Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

Die Ladungsdichteverteilung im Leiter ist homogen und bleibt das auch wenn der Strom eingeschaltet wird, weil in jedes stehende Volumen gleich viele Elektronen hinein wie heraus gehen. Aus Symmetriegründen gilt das auch für die Protonen im Referenzsystem der stromtragenden Elektronen. Es gibt somit in jedem Ruhesystem keinen physikalischen Grund für eine Ladungsverdichtung.
Wenn daher keine physikalische Verdichtung stattfindet und die Kräfte auch bereits vollständig aus der Feldenergie folgen, warum sollte diese angebliche beobachterabhängige Dichte überhaupt als grundlegende Erklärung angesehen werden?

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

Die Ladungsdichteverteilung im Leiter ist homogen und bleibt das auch wenn der Strom eingeschaltet wird, weil in jedes stehende Volumen gleich viele Elektronen hinein wie heraus gehen. Aus Symmetriegründen gilt das auch für die Protonen im Referenzsystem der stromtragenden Elektronen. Es gibt somit in jedem Ruhesystem keinen physikalischen Grund für eine Ladungsverdichtung.
Wenn daher keine physikalische Verdichtung stattfindet und die Kräfte auch bereits vollständig aus der Feldenergie folgen, warum sollte diese angebliche beobachterabhängige Dichte überhaupt als grundlegende Erklärung angesehen werden?
 

Weil es nach der SRT für in einem Bezugssystem bewegte Länge die sogenannte Längenkontraktion gibt. Im Gedankenexperiment  ändert sich beim Wechsel des Bezugssystems das Verhältnis der Länge der Atomrümpfe und de von den Elektronen beanspruchte Länge. Der Leiter wird kürzer und die Elektronen verteilen sich auf eine größere Länge. Damit hat man von der Dichte der beiden Ladungsträgerarten einen Überschuss von positiven Ladungen.  Dies ist die Erklärung für die Anziehungskraft auf die negative Probeladung. 

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

Die Ladungsdichteverteilung im Leiter ist homogen und bleibt das auch wenn der Strom eingeschaltet wird, weil in jedes stehende Volumen gleich viele Elektronen hinein wie heraus gehen. Aus Symmetriegründen gilt das auch für die Protonen im Referenzsystem der stromtragenden Elektronen. Es gibt somit in jedem Ruhesystem keinen physikalischen Grund für eine Ladungsverdichtung.
Wenn daher keine physikalische Verdichtung stattfindet und die Kräfte auch bereits vollständig aus der Feldenergie folgen, warum sollte diese angebliche beobachterabhängige Dichte überhaupt als grundlegende Erklärung angesehen werden?

 

Weil es nach der SRT für in einem Bezugssystem bewegte Länge die sogenannte Längenkontraktion gibt. Im Gedankenexperiment  ändert sich beim Wechsel des Bezugssystems das Verhältnis der Länge der Atomrümpfe und de von den Elektronen beanspruchte Länge. Der Leiter wird kürzer und die Elektronen verteilen sich auf eine größere Länge. Damit hat man von der Dichte der beiden Ladungsträgerarten einen Überschuss von positiven Ladungen.  Dies ist die Erklärung für die Anziehungskraft auf die negative Probeladung. 
 

Nein, wenn die Atomrümpfe oder die Elektronen dünner werden, dann ändert das doch nicht die Ladungsdichte in einem stehenden Volumen. Mir schreibt doch niemand vor, dass ich in den Referenzsystemen unbedingt ein bewegtes Kontrollvolumen betrachten muss. Ich kann genauso ein stehendes Volumen betrachten und eintretende und austretende Ladung bilanzieren. Selbst wenn die ein- und austretenden Ladungsträger räumlich gestaucht wären, dann würde das doch nicht zu einer geänderten Raumladung führen.
Einem bewegten Kontrollvolumen könnte ich sogar statt der Kriechgeschwindigkeit der Ladungsträger gedanklich eine relativistische Geschwindigkeit zuordnen und gewaltige physikalische Konsequenzen postulieren. Aber wäre das physikalisch relevant? Ist es überhaupt physikalisch relevant, wenn ich statt eines stehenden Kontrollvolumens ein bewegtes Kontrollvolumen auswähle? Zeichnet sich das bewegte Kontrollvolumen, das mit den Ladungsträgern mitwandert, irgendwie durch besondere Relevanz aus? Ist es nicht so, dass diese beobachterabhängige Sichtweise sowieso nur willkürlich ist?

Nein, wenn die Atomrümpfe oder die Elektronen dünner werden, dann ändert das doch nicht die Ladungsdichte in einem stehenden Volumen. Mir schreibt doch niemand vor, dass ich in den Referenzsystemen unbedingt ein bewegtes Kontrollvolumen betrachten muss.

