Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Geht's noch? Uhren sind doch konkrete Geräte und nicht die Zeit selbst.

Eclipse4 schrieb:

Wie das gemacht wird spielt überhaupt keine Rolle. Es geht rein um die Theorie.

Wolfgang24-1 schrieb:

die in ihrem Inertialsystem am wenigsten bewegte Uhr

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

die in ihrem Inertialsystem am wenigsten bewegte Uhr

 

Du meinst natürlich "die relativ zu einem IS bewegte Uhr".

Alledings scheinen Deine Vorstellungen von Uhren in der SRT zu implizieren, dass die Uhren gar nicht die richtige Zeit anzeigen. Tatsächlich sind sie wie gesagt nur ein Symbol für den tatsächlichen Zeitlauf, nur eben leichter aus der Ferne abzulesen.

Letztlich ist jede Fraunhoferlinie eine derartige Uhr. Bei der Beobachtung muss man natürlich den klassischen Doppler herausrechnen.
D.rel / D.klass = γ

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie soll denn das aus der Ferne und vielleicht auch noch relativ zueinander bewegt, überhaupt exakt möglich sein.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Geht's noch? Uhren sind doch konkrete Geräte und nicht die Zeit selbst.

Wer nicht will, der hat schon, es muss ja nicht jeder alles verstehen.

Die Synchronisierung ist nichts anderes als das symbolische Starten einer Stoppuhr.
Danach ist die Uhrzeit t zugleich die Zeitdifferenz t.

Wie ich gerade sehe, hat Eclipse es auch schon sehr ausführlich dargestellt:

Eclipse4 schrieb:

Wie das gemacht wird spielt überhaupt keine Rolle. Es geht rein um die Theorie.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber so geht das nicht, weil die Zeitunterschiede in unserer Umgebung winzig sind.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aber so geht das nicht, weil die Zeitunterschiede in unserer Umgebung winzig sind.

Das ändert doch nichts an der Physik und am Ergebnis.

Subjektive Zeitmessungen kann man nur durch die Beobachtung von Ereignissen vergleichen. Jedes Ereignis ist lorentzinvariant. Die Beobachtungen sind hingegen unterschiedlich, beobachterbezogen. Ob es Millisekunden oder Jahre sind, ist irrelevant.

Die gesamte SRT ist in der realen Raumzeit nur ein idealisiertes Gedankenexperiment, da real die Raumzeit immer gekrümmt ist. Aber für das Verständnis elementarer Vorgänge ist das genau ideal.

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus einer Perspektive ergibt sich eine Zunahme der Ladungsdichte und aus der anderen Perspektive eine Abnahme. Beides kann nicht gleichzeitig richtig sein.
 

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wie soll denn das aus der Ferne und vielleicht auch noch relativ zueinander bewegt, überhaupt exakt möglich sein.

Das ist für ein Gedankenexperiment grundsätzlich egal (solange es nicht theoretisch unmöglich ist), aber praktisch geht es mit den Fraunhoferlinien.

Die übliche Formel des Dopplers hat mich immer verwirrt, da bei der Frequenz Original/Beobachtung gerechnet wird, obwohl Verhältnisse in der Regel sonst immer auf das Original bezogen werden. Naja, das ist natürlich wieder für λ und f reziprok. In der Physik wird eben meist auf die Wellenlänge geschaut, während ich immer die Frequenz vor dem geistigen Auge habe.
k.rel = z+1 = f₀/f = T₀/T = λ/λ₀ = K.klass/γ

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Aus einer Perspektive ergibt sich eine Zunahme der Ladungsdichte und aus der anderen Perspektive eine Abnahme. Beides kann nicht gleichzeitig richtig sein.

 

Unsinn, genau das ist doch der Lorentzfaktor.
Beide sehen die andere Seite verdichtet.

Die Paradoxie entsteht hier nur, weil sich die Eigenabstände während der Beschleunigung verändern, während man naiv erwarten würde, dass sich die beobachteten Abstände verändern.

Da die Summe der Elektronen aber keinen Festkörper bilden, halten sie den Abstand nicht rigide konstant ein. Durch die externe gleiche Beschleunigung auf alle Elektronen ergibt sich hingegen zuletzt exakt der unveränderte Abstand im Laborsystem.

Dasselbe Ergebnis erhält man übrigens mit vorprogrammierten Raketen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, aber aus der einen Perspektive werden positive Ladungen verdichtet und aus der anderen sind es negative. Das kann doch nicht gleichzeitig richtig sein.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja, aber aus der einen Perspektive werden positive Ladungen verdichtet und aus der anderen sind es negative. Das kann doch nicht gleichzeitig richtig sein.

Es ist auch nicht gleichzeitig richtig. Jede Perspektive hat ihre eigene Gleichzeitigkeit. "Zugleich" wäre ein besserer Ausdruck.

