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ART = SRT + Gravitation

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Re: ART = SRT + Gravitation

18 Stunden 21 Minuten her - 18 Stunden 19 Minuten her
#14282
Nun du willst wieder mal nicht, so wies aussieht.
Ich hatte gehofft, dass wir nun sachlich weiter machen können.
Kein Problem.

Du schreibst:
 Im Hinblick auf die ART, wo die SRT räumlich nur lokal gilt und die LG nur lokal absolut konstant ist, versagt diese einfache Erklärung.

Wenn man sauber zwischen physikalischen Invarianten (Dingen, die unabhängig vom Koordinatensystem real existieren) und reinen Koordinateneffekten unterscheidet, dann ist der Schluss der aus deinem Text folgt. "die LG ist in der ART nur lokal konstant“  irreführend oder sogar falsch.

Wenn du wie oben behauptest oder schreibst, dass die die Lichtgeschwindigkeit in der ART nur lokal absolut konstant sei, ist das eine veraltete und unpräzise Terminologie. Sie verwechselt einen geometrischen Koordinateneffekt des Beobachters mit einer tatsächlichen physikalischen Eigenschaft des Lichts, denn korrekterweise sollte man sagen, dass die  physikalische Lichtgeschwindigkeit 𝒄 = konst. auch in der ART eine universelle Konstante ist, während lediglich die im Koordinatensystem eines fernen Beobachters berechnete Koordinatengeschwindigkeit des Lichts gemäß der Beziehung 𝒗_koordinate = 𝒅𝒙/𝒅𝒕 = 𝒄 · (1 - 2𝑮𝑴 / (𝒄²𝒓)) ≠ konst. scheinbar variiert.

Wie auch immer....
Gutes Gelingen wünschend.
Z.
Letzte Änderung: 18 Stunden 19 Minuten her von Z..

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Re: ART = SRT + Gravitation

16 Stunden 37 Minuten her
#14283
Du schreibst:
 Im Hinblick auf die ART, wo die SRT räumlich nur lokal gilt und die LG nur lokal absolut konstant ist, versagt diese einfache Erklärung.
Wenn man sauber zwischen physikalischen Invarianten (Dingen, die unabhängig vom Koordinatensystem real existieren) und reinen Koordinateneffekten unterscheidet, dann ist der Schluss der aus deinem Text folgt. "die LG ist in der ART nur lokal konstant“  irreführend oder sogar falsch.
Ja, etwas unsauber formuliert. Wird doch verstanden. Kein Problem.

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Re: ART = SRT + Gravitation

16 Stunden 24 Minuten her
#14284
Nun du willst wieder mal nicht, so wies aussieht. Ich hatte gehofft, dass wir nun sachlich weiter machen können.
Was war denn bitte unsachlich?

Du schreibst:
 Im Hinblick auf die ART, wo die SRT räumlich nur lokal gilt und die LG nur lokal absolut konstant ist, versagt diese einfache Erklärung.
Wenn man sauber zwischen physikalischen Invarianten (Dingen, die unabhängig vom Koordinatensystem real existieren) und reinen Koordinateneffekten unterscheidet, dann ist der Schluss der aus deinem Text folgt. "die LG ist in der ART nur lokal konstant“  irreführend oder sogar falsch.

Wenn du wie oben behauptest oder schreibst, dass die die Lichtgeschwindigkeit in der ART nur lokal absolut konstant sei, ist das eine veraltete und unpräzise Terminologie. Sie verwechselt einen geometrischen Koordinateneffekt des Beobachters mit einer tatsächlichen physikalischen Eigenschaft des Lichts, denn korrekterweise sollte man sagen, dass die  physikalische Lichtgeschwindigkeit 𝒄 = konst. auch in der ART eine universelle Konstante ist, während lediglich die im Koordinatensystem eines fernen Beobachters berechnete Koordinatengeschwindigkeit des Lichts gemäß der Beziehung 𝒗_koordinate = 𝒅𝒙/𝒅𝒕 = 𝒄 · (1 - 2𝑮𝑴 / (𝒄²𝒓)) ≠ konst. scheinbar variiert.
[/quote]
Erstmal gefragt, kannst Du nicht so zitieren, wie ich Dich hier zum Beispiel, also mit Link?