Im Falle der Atomrümpfe ist es doch klar, daß wenn der Leiter kürzer wird und die Atomrümpfe in der Zahl gleich sind, daß dann die Ladungsdichte der positiven Ladung größer wird. Bei den Elektronen bin ich mir da nicht so sicher. Eventuell ist da das Problem bei der Betrachtung mit der Längenkontraktion.

Gruß
Rudi Knoth

Rudi Knoth schrieb:

Nein, wenn die Atomrümpfe oder die Elektronen dünner werden, dann ändert das doch nicht die Ladungsdichte in einem stehenden Volumen. Mir schreibt doch niemand vor, dass ich in den Referenzsystemen unbedingt ein bewegtes Kontrollvolumen betrachten muss.

Im Falle der Atomrümpfe ist es doch klar, daß wenn der Leiter kürzer wird und die Atomrümpfe in der Zahl gleich sind, daß dann die Ladungsdichte der positiven Ladung größer wird. Bei den Elektronen bin ich mir da nicht so sicher. Eventuell ist da das Problem bei der Betrachtung mit der Längenkontraktion.
 

Wieso sollte denn der Leiter kürzer werden, wenn die Atomrümpfe durch ein stehendes Volumen hindurchrauschen. Sie verändern doch in dem stehenden Referenzsystem nicht ihre Abstände, weil sie keine Relativgeschwindigkeit zueinander haben. Das stehende Volumen ist auch nicht relativistisch kontrahiert.
Eine Länge, die auf den Beobachter zu oder von ihm weg orientiert ist, verkürzt sich wenn sie sich auf den Beobachter zu oder von ihm weg bewegt. Aber, das heißt doch nicht, dass sich automatisch der Abstand zwischen Objekten ändert, wenn sie sich auf den Beobachter zu oder von ihm weg bewegen. Der Abstand zwischen den Objekten hängt doch nicht von einem bestimmten Beobachter ab. Es gibt nur einen Abstand aber möglicherweise viele relativ zueinander bewegte Beobachter.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rudi Knoth schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

Die Ladungsdichteverteilung im Leiter ist homogen und bleibt das auch wenn der Strom eingeschaltet wird, weil in jedes stehende Volumen gleich viele Elektronen hinein wie heraus gehen. Aus Symmetriegründen gilt das auch für die Protonen im Referenzsystem der stromtragenden Elektronen. Es gibt somit in jedem Ruhesystem keinen physikalischen Grund für eine Ladungsverdichtung.
Wenn daher keine physikalische Verdichtung stattfindet und die Kräfte auch bereits vollständig aus der Feldenergie folgen, warum sollte diese angebliche beobachterabhängige Dichte überhaupt als grundlegende Erklärung angesehen werden?


 

Weil es nach der SRT für in einem Bezugssystem bewegte Länge die sogenannte Längenkontraktion gibt. Im Gedankenexperiment  ändert sich beim Wechsel des Bezugssystems das Verhältnis der Länge der Atomrümpfe und de von den Elektronen beanspruchte Länge. Der Leiter wird kürzer und die Elektronen verteilen sich auf eine größere Länge. Damit hat man von der Dichte der beiden Ladungsträgerarten einen Überschuss von positiven Ladungen.  Dies ist die Erklärung für die Anziehungskraft auf die negative Probeladung. 

 

Nein, wenn die Atomrümpfe oder die Elektronen dünner werden, dann ändert das doch nicht die Ladungsdichte in einem stehenden Volumen. Mir schreibt doch niemand vor, dass ich in den Referenzsystemen unbedingt ein bewegtes Kontrollvolumen betrachten muss. Ich kann genauso ein stehendes Volumen betrachten und eintretende und austretende Ladung bilanzieren. Selbst wenn die ein- und austretenden Ladungsträger räumlich gestaucht wären, dann würde das doch nicht zu einer geänderten Raumladung führen.
Einem bewegten Kontrollvolumen könnte ich sogar statt der Kriechgeschwindigkeit der Ladungsträger gedanklich eine relativistische Geschwindigkeit zuordnen und gewaltige physikalische Konsequenzen postulieren. Aber wäre das physikalisch relevant? Ist es überhaupt physikalisch relevant, wenn ich statt eines stehenden Kontrollvolumens ein bewegtes Kontrollvolumen auswähle? Zeichnet sich das bewegte Kontrollvolumen, das mit den Ladungsträgern mitwandert, irgendwie durch besondere Relevanz aus? Ist es nicht so, dass diese beobachterabhängige Sichtweise sowieso nur willkürlich ist?
 

Die Atomrümpfe legen ja die messbare Länge fest. Und wenn sie sich in einem Bezugssystem bewegen, wird in diesem deren Abstand verkürzt gemessen nach den Aussagen der SRT.

