Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein "Gradient von potentieller Energie" F=-grad U passt lediglich als Ursache von Kräften in konservativen Systemen

Naja, darum ging es ja genau. 

Wolfgang24-1 schrieb:

während F=dE/ds = (∂E/∂sx, ∂E/∂sy, ∂E/∂sz) immer passt

In einem konservativen Feld gibt es eben gar keine Kraft, sondern allenfalls fiktive Scheinkräfte.

Jede Kraft kann hingegen als Resultat von derartigen Scheinkräften verstanden werden. Was meinst Du wohl woher die Kraft eines Muskels kommt. Es ist lediglich praktisch, dies makroskopisch als (resultierende) Kraft zu behandeln. Gleiches gilt für jeden Motor etc.

KI:
Das chemische Potenzial im Muskel ist die treibende Kraft hinter der Muskelkontraktion, da es die Umwandlung von gespeicherter chemischer Energie in mechanische Arbeit ermöglicht. Im Zentrum steht dabei Adenosintriphosphat (ATP), dessen Spaltung (Hydrolyse) Energie liefert

Rainer Raisch schrieb:

... Du kannst auch bei der el.Ladung nur Unterschiede messen, die Spannung eben, und genau das ist das Potential.

Dir ist aber klar das du dich mit dem Satz aus dem rennen geschossen hast.
Lese deinen Satz bitte noch mal ganz genau, Die Spannung ist die Potentialdifferenz (Delta Phi).

Schön, dass wir uns da einig sind, woran ich keinen Zweifel hatte.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ein "Gradient von potentieller Energie" F=-grad U passt lediglich als Ursache von Kräften in konservativen Systemen

Naja, darum ging es ja genau. 

Wolfgang24-1 schrieb:

während F=dE/ds = (∂E/∂sx, ∂E/∂sy, ∂E/∂sz) immer passt

In einem konservativen Feld gibt es eben gar keine Kraft, sondern allenfalls fiktive Scheinkräfte.

Jede Kraft kann hingegen als Resultat von derartigen Scheinkräften verstanden werden. Was meinst Du wohl woher die Kraft eines Muskels kommt. Es ist lediglich praktisch, dies makroskopisch als (resultierende) Kraft zu behandeln. Gleiches gilt für jeden Motor etc.

KI:
Das chemische Potenzial im Muskel ist die treibende Kraft hinter der Muskelkontraktion, da es die Umwandlung von gespeicherter chemischer Energie in mechanische Arbeit ermöglicht. Im Zentrum steht dabei Adenosintriphosphat (ATP), dessen Spaltung (Hydrolyse) Energie liefert

Dass eine Kraft als Resultat von Scheinkräften verstanden werden kann, ist doch wohl eine physikalisch absolut leere Aussage. Dass die Kraft F auf ein Objekt dadurch verursacht wird, dass ein Energiebetrag E von der Position s des Objekts abhängt, ist doch hingegen eine klare und nachvollziehbare Aussage.
Du sagst doch sogar selbst, dass die vom ATP gelieferte Energie letztlich die Muskeln befähigt eine Kraftleistung "Kraft mal Weg pro Zeiteinheit" abzugeben. Damit ist doch auch wieder klar, dass die Energie die Mutter aller Kräfte ist und nicht irgend ein Potential von dem keiner so genau weiß, was es ist und wo es sein soll.

Rainer Raisch schrieb:

... Jede Kraft kann hingegen als Resultat von derartigen Scheinkräften verstanden werden. ...

Ich habe echt versucht darauf nicht zu reagieren aber das kann so nicht stehen bleiben, und die Antwort von Wolfgang darauf ist meiner Meinung nach auch nicht aussagekräftig genug.

Lieber RR, das ist Schwachsinn!!!

Wie in der Mathematik auch, gibt es Regeln die bestimmen ob es eine echte Kraft oder eine Scheinkraft ist, diese gelten auch für dich. Scheinkräfte sind Bezugssystem abhängig. Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft da du sie nur innerhalb des Karussells wahrnehmen kannst, nicht aber wenn du nur von außen zukuckst wie es sich dreht. 