Und dann ist die Aussage, die Du zitiert hast doch richtig, die Lichtgeschwindigkeit ist in der ART nur lokal konstant. Du legst noch Text als "Begründung" und Erklärung drauf, aber belegst damit nicht, dass die Aussage nun so falsch war.

Mal eben zur Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit:

Da sich die Zeit- und Raumkoordinaten im Gravitationsfeld nun mal verändern, ist die von einem entfernten Beobachter gemessene Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit nicht mehr konstant.

Aus der Ferne betrachtet scheint das Licht in der Nähe schwerer Massen langsamer zu werden (bekannt als Shapiro-Verzögerung).


Kurz zusammengefasst:

Licht bewegt sich lokal immer mit c, aber über große Distanzen hinweg sorgt die Krümmung der Raumzeit dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit aus der Perspektive eines entfernten Beobachters variiert.


Woran willst Du Dich denn nun mit Deinem Widersprechen aufhängen, dass er es nicht Koordinaten-Lichtgeschwindigkeit genannt hat, sondern nur Lichtgeschwindigkeit?

Noch mal, die Aussage: "die LG ist in der ART nur lokal konstant", ist im Kern korrekt, und nicht falsch. Sie kann aber ein wenig Präzisierung vertragen, aber es stand ja auch noch mehr dazu geschrieben. In der ART ist die Lichtgeschwindigkeit nur lokal – also in unmittelbarer Nähe des Beobachters – exakt konstant.

Und eben global, also über größere Entfernungen oder aus der Perspektive eines entfernten Beobachters betrachtet, kann sie variieren.

Du kannst nun fragen, ja aber was genau bedeutet nun "lokal konstant" genau?

Also lokale Messung, man misst man die Lichtgeschwindigkeit direkt am Ort des Geschehens mit den dortigen Maßstäben und Uhren (also in einem lokalen Inertialsystem), erhält man immer exakt den Wert c. Dies ist eine direkte Folge des Äquivalenzprinzips und gilt in der gesamten ART.


Noch mal zur Koordinaten-Geschwindigkeit was draufgelegt:

Die Geschwindigkeit, welche nun ein entfernter Beobachter für einen Lichtstrahl berechnet, indem er seine eigenen, weit entfernten Uhren und Maßstäbe verwendet, kann von c abweichen.

Diese sogenannte Koordinaten-Geschwindigkeit hängt in der ART nun mal vom Gravitationsfeld und der Bewegung des Beobachters ab.

Ein bekanntes Beispiel hierfür ist die Shapiro-Verzögerung, ein Lichtsignal, das die Sonne passiert, braucht aus Sicht der Erde länger, als es ohne das Gravitationsfeld der Sonne der Fall wäre. Auch das wurde hier dazu ja so schon angesprochen.


Und der entscheidende Punkt ist eben:

Die eben nun oft zitierte Konstanz der Lichtgeschwindigkeit bezieht sich also nicht auf eine globale, überall gültige Koordinatengeschwindigkeit.


Die ART ist eine lokal kovariante Theorie:

Ihre Gesetze nehmen in jedem lokalen Inertialsystem dieselbe Form an. Daher muss die Konstanz von c auch nur in der unmittelbaren Umgebung eines jeden Beobachters gelten.

Darum finde ich ganz klar, die Aussage: "die LG ist in der ART nur lokal konstant", bringt genau diesen Sachverhalt auf den Punkt, c ist eine lokale, keine globale Konstante.
Danke von: Eclipse4

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Re: ART = SRT + Gravitation

16 Stunden 17 Minuten her - 16 Stunden 15 Minuten her
#14285
Nachtrag, ich habe im Beitrag davor vergessen ein Tag für das Zitat zu setzen, darum schaut es so aus, als hätte ich das geschrieben, ist aber von Z. geschrieben worden. Leider kann ich den Beitrag nicht ändern, egal in welchem Browser, wenn ich auf ändern klicke, zeigt er mir das nur eine halbe Sekunde an und dann ist der Editor einfach nur leer. Hatte ich schon ein paar mal hier, aber normal klappt es mit dem Ändern schon. Ich versuche es später noch mal, eventuell bekommt die Software sich wieder in den Griff.