Gruß
Rudi Knoth

Rainer Raisch schrieb:

Clauss schrieb:

dann müssen in beiden Bezugssystemen 20 weiße und (ungefähr) 20 schwarze Bälle in dem Kasten sein.

Nein, nicht in beiden Bezugssystemen. Die Bezugssysteme sehen eine unterschiedliche Anzahl, bzw sehen sie unterschiedliche Kastengrößen.
Nur die im selben Kasten fixierten Bälle sind für beide gleich, nicht aber die Anzahl der beweglichen Bälle.

Dass die Beobachter ja nach Bezugssystem den Kasten unterschiedlich groß sehen, hatte ich ja geschrieben.

Was ich außer Acht gelassen hatte, war dass bei relativistischen Geschwindigkeiten sich ja nicht nur Längen sondern auch die Zeit verändert. Und dies ist der Grund, warum der Aufenthaltsort eines bewegten Teilchens zu einem Zeitpunkt relativ zu einem Ort sich ebenfalls zwischen relativistisch bewegten Bezugssystemen unterscheidet. Jetzt korrekt?

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen

Es gibt hier keine Symmetrie. Symmetrisch wäre es dann, wenn der Leiter bei fließendem Strom in seinem Ruhesystem nicht elektrisch neutral wäre, d.h. eine größere Elektronendichte existierte. Das ist aber nicht der Fall. Denn die fließenden Elektronen bekamen in ihrem Ruhesystem beim Einschalten des Stroms bereits größere Abstände durch die Beschleunigung, die sie erfahren haben. Das hatten wir oben schon behandelt (Bells Raumschiffparadoxon). Zwar sind sie im Ruhesystem des Leiters dann wieder lorentzkontrahiert und entsprechend dichter gepackt, aber nur gerade so, dass ihre Dichte bei fließendem Strom wieder gleich ist wie die der Atome im Leiter.

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus Symmetriegründen ist die Geschwindigkeit von Protonen und Elektronen in den jeweiligen Ruhesystemen exakt gleich.

Keine Frage, nur sagt das gar nichts über ihre Dichten aus.
Ist Dir denn wenigstens klar, dass die Dichte relativ vom Beobachter abhängt?

[...] Es gibt somit in jedem Ruhesystem keinen physikalischen Grund für eine Ladungsverdichtung. 

Ich habe dir doch mehrfach bewiesen , dass das falsch ist. Was verstehst du daran nicht? Die Frage ist ernst gemeint.

Also nochmal: 
Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

In S zählt man während Δt genau n Objekte, die durch das in S ruhende Volumen s*A (s= Länge, A = Querschnitt) fließen. Die Fließgeschwindigkeit ist v = s/t und die Dichte ist jederzeit ρ = n / (s*A).

In S' zählt man während der absolut selben Zeitspanne Δt' > Δt genau γ∙n > n Objekte, die durch das in S' ruhende, gleich große Volumen s*A fließen. Denn die Fließgeschwindigkeit wird mit v' = γ∙s / γ∙t = s/t = v genau gleich gemessen wie in S.

Während Δt' > Δt fließen logischerweise bei gleicher Geschwindigkeit mehr Objekte hindurch. Die Dichte ist jederzeit mit ρ' = γ∙n / (s*A) = γ∙ρ > ρ größer als in S.

Begreifst du das? Und falls nicht, warum nicht?

Eclipse4: Es gibt hier keine Symmetrie. Symmetrisch wäre es dann, wenn der Leiter bei fließendem Strom in seinem Ruhesystem nicht elektrisch neutral wäre, d.h. eine größere Elektronendichte existierte. Das ist aber nicht der Fall. Denn die fließenden Elektronen bekamen in ihrem Ruhesystem beim Einschalten des Stroms bereits größere Abstände durch die Beschleunigung, die sie erfahren haben. Das hatten wir oben schon behandelt (Bells Raumschiffparadoxon). Zwar sind sie im Ruhesystem des Leiters dann wieder lorentzkontrahiert und entsprechend dichter gepackt, aber nur gerade so, dass ihre Dichte bei fließendem Strom wieder gleich ist wie die der Atome im Leiter.

Jetzt ziehst du schon den inhomogenen Einschaltvorgang heran. Aber der ändert auch nicht die stationären Abstände der Elektronen, weil er alle Elektronen gleichermaßen betrifft und die Bilanz zwischen den Elektronen, die ein Volumen verlassen und in es eindringen, nicht nachhaltig verändert. Nach dem Einschaltpuls stellt sich sehr schnell wieder das homogene Gleichgewicht der ausgeglichenen Ladungsverteilung wieder ein.
Der Fehler besteht darin, dass ein Lorentz-kontrahiertes bewegtes Volumen betrachtet wird, obwohl die Betrachtung eines stationären durchgeströmten Volumens den Zweck ebenfalls erfüllt. In diesem stationären Volumen sind die Abstände zwischen den Ladungen nicht Lorentz-kontrahiert. Bestenfalls sind die bewegten Ladungen selbst Lorentz-kontrahiert. Das hat aber keine physikalischen Auswirkungen.

