauf kausal erklären kann, würde ich dir das alles glauben.

Ω = 1 definiert genau die Dichte, die wie die Fluchtgeschwindigkeit beim Gravitationsfeld den Schwung genau im Unendlichen abbremst, und zwar ohne DE.

Ω > 1 → geschlossenes Universum (Big Crunch)
Ω = 1 → flaches Universum (Big Freeze)
Ω < 1 → offenes Universum (Big Freeze)

Mit DE wird allerdings jedes Universum exponentiell expandieren, wenn ΩΛ > 1/3 (Schubumkehr vor 6 Mrd Jahren) erreicht wird, bevor die Expansion gestoppt wurde.

Bei der Wende hatte da/dt den kleinsten Wert.
ȧw = 1,9156e-18 1/s kleinster Wert ever
äw = 0

Der genaue Wert von wΛ ≈ -1 ist dafür irrelevant, dieser bestimmt nur die Geschwindigkeit, nicht die Richtung.
Ein von -1 abweichender Wert würde allerdings bedeuten, dass Λ keine Integrationskonstante ist, sondern eine (oder mehrere) unbekannte Komponente, wie zB DE.

Rainer Raisch schrieb:

...

Mit DE wird allerdings jedes Universum exponentiell expandieren,

...

So schnell fällt mir keine Energieform ein, die bei ihrem Wirken nicht in eine andere Form umgewandelt wird und dabei an 'Kraft' verliert. Warum sollte es hier anders sein? Die Dunkle Energie wird genauso ein Produkt sein wie alles andere auch.

FabsOtX schrieb:

Energieform

Es handelt sich zwar NICHT um eine Energieform, sondern um einen Zustand des Vakuum, aber beim (hypothetischen) Phasenübergang findet so eine Umwandlung tatsächlich statt.

Wenn unser Vakuum weiter zerfällt, dann verliert es die abstoßende Wirkung (expandierend) und es bleibt nur noch die anziehende Wirkung (bremsend).

Darum geht es aber nicht, sondern um den Schwung H=ȧ/a, der erst einmal gebremst werden muss. Dabei verdünnt sich jede Energieform mit dem Raumvolumen, (im Gegensatz zum Vakuumzustand), so dass bei Ω=1 eben keine Umkehr stattfinden wird, genauso wie ein Projektil, das die Fluchtgeschwindigkeit v=vR besitzt, nie zurückkehren wird.
ȧ ~ vR = ²(2·g·r)
ä ~ g

Rainer Raisch schrieb:

...
Wenn unser Vakuum weiter zerfällt, dann verliert es die abstoßende Wirkung (expandierend) und es bleibt nur noch die anziehende Wirkung (bremsend).
...

Die Aussage wirkt auf mich ziemlich inhaltsleer (ohne Mechanismus). Wenn das Vakuum seine expandierende Wirkung verliert, wohin geht dann diese Energie/Wirkung? Ganz einfach, es bleibt nicht nur die anziehende Wirkung, sondern die anziehende Wirkung wird verstärkt. Diesen Vakuumzerfall wird es geben, wenn wir davon ausgehen, dass sich das Universum von den heutigen 2,7 Kelvin weiter abkühlt.

FabsOtX schrieb:

Wenn das Vakuum seine expandierende Wirkung verliert, wohin geht dann diese Energie/Wirkung?

Die Energie E (gemeint ist Energiedichte ε = E/V) bleibt unverändert, seine anziehende Wirkung ändert sich nicht. Lediglich der negative Druck fällt weg und somit entfällt diese abstoßende Wirkung. Bei Strahlung entsteht allerdings durch den positiven Druck ebenfalls ein wenig anziehende Wirkung.
gΛ ~ ε+3p = -2ε
gm ~ ε+3p = +ε
gr ~ ε+3p = +2ε

Dieser Unterschied von +ε oder +2ε ist jedoch für Ω ohne Bedeutung, sondern wirkt sich nur auf die Geschwindigkeit ä=dȧ/dt aus, mit der dies abläuft.
ȧ/a = H ~ vR ~ ε I.Friedmanngleichung
ä/a = ä·H/ȧ ~ g ~ ε+3p II.Friedmanngleichung

Ω entspricht dem Verhältnis zwischen Fluchtgeschwindigkeit und tatsächlicher Geschwindigkeit,
vR/vr ~ Ω
mit ä ändert sich beides und im Falle Ω=1 immer gleichermaßen, hat dann also keinen Einfluss auf Ω: einmal Ω=1 immer Ω=1

Rainer Raisch schrieb:

Die Energie E (gemeint ist Energiedichte ε = E/V) bleibt unverändert, seine anziehende Wirkung ändert sich nicht. Lediglich der negative Druck fällt weg und somit entfällt diese abstoßende Wirkung.

