Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja genau, denn wenn ein Objekt in einem Ruhesystem neutral erscheint, dann behält es diese Eigenschaft in allen Ruhesystemen.

Dann wäre die SRT falsch. So etwas zu behaupten ohne etwas Besseres vorzuweisen ist einfach unseriös, Fake News.

Zitat Richard Feynman: "it must be that a neutral wire with a current appears to be charged when set in motion."

 

Das klingt aber seltsam, wenn man mit der SRT solche skurrile Aussagen bekommt. Denn wie sollen denn Ladungen durch Wechsel eines Bezugssystem sich so einfach ändern? Also sollte man doch einfach die elektrischen und magnetischen Felder von einem Bezugssystem mit den Formeln von meinem Skript umrechnen. Oder? Oder die Möglichkeit, daß ein Paar von parallelen Leitungen mit allen darin enthaltenden Ladungen betrachtet.

Gruß
Rudi Knoth 

Wolfgang24-1 schrieb:

Woher wüsste denn solch ein bewegter stromführender Leiter [...]

Was redest du dann da? Muss der Mond etwas wissen um auf dich real so klein zu wirken, dass er hinter dem Daumen der ausgestreckten Hand verschwindet? Was er beim Beobachter anrichtet hängt natürlich vom Beobachter ab, ohne dass er etwas wissen muss oder sich aktiv ändern muss.

Rudi Knoth schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja genau, denn wenn ein Objekt in einem Ruhesystem neutral erscheint, dann behält es diese Eigenschaft in allen Ruhesystemen.

Dann wäre die SRT falsch. So etwas zu behaupten ohne etwas Besseres vorzuweisen ist einfach unseriös, Fake News.

Zitat Richard Feynman: "it must be that a neutral wire with a current appears to be charged when set in motion."
 

Das klingt aber seltsam, wenn man mit der SRT solche skurrile Aussagen bekommt. Denn wie sollen denn Ladungen durch Wechsel eines Bezugssystem sich so einfach ändern? 

Fängst du jetzt auch noch so an? "Appears to be" = scheint zu sein. Feynmans Aussage bezieht sich auf die Strom-Elektronen. Für diese ist der Leiter real bewegt und positiv geladen. Es ergibt sich nun mal genau so aus der SRT, und nicht so wie wolfgang24-1 behauptet.

Eclipse4 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja genau, denn wenn ein Objekt in einem Ruhesystem neutral erscheint, dann behält es diese Eigenschaft in allen Ruhesystemen.

Dann wäre die SRT falsch. So etwas zu behaupten ohne etwas Besseres vorzuweisen ist einfach unseriös, Fake News.

Zitat Richard Feynman: "it must be that a neutral wire with a current appears to be charged when set in motion."

 

Das klingt aber seltsam, wenn man mit der SRT solche skurrile Aussagen bekommt. Denn wie sollen denn Ladungen durch Wechsel eines Bezugssystem sich so einfach ändern? 

Fängst du jetzt auch noch so an? "Appears to be" = scheint zu sein. Feynmans Aussage bezieht sich auf die Strom-Elektronen. Für diese ist der Leiter real bewegt und positiv geladen. Es ergibt sich nun mal genau so aus der SRT, und nicht so wie wolfgang24-1 behauptet.
 

Dann sind wir wieder bei der Thematik, die ich vor einiger Zeit angesprochen habe:

Noch ein Kommentar zu dem Gedankenexperiment und dessen Erklärung von  Purcell et. al. Die Aussage ist ja, daß wenn der Leiter sich entgegen der Bewegungsrichtung der Ladungsträger mit derselben Geschwindigkeit wie die Ladungsträger bewegt, man ein elektrostatisches Feld um diesen Leiter misst. Daher meine Frage: Wurde dies experimentell im Labor überprüft? Denn die Geschwindigkeit der Elektronen ist ja eher "Schneckentempo". Oder geht dies nicht zu messen?

Denn dann sollte sich dies doch in einem Experiment zeigen.

Gruß
Rudi Knoth

 

Rudi Knoth schrieb:

Denn dann sollte sich dies doch in einem Experiment zeigen.