Noch mal nachgeschoben, den hier kann ich ändern noch, hab ich aber auch nicht als Quellcode in der Anzeige abgesendet. Eventuell hängt es damit zusammen. Mal im Auge behalten, und ich schalte jetzt mal auf Quellcode und versuche danach noch mal hier zu was zu ändern.
Letzte Änderung: 16 Stunden 15 Minuten her von nocheinPoet.

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Re: ART = SRT + Gravitation

15 Stunden 38 Minuten her - 15 Stunden 37 Minuten her
#14287
Chaos auch noch Ohhk ist eh mein letzter Beitrag hier...Freundlich.
N.e.Poet
Darum finde ich ganz klar, die Aussage: "die LG ist in der ART nur lokal konstant", bringt genau diesen Sachverhalt auf den Punkt, c ist eine lokale, keine globale Konstante.

Wenn du das denkst und meinst ist´s ja ok für dich. 
Die Lichtgeschwindigkeit ist lokal immer konstant. Wenn wir von globaler Konstanz sprechen, meinen wir die Unveränderlichkeit der lokalen Naturgesetze an jedem Punkt des Universums. Smolin, Lee (2001): Three Roads to Quantum Gravity. Basic Books, New York (Insbesondere Kapitel 2 und 3, )
Die Variabilität der Lichtgeschwindigkeit in der allgemeinen Relativitätstheorie ist nur ein rechnerischer Effekt, der durch die Wahl des Koordinatensystems bedingt ist. Für einen lokalen Beobachter, der seine eigenen Maßstäbe und Uhren benutzt, hat das Licht überall dieselbe konstante Geschwindigkeit c. Born, Max (1920): Die Relativitätstheorie Einsteins und ihre physikalischen Grundlagen. Springer-Verlag, Berlin/Heidelberg

Z.
Letzte Änderung: 15 Stunden 37 Minuten her von Z..

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Re: ART = SRT + Gravitation

13 Stunden 38 Minuten her
#14288
Hat nichts mit, Meinung und Glauben und Denken zu tun, geht um Fakten. Deine Zitate widerlegen mal nichts von dem was ich geschrieben habe, oder?

Eben. Und Du nudelst doch eh viel durch ein LLM, oder? Kannst das ja mal mit "die LG ist in der ART nur lokal konstant" und auch mit "Die Variabilität der Lichtgeschwindigkeit in der allgemeinen Relativitätstheorie ist nur ein rechnerischer Effekt, der durch die Wahl des Koordinatensystems bedingt ist." versuchen und schauen was rauskommt.

Wie gesagt, es geht um Fakten und die Aussage: "die LG ist in der ART nur lokal konstant" ist richtig und nicht falsch, wie Du ja wohl behauptet hast, warum auch immer, eventuell "meinst" Du das oder "denkst" es Dir so.

Mir ist auch unklar, warum Du da nun ein Fass meinst aufmachen zu müssen, es ist doch ganz einfach, wenn Du "meinst", die Aussage ist falsch (also falsch und nicht unpräzise), dann belege es anständig. Und Deine Zitate da belegen das nun mal eben nicht.

Ich meine das nicht persönlich, hoffe Du verstehst es nicht falsch, sollte Dir doch wie mir auch um Fakten und die Wahrheit gehen. Wenn dem so ist, ist doch wohl klar, dass Du die Behauptung, die Aussage wäre falsch, nicht halten kannst.

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Re: ART = SRT + Gravitation

6 Stunden 27 Minuten her - 5 Stunden 37 Minuten her
#14293
Wenn man sauber zwischen physikalischen Invarianten (Dingen, die unabhängig vom Koordinatensystem real existieren) und reinen Koordinateneffekten unterscheidet, dann ist der Schluss der aus deinem Text folgt. "die LG ist in der ART nur lokal konstant“  irreführend oder sogar falsch.

