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Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 11 Stunden her
#12704
Eclipse4. Dass sie jeweils verkürzt sind ist bewiesen. Deine Ignoranz ist schon erstaunlich.
Nein, es ist nur bewiesen, dass der Beobachter aus System A  Abstände in System B gegenüber Abständen im eigenen System verkürzt sieht und der Beobachter aus System B Abstände in System A gegenüber Abständen im eigenen System als verkürzt wahrnimmt. Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 9 Stunden her - 1 Tag 8 Stunden her
#12705
Eclipse4. Dass sie jeweils verkürzt sind ist bewiesen. Deine Ignoranz ist schon erstaunlich.
Nein, es ist nur bewiesen, dass der Beobachter aus System A  Abstände in System B gegenüber Abständen im eigenen System verkürzt sieht und der Beobachter aus System B Abstände in System A gegenüber Abständen im eigenen System als verkürzt wahrnimmt.
Da wird nicht subjektiv optisch gesehen und irgendwie falsch wahrgenommen, sondern objektiv festgestellt mit den theoretisch perfekt geeichten Messgeräten Maßstab und Uhr. Wie sich solche Messgrößen dann zueinander verhalten und welche Wirkungen sich ergeben, das beschreiben empirisch nachprüfbar die bekannten Naturgesetze, die laut Postulat in jedem Inertialsystem gelten. Was sich jeweils ergibt wird als Realität aufgefasst. Das deutsche Wort Wirklichkeit drückt es sehr gut aus, weil der Wortstamm auf die feststellbare Wirkung verweist. Real ist, was gemessen wird.
Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?
Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1=wahr=true ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1=wahr=true haben.

Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.
Letzte Änderung: 1 Tag 8 Stunden her von Eclipse4.
Danke von: Rainer Raisch

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 9 Stunden her
#12706
Es muss doch möglich sein ein Gedankenexperiment zu entwerfen, bei dem man ohne inneren Widerspruch das Verhalten einer Testladung neben einem stromdurchflossenen Leiter eindeutig vorhersagen kann, und zwar widerspruchsfrei mit den bereits gefundenen Erklärungen der oben genannten Experimente, die man als Naturgesetze ansieht.
Nun die Idee mit der Testladung hat folgendes Problem:

Nur der Strom im stromdurchflossen Leiter ist in beiden Bezugssystemen derselbe, weil die Summe aus dem Stromfluss der Elektronen und dem Leiteratomen gleich bleibt.
Die Testladung soll den Strom der parallelen Leitung im Originalexperiment "ersetzen". Dies ist aber nur im Ruhesystem des stromdurchflossenen Leiters links richtig. Im Ruhesystem der bewegte Elektronen gibt es von der Testladung keinen Strom. In einem Ruhesystem, das sich noch schneller nach oben als die Testladung bewegt, würde sie sogar einen entgegen gerichtete Strom "simulieren" und müsste dann sogar vom Leiter abgestossen werden. Dies kann man aber nicht mehr mit einer Längenkontraktion "ausgleichen".

Gruß
Rudi Knoth

 

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 9 Stunden her - 1 Tag 9 Stunden her
#12707
Es muss doch möglich sein ein Gedankenexperiment zu entwerfen, bei dem man ohne inneren Widerspruch das Verhalten einer Testladung neben einem stromdurchflossenen Leiter eindeutig vorhersagen kann, und zwar widerspruchsfrei mit den bereits gefundenen Erklärungen der oben genannten Experimente, die man als Naturgesetze ansieht.
[...] Die Testladung soll den Strom der parallelen Leitung im Originalexperiment "ersetzen".
Nein. Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.

Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never. Ob du das in diesem Leben noch begreifst ist fraglich, tut mir leid das sagen zu müssen.[/quote]
Letzte Änderung: 1 Tag 9 Stunden her von Eclipse4.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 8 Stunden her
#12708
Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?
Eclipse4: Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1 ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1 haben.
Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.
Ach ja, dass nicht gleichzeitig A>B und B>A sein kann, ist schwer zu verstehen und ist nur auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich und wird leider selten gesehen oder verstanden??
Das ist doch eine selten plumpe Verarschung. Die einfachste und klarste Logik auszuschalten, ist für dich wohl in Ordnung, wenn es zu deinen Argumenten passt. 
ChatGPT meint dazu auch dass man es vermeiden sollte, klipp und klar auf Widersprüche hinzuweisen. Stattdessen sollte man nur die physikalische Relevanz der widersprüchlichen Aussage in Frage stellen und nicht ihren Wahrheitsgehalt. Sonst könnte man ja zart besaitete Wissenschaftler verärgern und gegen sich aufbringen.