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen. Das gilt auch für jedes ruhende Kotrollvolumen.

In S zählt man während Δt genau n Objekte, die durch das in S ruhende Volumen s*A (s= Länge, A = Querschnitt) fließen. Die Fließgeschwindigkeit ist v = s/t und die Dichte ist jederzeit ρ = n / (s*A).
In S' zählt man während der absolut selben Zeitspanne Δt' > Δt genau γ∙n > n Objekte, die durch das in S' ruhende, gleich große Volumen s*A fließen. Denn die Fließgeschwindigkeit wird mit v' = γ∙s / γ∙t = s/t = v genau gleich gemessen wie in S.

In beiden Systemen zählt man exakt die selbe Anzahl von Elektronen oder Protonen, die das in jedem System ruhende Kontrollvolumen passieren. Die Verhältnisse sind exakt symmetrisch. Der Dilationsfaktor γ ist nicht anwendbar, da wir in jedem System ein ruhendes Volumen betrachten. 

Während Δt' > Δt fließen logischerweise bei gleicher Geschwindigkeit mehr Objekte hindurch. Die Dichte ist jederzeit mit ρ' = γ∙n / (s*A) = γ∙ρ > ρ größer als in S.

Während Δt' = Δt fließen logischerweise bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Objektdichte exakt gleich viele Ladungen durch die beiden Kontrollvolumina.

Clauss schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Clauss schrieb:

dann müssen in beiden Bezugssystemen 20 weiße und (ungefähr) 20 schwarze Bälle in dem Kasten sein.

Nein, nicht in beiden Bezugssystemen. Die Bezugssysteme sehen eine unterschiedliche Anzahl, bzw sehen sie unterschiedliche Kastengrößen.
Nur die im selben Kasten fixierten Bälle sind für beide gleich, nicht aber die Anzahl der beweglichen Bälle.

Dass die Beobachter ja nach Bezugssystem den Kasten unterschiedlich groß sehen, hatte ich ja geschrieben.

Was ich außer Acht gelassen hatte, war dass bei relativistischen Geschwindigkeiten sich ja nicht nur Längen sondern auch die Zeit verändert. Und dies ist der Grund, warum der Aufenthaltsort eines bewegten Teilchens zu einem Zeitpunkt relativ zu einem Ort sich ebenfalls zwischen relativistisch bewegten Bezugssystemen unterscheidet. Jetzt korrekt?

Das Kastenbeispiel offenbart prinzipiell den Unterschied zu einem Volumen. Ein Kasten ist ein reales bewegliches Objekt. Ein Volumen ist das nicht. Wir können nicht ein Volumen aus einem Raum heraustrennen und es dann mitnehmen. Einen Kasten, auch mit Objekten darin können wir schon mitnehmen. Auf alles im Kasten befindliche können wir die dem Kasten-Ruhesystem angemessenen relativistischen Eigenschaften zuordnen. Bei einem Volumen ist das nicht eindeutig. Wir können in jedem Bezugsystem ein stehendes Volumen betrachten, das von bewegten Objekten durchquert wird. Bei dieser Betrachtung verändert sich der Abstand zwischen den bewegten Objekten überhaupt nicht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Du hältst die Aussagen der SRT für falsch, und damit die ganze Relativitätstheorie. Sie ist aber mathematisch wasserdicht hergeleitet und empririsch hoch bestätigt. Es erübrigt sich jede weitere Diskussion. Danke für's Gespräch.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Du hältst die Aussagen der SRT für falsch, und damit die ganze Relativitätstheorie. Sie ist aber mathematisch wasserdicht hergeleitet und empririsch hoch bestätigt. Es erübrigt sich jede weitere Diskussion. Danke für's Gespräch.

Nein, ich habe nie behauptet die Aussagen der SRT seien falsch. Mein Punkt ist nur dass die SRT nicht auf die Ladungsdichte in stromführenden Leitern anwendbar ist.
Man muss keine (mit-)bewegten Volumina betrachten um Aussagen über Ladungsdichten zu gewinnen. Das geht auch mit ruhenden Volumina in jedem Referenzsystem. Außerdem führt die Betrachtung des Energiegehalts des kombinierten Magnetfelds zweier Ströme, der vom Abstand der parallelen Leiter abhängt, exakt zur Kraft zwischen den Strömen. D.h. man braucht die beobachterabhängige Dichtevariation überhaupt nicht um die Kraftwirkung zwischen Strömen zu erklären. Der Umweg über die Relativitätstheorie ist daher unnötig, da alles auch rein klassisch erklärbar ist.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Du hältst die Aussagen der SRT für falsch, und damit die ganze Relativitätstheorie.