Wenn du wie oben behauptest oder schreibst, dass die die Lichtgeschwindigkeit in der ART nur lokal absolut konstant sei, ist das eine veraltete und unpräzise Terminologie. Sie verwechselt einen geometrischen Koordinateneffekt des Beobachters mit einer tatsächlichen physikalischen Eigenschaft des Lichts, denn korrekterweise sollte man sagen, dass die  physikalische Lichtgeschwindigkeit 𝒄 = konst. auch in der ART eine universelle Konstante ist, während lediglich die im Koordinatensystem eines fernen Beobachters berechnete Koordinatengeschwindigkeit des Lichts gemäß der Beziehung 𝒗_koordinate = 𝒅𝒙/𝒅𝒕 = 𝒄 · (1 - 2𝑮𝑴 / (𝒄²𝒓)) ≠ konst. scheinbar variiert.
Ich meine das nicht persönlich und hoffe Ihr verstehst es nicht falsch.
Z.

PS
Meine Motivation nochmals erklärend:

Der ferne Beobachter korrigiert seine Rechnung, weil seine Messergebnisse dr/dt (c variabel) durch die perspektivische Verzerrung seines eigenen Koordinatensystems verfälscht sind. Das Gravitationsfeld verzerrt seine fernen Maßstäbe und Uhren, was zu einer rein scheinbaren Verlangsamung des Lichts führt.Indem er diese geometrischen Koordinateneffekte herausrechnet, stellt er die wahre physikalische Realität wieder her: Am Ende kommt stets c heraus, weil die physikalische Lichtgeschwindigkeit eine universelle, unveränderliche Konstante der Natur ist. Die mathematische Korrektur beseitigt den störenden Einfluss des gewählten fernen Beobachterstandorts.
Letzte Änderung: 5 Stunden 37 Minuten her von Z..

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Re: ART = SRT + Gravitation

5 Stunden 48 Minuten her - 5 Stunden 21 Minuten her
#14295
Soweit ich sehe, wird hier wie auch in anderen Threads nur um des Kaisers Bart gestritten, also um Formulierungen.

Daher sollte der Hauptaugenmerk auch auf der Semantik liegen, und nicht die gleiche Physik immer wieder aus verschiedenen Blickrichtungen beschrieben werden.

Ausgangspunkt muss immer eine Gleichung sein, die letztlich eindeutig ist. Diese kann man dann meist unterschiedlich formulieren, zB
τ = t/γ
t = γ·τ
γ = t/τ
Jeder Blickwinkel ist "richtig", meist ist aber nur einer davon "üblich", hier also τ=t/γ die Zeitdilatation.
Das ist in diesem Fall auch logisch, weil die übliche Zeit t eben die übliche Ausgangsbasis des Beobachters ist.

Deshalb ist das Beispiel der 3 Uhren auch atypisch, weil der Beobachter die beiden anderen Uhren mit seiner eigenen vergleicht, was für sich genommen ohne jede Aussagekraft ist. Erst die "bekannte" Tatsache der Synchronisierung im anderen System macht daraus ein Experiment, das im Endeffekt den vermeintlichen Beobachter zum Beobachteten macht, weil es die betrachtete Gleichzeitigkeit vertauscht. Es ist genau dasselbe Experiment, wie wenn S' die Uhr C des S an zwei Positionen mit seiner eigenen Uhr A=B vergleicht. DAZU benötigt man keine dritte Uhr. Es ist also ein sehr nettes Beispiel, um das Verständnis zu prüfen, aber überhaupt nichts fundamental Neues.
Letzte Änderung: 5 Stunden 21 Minuten her von Rainer Raisch.
Danke von: Z.