Ja sollte. Ich habe eins vorgeschlagen, bei dem ein Leiter über den Tisch gezogen wird mit der berechneten Geschwindigkeit der Strom-Elektronen. Ob es machbar ist weiß ich nicht. Das messbare Feld dürfte nicht sehr stark werden bei dem Schneckentempo.

Abgesehen davon: Dass Elektronen im Leiter bewegt sind, wenn Strom fließt, steht wohl außer Frage. Und dass dann der Leiter relativ zu diesen bewegt ist wohl auch nicht. Und dass es generell in der SRT bei Relativbewegung zu wechselseitiger Längenkontraktion kommt wohl auch nicht. Damit ist die Sache doch klar.

Wenn nun jemand sagt "es stimmt nicht", dann hat er entweder unrecht oder die SRT ist falsch. Wenn jemand das sagt, dann muss er es auch im Experiment beweisen können. Die SRT hingegen ist bekanntlich schon x-mal im Experiment überprüft worden und hoch bestätigt.

Wolfgang24-1 schrieb:

dann behält es diese Eigenschaft in allen Ruhesystemen.

ohhh wehhh. Dichte n = N/V ist nicht invariant sondern relativ. Nur die Teilchenzahl N ist invariant, aber der Raum unterliegt der relativistischen Kontraktion. V' = V/γ bzw V = V'γ.

Wolfgang24-1 schrieb:

Woher wüsste denn solch ein bewegter stromführender Leiter

Oh wehhh

Rudi Knoth schrieb:

Das klingt aber seltsam

wer nicht verstehen WILL, der hat schon.

Ihr beide Interessiert euch überhaupt nicht für die Erklärungen. Ihr habt nur eine vorgefertigte Meinung vor Augen. Die Details sind Euch offensichtlich nicht zugänglich. Der vermeintliche Widerspruch (Paradoxie) kann jedoch erst geklärt werden, wenn das Grundgerüst verstanden wurde.

Wirklich sehr schade. 

Eclipse4:Und dass es generell in der SRT bei Relativbewegung zu wechselseitiger Längenkontraktion kommt wohl auch nicht.

Genau das ist der Punkt. Alles was sich relativ zu einem Beobachter bewegt, erscheint diesem kontrahiert. Aber der Raum zwischen den Elektronen bewegt sich doch nicht mit den Elektronen mit.
Die wechselseitige Längenkontraktion bezieht sich doch nur auf beobachtete Eigenschaften des beobachteten Objekts und nicht auf interne Befindlichkeiten des Objekts. Durch die Bewegung des Beobachters werden keine internen Befindlichkeiten geändert. Daher ändern die sich auch nicht bei der Bewegung des Objekts. Die relativen Abstände der Elektronen oder Protonen untereinander sind solche internen Befindlichkeiten. 
Es scheint furchtbar schwierig zu sein, diese an sich einfache und klare Relativitätsregel zu verstehen und anzuwenden oder sie auch nur zu akzeptieren.

wer nicht verstehen WILL, der hat schon.

Ihr beide Interessiert euch überhaupt nicht für die Erklärungen. Ihr habt nur eine vorgefertigte Meinung vor Augen. Die Details sind Euch offensichtlich nicht zugänglich. Der vermeintliche Widerspruch (Paradoxie) kann jedoch erst geklärt werden, wenn das Grundgerüst verstanden wurde.
 

Dann erkläre uns mal, wie ein Stück leitendes Metall beschaffen sein soll, in dem die Leitungselektronen ausserhalb des Kristallgitters sich bewegen sollen.

Gruß
Rudi Knoth

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber der Raum zwischen den Elektronen bewegt sich doch nicht

Na gut, wenn das der Ursprung des Missverständinisses sein sollte:

Den "Raum" gibt es nicht als Entität, sondern nur als Bühne, er bewegt sich nicht und für niemanden, es gibt nur Zwischenraum, und der bewegt sich sozusagen doch. Aber die Entfernung bewegt sich nicht, sondern wird allenfalls durch eine bewegte Koordinate bestimmt.