Bei diesem Satz kann man sich zwar aussuchen kann ob die Energie oder die Energiedichte gemeint ist, aber wenn letztere konstant bleibt kann der Druck nur negativ sein, siehe hier.

Yukterez schrieb:

kann der Druck nur negativ sein

Wir (zumindest ich) sprachen hier darüber, was passiert, wenn Λ zu reeller Energie zerfällt, wie am Ende der Inflation:

Rainer Raisch schrieb:

Wenn unser Vakuum weiter zerfällt, dann verliert es die abstoßende Wirkung (expandierend) und es bleibt nur noch die anziehende Wirkung (bremsend).

Mit der Konstanz der Energiedichte war gemeint, dass sich diese BEIM Zerfall zunächst nicht ändert, danach natürlich schon mit der Expansion.
 

Es könnte aber auch sein, dass eine ewige Kraftquelle zwar stets die Möglichkeit für ein Universum inne hielt, aber nicht die Ursache dafür lieferte.

Tja, wer hat's denn nun erfunden ? Die Schweizer ?



😁

@heinzendres

Das "Licht" Gottes ist an visuellen Eindrücken nicht erkennbar. Sagen wir einfach: Es ist (visuell) unsichtbarer strahlender Geist. 🌞

Oculus non vidid - nec auris audivit

Auf der Welt gibt es viele Leute, die einen starken inneren Glauben haben - ich gehöre definitiv nicht dazu.

Belastbar bezogen auf eine bestimmte Religion ist dies sicher nicht, da diese Leute sich auf viele Religionen verteilen - und sich somit zumindest die Mehrheit von ihnen irren müssen. 

Was aber offensichtlich ist, dass das menschliche Gehirn offenbar (zumindest bei vielen) einen Sinn für Spiritualität hat (wobei ich jetzt nicht weiß, ob ich da das richtige Wort verwende) - und diese Spiritualität ist auf die ein oder anderen Art Teil der meisten Religionen. 

Ob das ein evolutionär entstandener Teil des Gehirns ist, Zusammengehörigkeit in jeder Art war für Menschen ein evolutionärer Vorteil, oder ob das Teil einer "göttlichen Natur" ist, werden wir mit wissenschaftlichen Methoden nicht ergründen können. Hier liegt denke ich ein Übergang zwischen Wissenschaft und Glaube.

Ebenso denke ich, dass wir die Ursache für unser Universum nicht wissenschaftlich ergründen können werden. Somit bleiben unsere Überzeugungen hierzu subjektiv und individuell.

Clauss schrieb:

nicht wissenschaftlich ergründen können werden. Somit bleiben unsere Überzeugungen hierzu subjektiv und individuell.

Das ist mit allem so, was sich unserer Beobachtung entzieht, zB das Innere eines SL oder das gesamte Universum.
Man kann nur Rückschlüsse und Analogien aus Beobachtbarem ziehen. Aber sofern es die Inflation gab, ist deren Dauer nur als Mindestwert abschätzbar, solange eine Krümmung nicht sicher gemessen werden kann. Es kann aber durchaus sein, dass außerhalb des sichtbaren Universums (zB) ganz andere Dichteverhältnisse herrschen, die aus den Dichtefluktuationen letztlich großskalig entstanden sind. Bisher ist man allerdings mit dem kosmologischen Prinzip immer noch am besten gefahren. Auch hinter dem Horizont geht es meist genauso weiter wie knapp davor. Ein Meer kann man sich zwar als Bergbewohner kaum vorstellen.

@heinzendres

Man kann die Gewissheit nicht haben - man kann sie aber SEIN, denn dein selbsterschaffenes / eigenkreiertes EGO gibt es dann nicht mehr. Das innere Universum (Zeit, Raum, Gedanken) stürzen dann in sich zu NICHTS (Singularität) zusammen und dann bist "Du" wieder ein MENSCH - ein ganzer MENSCH. Kompakt - kraftvoll und liebend. Der erprobte Rückweg dorthin ist nach wie vor die Meditation.

Lieber Clauss,
dass wir nie in der Lage sein sollten, die Ursache für den Anfang zu ergründen, da wäre ich mir nicht so sicher.
vor den Beginn können wir nicht schauen. Stimmt.
Aber welche Einsichten wir gewännen, wenn es uns gelänge, das Wesen der DM und der DE zu ergründen, das könnte durchaus zu Erkenntnissen führen, die auf eine Ursache des Beginns schließen lassen würden.
vor allem die Expansionsenergie und das Wesen der Raumzeit mit ihren Eigenschaften, wie c und h und G. Wenn wir das verstehen lernen, dann könnte eine Erstursache eventuell auch verstanden werden.

also eine prinzipielle Unzugänglichkeit für die Erstursache würde ich nicht kategorisch ausschließen.