Nein, ich habe nie behauptet die Aussagen der SRT seien falsch.

Doch, hast du. Da steht es deutlich rot markiert. Nicht richtig sondern das Gegenteil heißt FALSCH, sofern wir hier deutsch sprechen. Sorry, aber ich habe den starken Eindruck, dass du uns hier an der Nase herum führst.

Eine andere Erklärung wäre nur, dass du wirklich null und nichts von der SRT verstehst, was aber auf das Gleiche rauskommt. So zu tun als hättest du den Durchblick ohne überhaupt die Grundaussagen zu kennen ist nichts anderes als an der Nase herumgeführt, um nicht zu sagen Verarschung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mein Punkt ist nur dass die SRT nicht auf die Ladungsdichte in stromführenden Leitern anwendbar ist.

Ja, und um den Beweis des Gegenteils auf Grundlage der SRT nicht anerkennen zu müssen behauptest du einfach, dass ihre Aussage falsch ist.

Eine eristische Finte sind auch deine Strohmann-Argumente wie dieses:

Wolfgang24-1 schrieb:

Man muss keine (mit-)bewegten Volumina betrachten um Aussagen über Ladungsdichten zu gewinnen. Das geht auch mit ruhenden Volumina in jedem Referenzsystem.

In meinem Beweis gibt es keine "(mit-)bewegten Volumina" wie du unterstellst, um dann dagegen zu reden. Es sind im Gegenteil ruhende Volumina in jedem Referenzsystem, was auch deutlich dasteht.

Wer auf solche Tricks reinfällt ist selber schuld. Zu denen gehöre ich nicht. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Jetzt ist die Katze aus dem Sack. Du hältst die Aussagen der SRT für falsch, und damit die ganze Relativitätstheorie.

Nein, ich habe nie behauptet die Aussagen der SRT seien falsch.

Doch, hast du. Da steht es deutlich rot markiert. Nicht richtig sondern das Gegenteil heißt FALSCH, sofern wir hier deutsch sprechen. Sorry, aber ich habe den starken Eindruck, dass du uns hier an der Nase herum führst.

Eine andere Erklärung wäre nur, dass du wirklich null und nichts von der SRT verstehst, was aber auf das Gleiche rauskommt. So zu tun als hättest du den Durchblick ohne überhaupt die Grundaussagen zu kennen ist nichts anderes als an der Nase herumgeführt, um nicht zu sagen Verarschung.

Wolfgang24-1 schrieb:

Mein Punkt ist nur dass die SRT nicht auf die Ladungsdichte in stromführenden Leitern anwendbar ist.

Ja, und um den Beweis des Gegenteils auf Grundlage der SRT nicht anerkennen zu müssen behauptest du einfach, dass ihre Aussage falsch ist.

Eine eristische Finte sind auch deine Strohmann-Argumente wie dieses:

Wolfgang24-1 schrieb:

Man muss keine (mit-)bewegten Volumina betrachten um Aussagen über Ladungsdichten zu gewinnen. Das geht auch mit ruhenden Volumina in jedem Referenzsystem.

In meinem Beweis gibt es keine "(mit-)bewegten Volumina" wie du unterstellst, um dann dagegen zu reden. Es sind im Gegenteil ruhende Volumina in jedem Referenzsystem, was auch deutlich dasteht.

Wer auf solche Tricks reinfällt ist selber schuld. Zu denen gehöre ich nicht. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.

Wer hier Spielchen treibt, bist doch du. Es ist doch eine Binsenweisheit dass die Zeit in jedem Referenzsystem exakt gleich abläuft. Unterschiede ergeben sich erst wenn man die Zeitabläufe zwischen verschiedenen Referenzsystemen vergleicht.
In deinem Beweis sprichst du außerdem von beobachterabhängiger Ladungsdichte. Ladungsdichte ist aber Ladung pro Volumen. Das impliziert doch, dass die betrachtete bewegte Ladung und das betrachtete Volumen zusammengehören. 
In meinem Beispiel spreche ich von stehenden Volumina, die von Teilchen durchströmt werden. Dabei gibt es keine Änderung der Ladungsmenge im stehenden Volumen und keine relativistische Schrumpfung des Volumens.

Hier dein Beweis: Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen.