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Re: ART = SRT + Gravitation

4 Stunden 51 Minuten her
#14298
Soweit ich sehe, wird hier wie auch in anderen Threads nur um des Kaisers Bart gestritten, also um Formulierungen.
Ja leider.
Jeder Blickwinkel ist "richtig", meist ist aber nur einer davon "üblich", hier also τ=t/γ die Zeitdilatation.
Das ist in diesem Fall auch logisch, weil die übliche Zeit t eben die übliche Ausgangsbasis des Beobachters ist.
Genau so ist es.
Deshalb ist das Beispiel der 3 Uhren auch atypisch, weil der Beobachter die beiden anderen Uhren mit seiner eigenen vergleicht, was für sich genommen ohne jede Aussagekraft ist. Erst die "bekannte" Tatsache der Synchronisierung im anderen System macht daraus ein Experiment, das im Endeffekt den vermeintlichen Beobachter zum Beobachteten macht, weil es die betrachtete Gleichzeitigkeit vertauscht.
Auch hier kann man nur zustimmen. Um nur das Typische und Übliche zu zeigen müsste man keinen Thread starten. Das Übliche wird als bekannt vorausgesetzt.
Es ist genau dasselbe Experiment, wie wenn S' die Uhr C des S an zwei Positionen mit seiner eigenen Uhr A=B vergleicht. DAZU benötigt man keine dritte Uhr.
Doch, man benötigt dazu immer eine dritte Uhr, welche die Zeitkoordinate an der zweiten Vergleichsposition angibt. Jede Position hat ihre eigene Zeitkoordinate in einem Bezugsystem der 4D-Raumzeit. Daran ändert sich auch nichts, wenn die einzelnen Koordinaten mit synchronisierten Uhren in einem Bezugsystem der flachen Minkowski-Raumzeit überall gleich sind. Es ist trotzdem die Eigenzeit jeder einzelnen gedachten Uhr an jedem einzelnen Ort im Raum.
Es ist also ein sehr nettes Beispiel, um das Verständnis zu prüfen, aber überhaupt nichts fundamental Neues.
Ja richtig. Es gibt wohl kaum etwas fundamental Neues zur Relatitivitätstheorie.

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Re: ART = SRT + Gravitation

57 Minuten her - 55 Minuten her
#14305
Soweit ich sehe, wird hier wie auch in anderen Threads nur um des Kaisers Bart gestritten, also um Formulierungen.
 
Nun ja, immerhin sind wir uns wohl einig, dass "gestritten" passt. Ich fände es besser, wenn es "debattiert" oder "diskutiert" wäre. Und wer geht hier mit?

Ich sehe es so, nur meine Meinung, wenn wo wer was aufgreift und zitiert und dann schreibt, das ist falsch, dann ist das schon hart, deutlich, dann sollte das gut überlegt sein und man sollte das auch sehr gut begründen.

Denn man kann ja auch bei "könnte missverstanden werden" und "darum will ich das für andere Leser mal präzisieren" bleiben. Hier gab es nun ein "falsch" und ich habe dazu auch konkret nachgefragt, was genau soll denn nun wie und warum falsch sein? Hat wer eine klare Antwort dazu gelesen? Ich konnte zumindest bisher keine wirklich dazu entdecken.

Und ganz deutlich, dieses "Klima" und das ist ja lokal und nicht global hier, dieses Streiten, diese Stimmung, die subtil in vielen Threads hier wie bitterer Nebel liegt, schreckt echt ab.

Finde ich persönlich einfach wirklich schade ...
Deshalb ist das Beispiel der 3 Uhren auch atypisch, weil der Beobachter die beiden anderen Uhren mit seiner eigenen vergleicht, was für sich genommen ohne jede Aussagekraft ist.

Erst die "bekannte" Tatsache der Synchronisierung im anderen System macht daraus ein Experiment, das im Endeffekt den vermeintlichen Beobachter zum Beobachteten macht, weil es die betrachtete Gleichzeitigkeit vertauscht. Es ist genau dasselbe Experiment, wie wenn S' die Uhr C des S an zwei Positionen mit seiner eigenen Uhr A=B vergleicht.

DAZU benötigt man keine dritte Uhr. Es ist also ein sehr nettes Beispiel, um das Verständnis zu prüfen, aber überhaupt nichts fundamental Neues.
 
Natürlich ist es nichts fundamental Neues, es ist alt, ist die RdG, aber man kann das Beispiel nutzen, um die RdG sauber zu erklären. Dafür hatte ich meine Grafik erstellt, darum hab ich ja auch alle Koordinatenwerte berechnet und darum zeigt meine Grafik mehr, als die von Wikipedia.

Es kommt natürlich nun auf die Erklärung an, zu dieser Grafik, aber die hab ich bisher ja noch gar nicht geliefert. Hatte ich ja vor, mal sehen, glaub es gab ja ein wenig Interesse.
Letzte Änderung: 55 Minuten her von nocheinPoet.

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