FabsOtX schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

... Jede Kraft kann hingegen als Resultat von derartigen Scheinkräften verstanden werden. ...

Ich habe echt versucht darauf nicht zu reagieren aber das kann so nicht stehen bleiben, und die Antwort von Wolfgang darauf ist meiner Meinung nach auch nicht aussagekräftig genug.

Lieber RR, das ist Schwachsinn!!!

Wie in der Mathematik auch, gibt es Regeln die bestimmen ob es eine echte Kraft oder eine Scheinkraft ist, diese gelten auch für dich. Scheinkräfte sind Bezugssystem abhängig. Die Fliehkraft ist eine Scheinkraft da du sie nur innerhalb des Karussells wahrnehmen kannst, nicht aber wenn du nur von außen zukuckst wie es sich dreht. 

Lieber Fabs

das Thema "Kräfte" und deren elementare Ursache ist ist grundlegend. Die hier aufgegriffene Sichtweise entspricht in vielen Punkten nicht dem Standard der heutigen Physik. Die von RR vertretene Standard-Sichtweise als "Schwachsinn" zu bezeichnen ist daher nicht angebracht und nicht akzeptabel.

Wolfgang24-1 schrieb:

Lieber Fabs

das Thema "Kräfte" und deren elementare Ursache ist ist grundlegend. Die hier aufgegriffene Sichtweise entspricht in vielen Punkten nicht dem Standard der heutigen Physik. Die von RR vertretene Standard-Sichtweise als "Schwachsinn" zu bezeichnen ist daher nicht angebracht und nicht akzeptabel.

Ich Bezeichne nicht die von RR vertretene Standard-Sichtweise als Schwachsinn.

Ich Bezeichne die von RR Falsch vertretene Standard-Sichtweise als Schwachsinn.

Ich habe kein Problem damit wenn er die Standard-Sichtweise nutzen möchte, aber dann bitte richtig.

Wie sollen wir weiter kommen wenn Ständig die Grundlagen erklärt bzw. korrigiert werden müssen.

Soll ich ihm für das verbreiten von Falsch-Informationen auch noch den Kopf Streicheln?

WENN dieses Aussage von RR:

"Jede Kraft kann hingegen als Resultat von derartigen Scheinkräften verstanden werden."

einfach nur Falsch wäre dann könnten wir sagen "6 Setzen" und alles wäre gut, aber diese Aussage zeigt ganz klar das das zu grundliegende Verständnis total fehlt. 

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Wolfgang24-1 schrieb:

Dass eine Kraft als Resultat von Scheinkräften verstanden werden kann

Drum sagte ich "derartige" Scheinkräfte, also aus Potentialunterschieden resultierend.
Die Beschleunigung a = -∇Φₓ·Qₓ/m ist eben universell gültig.

Aber statt "derartige Scheinkraft" wäre die Bezeichnung "konservative Kraft" besser

Rainer Raisch schrieb:

... Drum sagte ich "derartige" Scheinkräfte, also aus Potentialunterschieden resultierend. ...

AHHHHHHHH und deshalb verwende ich "SCHWACHSINN" !!!

Scheinkräfte werden NIEMALS aus einem Potential gespeist, sie entstehen nur durch die Wahl eines Bezugssystems.

FabsOtX schrieb:

Scheinkräfte werden NIEMALS aus einem Potential gespeist, sie entstehen nur durch die Wahl eines Bezugssystems.

Du warst schneller als ich, ich habe aber schon oben ergänzt.

Rainer Raisch schrieb:

... Aber statt "derartige Scheinkraft" wäre die Bezeichnung "konservative Kraft" besser

Und du Denkst das du es damit besser machst?

Das ist Etikettenschwindel!

Eine konservative Kraft (wie die Gravitation) ist das genaue Gegenteil einer Scheinkraft. Eine konservative Kraft ist an ein Feld und eine Energiebilanz gebunden.

Moderatoren Hinweis

Das Wort Schwachsinn will ich hier nicht mehr lesen! Bitte verstehe meine Warnung! Sonst müsste ich deutlicher werden.

Ein wertschätzender Umgang mit anderen Meinungen ist hier alternativlos.