Wenn Du eine Länge beobachtest, zB ein Raumschiff, das beschleunigt, dann siehst Du es schrumpfen. Welcher Punkt dabei die Entfernung zu Dir quasi konstant hält, hängt davon ab, welcher Punkt der Rakete die Beschleunigung verursacht, in der Regel wegen der Rigidität (Festkörper) wohl letztlich das Zentrum der Rakete. Beschleunigst aber Du zwei Elektronen, dann werden beide gleichermaßen beschleunigt und ändern ihren Abstand (Zwischenraum) NICHT aus Deiner Sicht, sondern hingegen aus ihrer eigenen Sicht vergrößert sich der Eigenabstand L°.

ρ' = ρ*γ IMMER, egal ob ρ oder ρ' konstant bleibt oder keines von beiden.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

dann behält es diese Eigenschaft in allen Ruhesystemen.

Quatsch. Dichte n = N/V ist nicht invariant sondern relativ. Nur die Teilchenzahl N ist invariant, aber der Raum unterliegt der relativistischen Kontraktion. V' = V/γ bzw V = V'γ.

Wolfgang24-1 schrieb:

Woher wüsste denn solch ein bewegter stromführender Leiter

Oh wehhh

Rudi Knoth schrieb:

Das klingt aber seltsam

wer nicht verstehen WILL, der hat schon.

Ihr beide Interessiert euch überhaupt nicht für die Erklärungen. Ihr habt nur eine vorgefertigte Meinung vor Augen. Die Details sind Euch offensichtlich nicht zugänglich. Der vermeintliche Widerspruch (Paradoxie) kann jedoch erst geklärt werden, wenn das Grundgerüst verstanden wurde.

Wirklich sehr schade. 

Wer nicht verstehen will, der hat nicht schon, sondern ist entweder arrogant eingebildet und starrsinnig, oder ist grundsätzlich dort wo die Argumente hinführen mental nicht zuhause.
Welcher Raum bzw. welches Volumen soll sich denn relativistisch zusammenziehen und warum soll das denn passieren? Meinst du denn wirklich irgend etwas könne das Zusammenziehen von Raum veranlassen, und auch noch so, dass alles darin befindliche komprimiert wird? Du stellst dir allen Ernstes vor, dass sich der Raum zwischen den stromtragenden Elektronen zusammenzieht aber der Abstand zwischen den Protonen im selben Raum gleich bleibt. Ist dir nicht klar, dass sich die Protonen und Elektronen im selben Raum befinden?
Was tatsächlich passiert, ist dass einem Beobachter bewegte Objekte in Raum und Zeit dilatiert erscheinen. Das heißt aber nicht, dass sich irgend welche internen Befindlichkeiten der bewegten Objekte ändern.

Wolfgang24-1 schrieb:

Welcher Raum bzw. welches Volumen soll sich denn relativistisch zusammenziehen und warum soll das denn passieren? Meinst du denn wirklich irgend etwas könne das Zusammenziehen von Raum veranlassen,

back to class One.

Rainer Raisch schrieb:

Im Prinzip ist doch die Lorentzkontraktion eine einfach zu verstehende Tatsache.

Sie ergibt sich aus der unterschiedlichen Ebene der Gleichzeitigkeit der beiden Beobachter.

A misst in seiner Eigenzeit τ den Eigenabstand L° = |ab|, während B in seiner Zeit t den lorentzkontrahierten Abstand 𝓁 = |aₜbₜ| = |ab|/γ misst. Dabei sind niemals zugleich a=aₜ und b = bₜ, es ergibt sich immer zumindest ein Dreieck, entweder a=aₜ und Δ = abbₜ oder b=bₜ und Δ = aaₜb

Siehst Du das Dreieck G-2-3 in der Loedel Skizze?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Welcher Raum bzw. welches Volumen soll sich denn relativistisch zusammenziehen und warum soll das denn passieren? Meinst du denn wirklich irgend etwas könne das Zusammenziehen von Raum veranlassen,

back to class One.

Rainer Raisch schrieb:

Im Prinzip ist doch die Lorentzkontraktion eine einfach zu verstehende Tatsache.

Sie ergibt sich aus der unterschiedlichen Ebene der Gleichzeitigkeit der beiden Beobachter.