Du solltest erst mal lernen was die sogenannte Eigenzeit (invariant) in einem (Ruhesystem=Beobachter) ist, wie Gleichzeitigkeit im Ruhesystem definiert ist, was die sogenannte Relativität der Gleichzeitigkeit bedeutet und natürlich was sogenannte Ereignisse (invariant) in der Raumzeit sind. Das ist unverzichtbares Grundwissen, wenn man bei der SRT mitreden will. Da du anscheinend nichts davon "drauf" hast und nicht dazulernen willst, könnte man jahrelang ergebnislos diskutieren.

Die sachlichen Widersprüche, die diese Symmetrie in Sachen Raumladung auslöst, scheinen dich ja nicht im geringsten zu kümmern.

wolfgang24-1:
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist tatsächlich ein viel beachtetes Thema in der Relativitätstheorie. Dabei geht es aber um "Raumzeitpunkte" und deren Äquivalenz in verschiedenen Referenzsystemen. Statische Raumladung und die durch Raumladung ausgelöste Kraftwirkung ist jedoch ein gänzlich anderes Thema.

Eclipse4 schrieb:

wolfgang24-1:
Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist tatsächlich ein viel beachtetes Thema in der Relativitätstheorie. Dabei geht es aber um "Raumzeitpunkte" und deren Äquivalenz in verschiedenen Referenzsystemen. Statische Raumladung und die durch Raumladung ausgelöste Kraftwirkung ist jedoch ein gänzlich anderes Thema.

Die "Raumzeitpunkte" heißen Ereignisse in der Relativitätstheorie. Sie sind invariant, d.h. absolut, d.h. unabhängig vom Beobachter physikalisch real.

Das mit der statischen Raumladung ist ein fataler Irrtum.

Weil der räumliche Abstand zwischen zwei absoluten, invarianten Raumzeitpunkten (=Ereignissen) im Ruhesystem der Elektronen real kleiner ist als im Ruhesystem des Leiters (genau das habe ich bewiesen), sind die auf diesen Abstand verteilten Objekte und deren Ladungen im Ruhesystem der Elektronen dichter gepackt als im Ruhesystem des Leiters. Die Länge und damit auch das Volumen samt materiellem Inhalt transformieren (=ändern ihre Form) ganz real.

Eclipse4 schrieb:

Die sachlichen Widersprüche, die diese Symmetrie in Sachen Raumladung auslöst, scheinen dich ja nicht im geringsten zu kümmern.

1. Bei dem was ich hier beigetragen habe ging es im Wesentlichen um den Nachweis, dass die Transformation (auch eines Volumens) eines zum eigenen Ruhesystem bewegten Systems physikalisch real ist.

2. Weil die Anzahl der im Volumen enthaltenen Objekte aber gleich bleibt, transformiert mit dem Volumen zwingend auch dessen Dichte.

3. Da die elektrische Ladung der einzelnen Objekte ebenfalls gleich bleibt, transformiert mit der Dichte zwingend auch die Raumladung.

Ob das nun zu Widersprüchen führt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Betrachtung mit den vermeintlich positiv geladenen Atomrümpfen krankt ohnehin an der Tatsache, dass den sogenannten Atomrümpfen nicht wirklich ein Elektron fehlt. Leitungselektronen gehören nicht 1:1 zu je einem Atom. Der in technische Stromrichtung fließende Strom von positiven Atomrümpfen ist nur eine populärwissenschaftliche Vorstellung aus Symmetriegründen.

Realistischerweise müsste man sogenannte Löcher im Valenzband heranziehen, die in technische Stromrichtung fließen. Diese sind aber in üblichem Metallleitern weniger zahlreich und außerdem langsamer als die angenommenen Atomrümpfe. So hat es jedenfalls ChatGPT auf Nachfrage zu diesen "Atomrümpfen" erklärt. Es scheint mir soweit plausibel.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Die sachlichen Widersprüche, die diese Symmetrie in Sachen Raumladung auslöst, scheinen dich ja nicht im geringsten zu kümmern.

1. Bei dem was ich hier beigetragen habe ging es im Wesentlichen um den Nachweis, dass die Transformation (auch eines Volumens) eines zum eigenen Ruhesystem bewegten Systems physikalisch real ist.

2. Weil die Anzahl der im Volumen enthaltenen Objekte aber gleich bleibt, transformiert mit dem Volumen zwingend auch dessen Dichte.

3. Da die elektrische Ladung der einzelnen Objekte ebenfalls gleich bleibt, transformiert mit der Dichte zwingend auch die Raumladung.

Ob das nun zu Widersprüchen führt, steht auf einem anderen Blatt.

Die Betrachtung mit den vermeintlich positiv geladenen Atomrümpfen krankt ohnehin an der Tatsache, dass den sogenannten Atomrümpfen nicht wirklich ein Elektron fehlt. Leitungselektronen gehören nicht 1:1 zu je einem Atom. Der in technische Stromrichtung fließende Strom von positiven Atomrümpfen ist nur eine populärwissenschaftliche Vorstellung aus Symmetriegründen.

Realistischerweise müsste man sogenannte Löcher im Valenzband heranziehen, die in technische Stromrichtung fließen. Diese sind aber in üblichem Metallleitern weniger zahlreich und außerdem langsamer als die angenommenen Atomrümpfe. So hat es jedenfalls ChatGPT auf Nachfrage zu diesen "Atomrümpfen" erklärt. Es scheint mir soweit plausibel.