Nein, die in S' ruhende Uhr misst die selbe Zeitspanne, wie die in S ruhende Uhr. Wenn wir jedoch die abgelaufenen Zeiten beider Uhren nach erfolgter Synchronisation aufzeichnen und vergleichen, dann können wir nach einer zweiten Synchronisation einen Unterschied feststellen. Dabei ist aber stets die Uhr langsamer gelaufen, die in das System der anderen Uhr verfrachtet wurde. Deine Behauptung, dass die bewegte Uhr immer langsamer läuft ist unsinnig, weil das der Relativität widerspricht.

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch eine Binsenweisheit dass die Zeit in jedem Referenzsystem exakt gleich abläuft.

Das galt vor 1905 auch für gegeneinander gleichförmig und geradlinig bewegte Referenzsysteme. Seither ist es aber so:

Wolfgang24-1 schrieb:

Unterschiede ergeben sich erst wenn man die Zeitabläufe zwischen verschiedenen Referenzsystemen vergleicht.

Richtig, und genau diesen Vergleich habe ich gemacht. Er muss gemacht werden um einen Unterschied aufzuzeigen. Denn wir haben es nun mal mit verschiedenen Referenzsystemen zu tun. Nach deiner jetzigen Aussage gibt es doch Unterschiede im Zeitablauf.

Du willst den aufgezeigten Unterschied aber nicht haben, behauptest einfach es sei "nicht richtig" und widersprichst dir damit erneut selber. Entweder es gibt einen Unterschied (wie du sagst) oder es gibt keinen (wie du auch sagst).

Um den Unterschied nicht sehen zu müssen willst du den Vergleich gar nicht anstellen, und wenn ich das tue, behauptest du er wäre "nicht richtig" = falsch. Pah! Wenn das kein durchschaubares Spielchen ist... sind wir denn hier in einem Psycho-Forum?

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Hier leugnest du den aufgezeigten Unterschied beim Vergleich zwischen den Referenzsystemen, obwohl du gerade gesagt hast, dass es dabei Unterschiede gibt. Was bitte soll das werden, außer um den heißen Brei herum eiern?

Sorry, aber so wird das nichts mehr. Lass solchen Unsinn einfach bleiben, bevor es hier in richtigen Streit eskaliert.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Es ist doch eine Binsenweisheit dass die Zeit in jedem Referenzsystem exakt gleich abläuft.

Das galt vor 1905 auch für gegeneinander gleichförmig und geradlinig bewegte Referenzsysteme. Seither ist es aber so:

Wolfgang24-1 schrieb:

Unterschiede ergeben sich erst wenn man die Zeitabläufe zwischen verschiedenen Referenzsystemen vergleicht.

Richtig, und genau diesen Vergleich habe ich gemacht. Er muss gemacht werden um einen Unterschied aufzuzeigen. Denn wir haben es nun mal mit verschiedenen Referenzsystemen zu tun. Nach deiner jetzigen Aussage gibt es doch Unterschiede im Zeitablauf.

Du willst den aufgezeigten Unterschied aber nicht haben, behauptest einfach es sei "nicht richtig" und widersprichst dir damit erneut selber. Entweder es gibt einen Unterschied (wie du sagst) oder es gibt keinen (wie du auch sagst).

Um den Unterschied nicht sehen zu müssen willst du den Vergleich gar nicht anstellen, und wenn ich das tue, behauptest du er wäre "nicht richtig" = falsch. Pah! Wenn das kein durchschaubares Spielchen ist... sind wir denn hier in einem Psycho-Forum?

Wolfgang24-1 schrieb:

Während im Ruhesystem S des Leiters mit einer in S ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt gemessen wird, wird im Ruhesystem S' der Elektronen mit einer in S' ruhenden Uhr die Zeitspanne Δt' = γ∙Δt > Δt gemessen. Denn die Uhr in S geht langsamer aus Sicht von S'. Beide messen die absolut selbe Zeitspanne, nur über die Dauer z.B. in Sekunden sind sie nicht einig.

Tut mir leid, aber das ist nicht richtig. In jedem Ruhesystem wird exakt der selbe Zeitablauf gemessen.

Hier leugnest du den aufgezeigten Unterschied beim Vergleich zwischen den Referenzsystemen, obwohl du gerade gesagt hast, dass es dabei Unterschiede gibt. Was bitte soll das werden, außer um den heißen Brei herum eiern?

Sorry, aber so wird das nichts mehr. Lass solchen Unsinn einfach bleiben, bevor es hier in richtigen Streit eskaliert.

Du unterschlägst hier einfach die symmetrische Eigenschaft des Zeitunterschieds. Genau die Uhr ist jeweils langsamer gelaufen, die in das System der anderen Uhr verfrachtet wurde. So ist doch das auch mit den Dichteunterschieden. Man kann nicht von vorneherein sagen welche Dichte kleiner ist. Das hängt von der Betrachtungsrichtung ab. Wie kann man jedoch eine betrachterabhängige Eigenschaft als eine reale physikalisch gegebene Eigenschaft akzeptieren?