A misst in seiner Eigenzeit τ den Eigenabstand L° = |ab|, während B in seiner Zeit t den lorentzkontrahierten Abstand 𝓁 = |aₜbₜ| = |ab|/γ misst. Dabei sind niemals zugleich a=aₜ und b = bₜ, es ergibt sich immer zumindest ein Dreieck, entweder a=aₜ und Δ = abbₜ oder b=bₜ und Δ = aaₜb

 

Nein, nicht einmal deine Dreiecke existieren. Es gibt kein Dreieck mit Ecken in verschiedenen Referenzsystemen. So etwas ist geometrischer Blödsinn.

Wolfgang24-1 schrieb:

Nein, nicht einmal deine Dreiecke existieren. Es gibt kein Dreieck mit Ecken in verschiedenen Referenzsystemen. So etwas ist geometrischer Blödsinn.

Verlass Dich darauf, es sind keine Quadrate, Sondern drei Kanten zwischen 3 Ecken bilden IMMER ein Dreieck, wenn nicht zwei aufeinander legen.
Und infolge der Zeitdifferenz Δτ zwischen den Punkten (2) und (3) liegen hier keine Kanten aufeinander.

Rainer, es ist völlig egal mit welchen komplexen Skizzen hier irgend welche räumliche und zeitliche Verzerrungen vermeintlich formalisiert dargestellt werden. Das ändert nichts daran, dass ein externer Beobachter keinerlei Einfluss auf die internen Befindlichkeiten irgend eines Systems hat. Daher hängen die internen Befindlichkeiten eines Systems auch nicht von der Relativbewegung zu irgend einem Beobachter ab. Eine Raumladung ist eine solche interne Befindlichkeit. Sie kann niemals von der Bewegung des Gesamtsystems abhängen, und nur dann auftauchen, wenn sich das System bewegt.
Die relativistische Erklärung für die Anziehung zwischen zwei Strömen ist daher Blödsinn. Der einzig reelle Ansatz für stationäre Felder und deren Kraftwirkung ist E=-vxB und B=vxE/c².

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4:Und dass es generell in der SRT bei Relativbewegung zu wechselseitiger Längenkontraktion kommt wohl auch nicht.

Genau das ist der Punkt. Alles was sich relativ zu einem Beobachter bewegt, erscheint diesem kontrahiert. Aber der Raum zwischen den Elektronen bewegt sich doch nicht mit den Elektronen mit.

Warum meinst du, dass sich der Raum bewegen sollte? Der ist nur eine Bühne.

Beispiel:

Zwei Objekte im konstanten Abstand von 1 m (also in Ruhe zueinander) verfolgen sich gleichförmig und geradlinig vom Punkt A nach B im Raum. Sie nehmen keinen Raum mit, aber ihr Abstand ist doch sozusagen mit bewegt, sonst wäre er nicht konstant. Sie können den Abstand 1 m auf der ganzen Strecke AB jederzeit messen, und zwar sowohl im Raum beim Startpunkt A, als auch im Raum beim Zielpunkt B. Der Raum bei A bleibt natürlich wo er ist und wird nicht irgendwie mitgenommen, ebenso der Raum bei B.

Ohne Referenzpunkte wie A und B im Raum könnte man gar nicht sinnvoll sagen, dass sich die Objekte bewegen. Bewegung ist immer eine Relativbewegung, in dem Fall Bewegung der beiden Objekte relativ zur Strecke AB im Raum. Weil nun aber der Abstand AB aus Sicht der beiden Objekte ebenfalls bewegt ist, messen sie diesen Abstand kürzer als jemand, der zu A und B in Ruhe ist. Dieser misst umgekehrt den Abstand 1 m der zu ihm bewegten beiden Objekte kürzer als 1 m.

Wo ist nun dein Problem mit "bewegtem Raum"?

Wolfgang24-1 schrieb:

Die wechselseitige Längenkontraktion bezieht sich doch nur auf beobachtete Eigenschaften des beobachteten Objekts und nicht auf interne Befindlichkeiten des Objekts. [...] Die relativen Abstände der Elektronen oder Protonen untereinander sind solche internen Befindlichkeiten.