Thomas

Ich denke auch, dass es möglich ist, eine logische Erklärung zu finden.
Das Problem ist die experimentelle Überprüfung. Allerdings kann man sich mit ähnlichen Experimenten begnügen.

Thomas schrieb:

Lieber Clauss,
dass wir nie in der Lage sein sollten, die Ursache für den Anfang zu ergründen, da wäre ich mir nicht so sicher.
vor den Beginn können wir nicht schauen. Stimmt.
Aber welche Einsichten wir gewännen, wenn es uns gelänge, das Wesen der DM und der DE zu ergründen, das könnte durchaus zu Erkenntnissen führen, die auf eine Ursache des Beginns schließen lassen würden.
vor allem die Expansionsenergie und das Wesen der Raumzeit mit ihren Eigenschaften, wie c und h und G. Wenn wir das verstehen lernen, dann könnte eine Erstursache eventuell auch verstanden werden.

also eine prinzipielle Unzugänglichkeit für die Erstursache würde ich nicht kategorisch ausschließen.

Thomas

Lieber Thomas,

ich denke auch, dass es irgendwann möglich sein wird, "unsere" Physik zu verstehen - also die Physik innerhalb unseres beobachtbaren Energiebereichs (z.B. das Geheimnis der Dunklen Energie oder der Dunklen Materie).

Was mich so skeptisch macht, ist das Extrapolations-Problem. Wie könnten wir jemals mit einer gewissen Sicherheit "unsere" Physik auf die Energiebereiche extrapolieren können, die ganz kurz nach einem Urknall geherrscht haben muss? Gibt es da z.B. irgendwelche Phasenübergänge, die wir nicht kennen oder erfahren können?

Lieber Clauss,
dass wir nie in der Lage sein sollten, die Ursache für den Anfang zu ergründen, da wäre ich mir nicht so sicher.
vor den Beginn können wir nicht schauen. Stimmt.
Aber welche Einsichten wir gewännen, wenn es uns gelänge, das Wesen der DM und der DE zu ergründen, das könnte durchaus zu Erkenntnissen führen, die auf eine Ursache des Beginns schließen lassen würden.
vor allem die Expansionsenergie und das Wesen der Raumzeit mit ihren Eigenschaften, wie c und h und G. Wenn wir das verstehen lernen, dann könnte eine Erstursache eventuell auch verstanden werden.

also eine prinzipielle Unzugänglichkeit für die Erstursache würde ich nicht kategorisch ausschließen.

Thomas

 Hallo, ihr beiden! 

Da ich verinnerlicht habe, dass A die Ursache für die Wirkung B ist, wenn B von A erzeugt wird, ist (für mich) weder Gott als nichtbewegter Erstbeweger logisch nachvollziehbar aber der Urknall aus einer „heißen Anfangssingularität“ eben auch nicht, also beginne ich die Evolution des Universums „danach“…  

(es gibt Versuche die ART zu erweitern und einen Zusammenhang zwischen der Anfangs- und SL Singularität herzustellen u.a. von Steinhardt)

Lemaître hat das Urknallmodell vorgeschlagen; er hatte die Idee (Analogie) vom "Ur Ei"... 
de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lemaître  
Die Urknall Theorie sagt für mich im Grunde nichts anderes aus ... nur ohne Gott. 

Ich, wir alle, die Erde, das Sonnensystem usw. – „alles“ HAT einen Anfang, schon von daher, abgesehen von den bekannten Indizien wie CMB, die die Urknalltheorie stützen, liegt auch „ein Anfang“ für das Universum nahe…
Dennoch, wenn wir diesen „verstanden haben sollten“, gibt es garantiert etwas noch "Größeres" (fraktal-mäßig maybe) wonach wir (dann) suchen, es ist unsere Natur, möchte ich fast sagen. (Und, es wird immer mindestens 2 Theorien geben, ich rede nur vom Homo Sapiens, hahaha.)

Auch wenn der 2. HS der TD für das Universum nicht definiert ist, kann ich mir NUR vorstellen, dass Energie existiert, d.h. auch ohne dass Zeit und Entropie vergehen…
Die Symmetrie brach… die Zeit begann... ein Quantenmechanisches Ereignis…
Energie kann sich in Materie umwandelt, oder andere Energieformen…
Durch Selbstorganisation entwickelt sich seither "alles weiter" (das Wort "höher" hat eine belastete Konnotation, lasse ich daher), Ordnung wechselt ins Chaos, woraus wieder eine Ordnung entsteht, bildlich gesprochen, eine endlose Metamorphose...

Schöne Pfingsten allen Denkenden und Glaubenden 
Mondlicht

(Aber eigentlich gibt es kein Universum, hahahahahahahaha, oder Kurt?)