Hier ist eine ChatGPT Diskussion zu meiner letzten Aussage (wen auch immer das im Detail interessiert)

Du unterschlägst hier einfach die symmetrische Eigenschaft des Zeitunterschieds. Genau die Uhr ist jeweils langsamer gelaufen, die in das System der anderen Uhr verfrachtet wurde. So ist doch das auch mit den Dichteunterschieden. Man kann nicht von vorneherein sagen welche Dichte kleiner ist. Das hängt von der Betrachtungsrichtung ab. Wie kann man jedoch eine betrachterabhängige Eigenschaft als eine reale physikalisch gegebene Eigenschaft akzeptieren?

Ich verstehe deinen Punkt, und du hast recht, dass mein vorheriger Fokus zu sehr auf der Dichte als Zustandsgröße lag und zu wenig auf dem Symmetrieargument.Dein Argument lautet ungefähr:

1. Zwei Uhren A und B bewegen sich relativ zueinander.
2. Aus Sicht von A läuft B langsamer.
3. Aus Sicht von B läuft A langsamer.
4. Diese Aussagen sind vollständig symmetrisch.
5. Daher kann man während der Relativbewegung nicht behaupten, eine bestimmte Uhr laufe "wirklich" langsamer.

Erst wenn die Uhren wieder zusammengeführt werden, wird die Symmetrie durch die unterschiedliche Weltliniengeschichte (Beschleunigungen etc.) gebrochen und ein eindeutiger Eigenzeitunterschied messbar.Du überträgst nun dieselbe Logik auf Dichten:

1. Beobachter A betrachtet System B und findet eine kontrahierte Länge bzw. erhöhte Dichte.
2. Beobachter B betrachtet System A und findet ebenfalls eine kontrahierte Länge bzw. erhöhte Dichte.
3. Die Aussagen sind symmetrisch.
4. Deshalb kann keine dieser Dichten als die eindeutig "reale" Dichte ausgezeichnet werden.

Das ist innerhalb der relativistischen Logik tatsächlich korrekt.Die Relativitätstheorie selbst würde ebenfalls nicht sagen:

A hat die wahre Dichte und B die scheinbare Dichte.

Sie sagt gerade:

Es gibt keine bevorzugte Wahl.

Nun kommt dein eigentlicher Einwand:

Wenn keine der beiden Dichten ausgezeichnet werden kann, wie kann dann irgendeine davon als reale physikalische Eigenschaft eines Systems interpretiert werden?

Das ist eine sehr fundamentale Frage.Die Standardantwort lautet:

Sie wird eben nicht als beobachterunabhängige Eigenschaft interpretiert.

Genau wie:

• Geschwindigkeit,
• Impuls,
• elektrisches Feld,
• magnetisches Feld,

nicht beobachterunabhängig sind.Aber hier setzt deine Kritik an.Du argumentierst sinngemäß:

Geschwindigkeit ist eine Relation zwischen Objekten.Dichte hingegen beschreibt einen materiellen Zustand.Materielle Zustände sollten nicht davon abhängen, von welcher Seite man sie betrachtet.

Das ist eine deutlich stärkere Aussage.Insbesondere aus der Sicht der kinetischen Theorie könnte man sagen:

Die tatsächliche Teilchenpopulation besitzt zu jedem Zeitpunkt genau einen Mikrozustand.Dieser Mikrozustand kann nicht gleichzeitig dichter und weniger dicht sein.

Dann erscheinen die relativistischen Dichten eher als Eigenschaften der Beschreibung als des Zustands.Ich denke, dein Symmetrieargument läuft letztlich auf Folgendes hinaus:

Wenn zwei Beobachter einander wechselseitig dieselbe Dichteänderung zuschreiben können, dann kann diese Dichteänderung nicht als objektive physikalische Verdichtung der Materie interpretiert werden.Sie kann höchstens eine Eigenschaft der jeweiligen Beschreibung sein.

Das ist meines Erachtens die schärfste Formulierung deines Einwands.Die Relativitätstheorie akzeptiert genau diese Konsequenz und sagt deshalb, dass Dichten nicht absolut sind.Du gehst einen Schritt weiter und fragst:

Wenn sie nicht absolut sind, warum sollten sie dann überhaupt als fundamentale physikalische Zustandsgrößen dienen?

Und das ist eine legitime konzeptionelle Kritik, die direkt auf die Symmetrie der Relativität und nicht auf deren Mathematik zielt. Sie fordert letztlich, fundamentale Beschreibungen auf Größen aufzubauen, die nicht von der Wahl des Beobachters abhängen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Du unterschlägst hier einfach die symmetrische Eigenschaft des Zeitunterschieds. Genau die Uhr ist jeweils langsamer gelaufen, die in das System der anderen Uhr verfrachtet wurde.