Warum "nur"? "Immerhin" muss man sagen. Es hat weitreichende Auswirkungen. Der Abstand 1 m der beiden Objekte untereinander ändert sich natürlich nicht. Als Feststoff, z.B. als Lineal, würde er nicht irgendwie gequetscht, nur weil er beobachtet wird, wenn du das mit "interne Befindlichkeit" meinst. Trotzdem wirkt er ganz real als ein kürzeres Objekt auf einen Beobachter, der zur Strecke AB ruht, also zum Lineal bewegt ist.

Atomrümpfe im Leiter wirken ganz real mit einer stärkeren Coulombkraft auf ein externes Elektron, obwohl sie intern ihren ganz normalen Abstand haben (Atomgitter). Dieser Abstand wird aber von der externen Ladung real kürzer "gesehen" oder "gemessen". Real ist, was gemessen wird! Es ändert sich keine "interne Befindlichkeit", aber durchaus eine externe Wirkung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es scheint furchtbar schwierig zu sein, diese an sich einfache und klare Relativitätsregel zu verstehen und anzuwenden oder sie auch nur zu akzeptieren.

Den Eindruck habe ich bei dir auch^^.

Kann mir bitte irgendwer erklären was das noch mit dem Titel des Themas zu tun hat?
 

FabsOtX schrieb:

Kann mir bitte irgendwer erklären was das noch mit dem Titel des Themas zu tun hat?
 

Na wir sind bei der Ursache von Kräften auf Objekte. Aktuell bei der Lorentzkraft, der Coulombkraft und ihrer Ursachen beim stromdurchflossenen Leiter. Da spielt in der anerkannten Physik u.a. die SRT eine wichtige Rolle.

Ah ok, verstehe! Dann habe ich wieder zu viel in das "Elementare" hinein interpretiert, ich dachte wir suchen die Ursache aller Kräfte. Dann bitte weiter machen und nicht stören lassen. 
 

FabsOtX schrieb:

Ah ok, verstehe! Dann habe ich wieder zu viel in das "Elementare" hinein interpretiert, ich dachte wir suchen die Ursache aller Kräfte. Dann bitte weiter machen und nicht stören lassen. 
 

Du hast schon recht, das Elementare habe ich auch schon vermisst.

Wenn ich so an wolfgangs Formel  F=∂E/∂s denke, so ist damit eigentlich alles gesagt oder auch nichts. Was sagt sie denn aus? Wenn zwischen zwei Punkten im Abstand s ein Energieunterschied E existiert, dann auch eine Kraft F.

Eigentlich ist damit doch nur gesagt, dass die Natur Energieunterschiede mit Hilfe von Kräften ausgleichen will, nicht gerade "Rocket Science", irgendwie trivial und auch zirkulär: Ohne Energie keine Kraft und umgekehrt, naja.

Wenn schon elementar und fundamental, dann könnte man damit vielleicht ein Licht auf den Energiebegriff werfen. Aber das wurde schon abgelehnt, denn anscheinend ist der schon wieder zu fundamental, so dass es niemand wagt ihm auf den Zahn zu fühlen. Energie ist einfach  Voraussetzung und basta.

Immerhin haben wir  mit ∂s schon mal den Raum im Boot, fehlt nur noch die Zeit, denn Energie steht fundamental mit Zeit in Zusammenhang, was man der Energieerhaltung sieht. Den Zusammenhang von Raum und Zeit über die Lichtgeschwindigkeit hat bekanntlich Einstein untersucht, aber sein Ergebnis wird hier auch nicht geschätzt, wie man am jüngsten Diskussionsverlauf sieht.

Und nun? Fällt dir noch etwas ein?

Eclipse4 schrieb:

... fehlt nur noch die Zeit, denn Energie steht fundamental mit Zeit in Zusammenhang, ....
Und nun? Fällt dir noch etwas ein?

Puh! Zeit ist fundamental abhängig von Energie sie ist auch nur ein Produkt.

Stell dir ein Video vor in dem zwei Kugeln (Blau/Rot) neben einander liegen.
Nach einer Stunde drauf schauen weist du nicht mehr ob du ein Video schaust oder ein Standbild siehst.

Energie ist fundamentaler als Zeit. Zeit existiert nur bei Veränderung und Veränderung setzt Energie und Wechselwirkung voraus.