 

Beim metallischen Leiter gibt es aber keine Löcher im Valenzband, die zur Leitfähigkeit beitragen könnten. Da wir außerdem keine relativistische Ladungsdichteänderung brauchen, um die Kraft zwischen parallelen Strömen zu erklären, können wir nur folgern, dass es diese Ladungsdichteänderung verursacht durch relative Bewegung von Ladungsträgern in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Die Kraft zwischen parallelen Strömen können wir über die Abstandsabhängigkeit des Energiegehalts der kombinierten Magnetfelder beider Ströme berechnen. Dazu brauchen wir keine Relativitätstheorie und das Ergebnis kommt exakt richtig heraus.


 

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Geht's noch? Uhren sind doch konkrete Geräte und nicht die Zeit selbst.

Wer nicht will, der hat schon, es muss ja nicht jeder alles verstehen.

Die Synchronisierung ist nichts anderes als das symbolische Starten einer Stoppuhr.
Danach ist die Uhrzeit t zugleich die Zeitdifferenz t.

Wie ich gerade sehe, hat Eclipse es auch schon sehr ausführlich dargestellt:

Eclipse4 schrieb:

Wie das gemacht wird spielt überhaupt keine Rolle. Es geht rein um die Theorie.

Die Stoppuhren müssen sowohl synchronisiert gestartet als auch gestoppt werden. Um das wirklich genau und eindeutig zu machen, muss man die Uhren in einem Inertialsystem zusammen bringen. Nach deiner Theorie kann man den Uhrenvergleich allein durch draufschauen und Handzeichen aus verschiedenen Inertialsystemen heraus durchführen. Aber so geht das nicht, weil die Zeitunterschiede in unserer Umgebung winzig sind.

Rudi Knoth schrieb:

nicht für notwendig halte

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Geht's noch? Uhren sind doch konkrete Geräte und nicht die Zeit selbst.

Wer nicht will, der hat schon, es muss ja nicht jeder alles verstehen.

Die Synchronisierung ist nichts anderes als das symbolische Starten einer Stoppuhr.
Danach ist die Uhrzeit t zugleich die Zeitdifferenz t.

Wie ich gerade sehe, hat Eclipse es auch schon sehr ausführlich dargestellt:

Eclipse4 schrieb:

Wie das gemacht wird spielt überhaupt keine Rolle. Es geht rein um die Theorie.

Die Stoppuhren müssen sowohl synchronisiert gestartet als auch gestoppt werden. Um das wirklich genau und eindeutig zu machen, muss man die Uhren in einem Inertialsystem zusammen bringen. Nach deiner Theorie kann man den Uhrenvergleich allein durch draufschauen und Handzeichen aus verschiedenen Inertialsystemen heraus durchführen. Aber so geht das nicht, weil die Zeitunterschiede in unserer Umgebung winzig sind.

OMG, hast du denn nicht verstanden: Theorie!

Selbst wenn eine rein theoretische, ideale Uhr theoretisch mit 99% Lichtgeschwindigkeit an mir vorbei rast, so existiert doch theoretisch ein Moment des kürzesten Abstands zu meiner rein theoretisch idealen Uhr, und eine ganz bestimmte, theoretisch berechnete Anzeige in genau diesem Moment am theoretisch berechneten Ort des kürzesten Abstands.

Diese Anzeige kann ich theoretisch instantan gleichzeitig mit der theoretisch berechneten Anzeige meiner Uhr in genau diesem Moment an diesem theoretisch berechneten Ort ablesen. Dasselbe wenn die Geschwindigkeit winzig ist. Das ist dann das Startereignis der "Stoppuhren". Eine zeigt beim Startereignis 12345 und die andere 67890, absolut und invariant für jeden Beobachter in Stein gemeißelt zu bezeugen.

Später kann man woanders theoretisch das gleiche nochmal machen, d.h. symbolisch stoppen, und man kennt dann die Differenz zwischen Start und Stopp der Uhren bei diesem theoretischen Stoppereignis. Die zueinander bewegten Uhren müssen weder angehalten noch irgendwie synchronisiert werden. Denn jede läuft per Definition theoretisch 100% korrekt und zeigt "die Zeit selbst", wie sie in ihrem Ruhesystem vergeht. Albert Einstein hat es auf den Punkt gebracht: "Zeit ist was die Uhr anzeigt."

Nur alle Uhren in meinem Ruhesystem müssen synchronisiert sein, d.h. alle gleichzeitig die gleiche Zeit anzeigen. Denn beim Stoppereignis ist die rasende oder schleichende Uhr logischerweise woanders in meinem Ruhesystem und es wird dann außer ihrer Anzeige auch die Anzeige meiner dortigen Uhr notiert. Die Anzeigewerte sind dann ebenfalls absolut und invariant für jeden Beobachter in Stein gemeißelt zu bezeugen.

Da gibt es weit und breit kein Problem. Du scheinst grundsätzlich allem widersprechen zu wollen was man dir sagt.