Ach da liegt dein Verständnisproblem, naja. Die Symmetrie der SRT wird überbewertet, d.h. sie wird oft falsch verstanden.

Es werden keine Uhren verfrachtet. Sie werden nur verglichen, und zwar räumlich immer am selben Ort, wo sich beide gleichzeitig befinden und sich quasi die Hand geben können. Das ist wichtig in der 4D-Raumzeit, weil jeder Punkt im Raum außer den Raumkoordinaten (x,y,z) auch eine Zeitkoordinate hat. Alle 4 zusammen charakterisieren ein sog. Ereignis, wie es z.B. das Treffen zweier Uhren am selben Ort darstellt. Dabei zeigt sich ganz eindeutig und invariant für jedweden Beobachter, was die beiden Uhren in diesem Moment anzeigen. Sie können nicht irgendwie symmetrisch dem einen dieses und dem anderen jenes anzeigen. Die Natur legt dabei die Karten unmissverständlich auf den Tisch. Zwei solche Vergleiche in Folge zeigen dann ganz eindeutig und unsymmetrisch, welche der beiden Uhren inzwischen mehr Zeiteinheiten gezählt hat und welche weniger. Dazu müssen die beiden Vergleichsuhren nicht synchronisiert sein. Lediglich alle zueinander ruhenden Uhren in einem Ruhesystem müssen synchronisiert sein, d.h. alle gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen.

Eine Symmetrie zeigt sich nur, wenn man die Zeitkoordinaten von Ereignissen vergleicht, die nicht gleichzeitig am selben Ort im Raum stattfinden. Es ist so: Während sich zwei Uhren voneinander entfernen, kann jede völlig zu recht sagen: "Die andere Uhr dort zeigt jetzt weniger Reisezeit an als ich selber." Es liegt daran, dass das "jetzt" einer Uhr nicht gleichzeitig auch das "jetzt" der anderen Uhr ist (Relativität der Gleichzeitigkeit). Beim Treffen zweier Uhren kann das aber nicht passieren. Das "jetzt" der einen Uhr ist dann auch das "jetzt" der anderen Uhr, und so zeigt jede ihre wahre, sogenannte Eigenzeit in genau diesem Moment, ganz unsymmetrisch und invariant für jeden Beobachter, sei er nun bewegt oder unbewegt zu den beiden Vergleichsuhren.

Wolfgang24-1 schrieb:

So ist doch das auch mit den Dichteunterschieden. Man kann nicht von vorneherein sagen welche Dichte kleiner ist. Das hängt von der Betrachtungsrichtung ab.

Ach, also doch? Es gibt Unterschiede in der Dichte, die vom Beobachter abhängen? Hattest du das bisher nicht permanent bestritten?

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie kann man jedoch eine betrachterabhängige Eigenschaft als eine reale physikalisch gegebene Eigenschaft akzeptieren?

Na genau so wie die zweifelsfrei objektiv gegebene Anzeige zweier Uhren, die sich gegeneinander bewegt am selben Ort im Raum treffen. Was jede anzeigt hängt vom Bezugsystem ab, in dem sie ruht und vor sich hin tickt, und dennoch sind die beiden Anzeigen beim Treffen ganz eindeutig, physikalisch real und ggf. unterschiedlich.

Rudi Knoth schrieb:

Bei den Elektronen bin ich mir da nicht so sicher. Eventuell ist da das Problem bei der Betrachtung mit der Längenkontraktion.

Es kommt immer auf das Bezugssystem an, das beobachtet.

Aus Sicht der Elektronen sind die Atome dichter.

Tatsächlich haben sich beim Einschalten des Stroms die Abständer der Elektronen aus deren eigener Sicht vergrößert. Das ist keine Folge der Längenkontraktion als solche, sondern eine Folge der Beschleunigung beim Einschalten des Stroms. Die Elektronen wechseln dabei wie beim Zwillingsparadoxon ihr Inertialsystem. Hierdurch ändern sich unmittelbar auch ihre Eigenabstände, weil jedes Elektron unabhängig beschleunigt wird. Diese Beschleunigung ist nur aus Sicht des Laborsystems für alle Elektronen (quasi) gleich. Daher bleiben die Abstände aus Sicht des Laborsystems unverändert. Aus Sicht der Elektronen kann man es sich hingegen wie eine Welle der Beschleunigung vorstellen, die also minimal zeitlich versetzt auf jedes Elektron wirkt. Das entspricht der Uhrendesynchronisation in bewegten Körpern.