FabsOtX schrieb:

Eine konservative Kraft (wie die Gravitation) ist das genaue Gegenteil einer Scheinkraft.

Es ist jedenfalls kein Energieaustausch, wie es Dir vorschweben mag.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass eine Kraft als Resultat von Scheinkräften verstanden werden kann

Drum sagte ich "derartige" Scheinkräfte, also aus Potentialunterschieden resultierend.
Die Beschleunigung a = -∇Φₓ·Qₓ/m ist eben universell gültig.

Aber statt "derartige Scheinkraft" wäre die Bezeichnung "konservative Kraft" besser

Ja, konservative Kraft wäre besser. Genau deshalb ist Kraft als Energieänderung pro Wegstrecke allgemeiner, weil sie nicht konservativ sein muss.

Clauss schrieb:

... Ein wertschätzender Umgang mit anderen Meinungen ist hier alternativlos. ...

Ja ist ja gut, ich weiß schon, Antiautoritäre Erziehung. Blos keine Kritik üben. Sorry aber im sinne der Wissenschaft ist diese Aussage, innerhalb dieses Punktes, als Blasphemie anzusehen.
Jeder kann gerne seine Meinung vertreten, solange sie nicht Offensichtlicht falsch ist. Aber genau das wird hier grade unterstützt.

Wenn RR eine Mechaniker Ausbildung machen würde und am Ende des 3. Lehrjahres bei der Prüfung diesen Satz von sich geben würde, würde er sofort ins erste Lehrjahr zurück gestuft und ihm würde nahe gelegt werden es doch besser als Zeitungbote zu versuchen. Seine Aussagen sind nicht einfach nur Falsch. Sie sind fernab jeder Realität.

Wolfgang24-1 schrieb:

... Ja, konservative Kraft wäre besser. Genau deshalb ist Kraft als Energieänderung pro Wegstrecke allgemeiner, weil sie nicht konservativ sein muss.

Wenn man davon Absieht das man nicht einfach zwischen Kraft und Scheinkraft hin und her springen kann, dann wäre es konservativ wirklich besser. Aber konservativ wird uns wieder einen Strich durch die Rechnung machen wenn wir das Thema "Elementare Ursache von Kräften auf Objekte" weiter vertiefen wollen.


Wenn wir das Thema weiter Vertiefen wollen und nicht nur Mathematisch Oberflächlich betrachten wollen müssen wir uns auch hiermit beschäftigen:

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Eine konservative Kraft (wie die Gravitation) ist das genaue Gegenteil einer Scheinkraft.

Es ist jedenfalls kein Energieaustausch, wie es Dir vorschweben mag.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

Eine konservative Kraft (wie die Gravitation) ist das genaue Gegenteil einer Scheinkraft.

Es ist jedenfalls kein Energieaustausch, wie es Dir vorschweben mag.

Doch ist es, nur ihr habt keinen Plan was mir vorschwebt!

Man darf Kritik üben, man kann kontrovers diskutieren. Aber eben konstruktiv.

Clauss schrieb:

Man darf Kritik üben, man kann kontrovers diskutieren. Aber eben konstruktiv.

RR hat einen Fehler gemacht.
Ich habe ihn darauf hingewiesen.
RR versucht diesen Fehler mit einem weiteren Fehler zu vertuschen.
Ich habe ihn darauf hingewiesen.

Wer ist nicht konstruktiv?

Er nutzt Anwalts Methoden.
Ich Methoden von der Straße.

Jeder so wie er es gelernt hat.

Und mit dem Wort, das ich nicht mehr schreiben darf, habe ich mich schon zurück gehalten. Würdest du mich kennen, wärst du stolz auf mich.

Ich kann und darf Ausbilden.
Ich kann ein Erstes und Zweites mal sehr ruhig und geduldig erklären und zeigen.
Beim Dritten Erklärungsversuch verliere ich meisten schon die Hoffnung.
Beim Vierten Erklärungsversuch hole ich dann den Vorschlaghammer raus und Prügel es ein, danach hat derjenige es entweder verstanden oder ist zu gar nichts mehr zu gebrauchen.

Ist zum Glück noch nie vorgekommen das es einer dann nicht kapiert hat.