Im übrigen, deine Aussage ist: "Real ist, was gemessen wird.". Aber eine relativistische Dichtetransformation wurde noch nie gemessen.
ChatGPT meint dazu:Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:
Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?
dann würde ich sagen:
Nein.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 8 Stunden her
#12709
 Eclipse4: Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.
Wieso sollte das nicht möglich sein? Das Magnetfeld des Leiters ergibt sich nach B=vxE/c². E ist das statische Feld der stromtragenden Elektronen. v ist die Geschwindigkeit der stromtragenden Elektronen und die Geschwindigkeit der Testladung. F=q(vxB) ist die Kraft auf die Testladung.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 8 Stunden her
#12710
Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.
Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.

Gruß
Rudi Knoth  

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 7 Stunden her - 1 Tag 7 Stunden her
#12711
Das heißt jedoch nicht, dass eine von beiden Sichtweisen oder Wahrnehmungen die richtige ist, weil nur eine von beiden ja tatsächlich zutreffen könnte. Verstehst du das denn nicht?
Eclipse4: Die Aussage ist nicht leicht zu verstehen.
Willst du damit sagen, dass nicht eine von beiden die richtige ist, dass also beide falsch sind?

Jedenfalls verstehe ich, dass du es nicht verstehst. Richtig ist:
Es sind weder beide falsch noch ist nur eine von beiden richtig, sondern beide sind richtig. In der Datenverarbeitung entspricht das einem logischen AND-Gatter, wo am Ausgang die Realität=1 ist (Gesamtschau), wenn beide Eingänge zugleich Realität=1 haben.
Meiner Erfahrung nach können viele nur in XOR (Kontravalenz) denken, im Volksmund auch Schwarzweiß-Denken genannt: "Es kann doch nur so oder so sein". Das beides zutreffen könnte, obwohl auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich, wird leider selten gesehen oder verstanden.
Ach ja, dass nicht gleichzeitig A>B und B>A sein kann, ist schwer zu verstehen und ist nur auf den ersten Blick vielleicht widersprüchlich und wird leider selten gesehen oder verstanden??
Klingt komisch, ist aber so. Dass nicht gleichzeitig A>B und B>A gelten kann ist korrekt in einer Algebra, wo der Definitionsbereich z.B. ein Zahlentrang mit Wohlordnung ist. Man kann es nicht auf alles und jedes übertragen. Im nicht-euklidischen Minkowski-Raum ist vieles anders. Von sogenannten raumartigen Ereignissen kann man nicht einmal eindeutig sagen welches von zwei Ereignissen zuerst stattfindet. Es hängt vom Bezugsystem ab und ist trotzdem in jedem Bezugsystem ganz real so, wie es eben ist.
Die einfachste und klarste Logik auszuschalten, ist für dich wohl in Ordnung, wenn es zu deinen Argumenten passt. 
Es sind u.a. Einsteins Argumente, die man entweder nachvollziehen kann oder nicht. Einfach ist leider oft zu einfach. Einstein soll gesagt haben "So einfach wie möglich, aber nicht einfacher als nötig".
ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:
Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?
dann würde ich sagen:
Nein.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.
Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.
Letzte Änderung: 1 Tag 7 Stunden her von Eclipse4.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 6 Stunden her
#12712
Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.
Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.
Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 5 Stunden her
#12713
Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.
Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.
Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.
 
Also mit den beiden Leitern geht das so, wenn mal angenommen sei, daß in beiden Leitern derselbe Strom in dieselbe Richtung fliesst.

1. Ruhesystem der Leiter. Hier ist die Situation nicht anders als im Falle der Probeladung. Die Elektronen etwa des linken Leiters erzeugen ein Magnetfeld, dssen Kraft netto die Elektronen des rechten Leiters anzieht. 

2. Ruhesystem der Elektronen. Hier bewegen sich die "Atomrümpfe" der beiden Leiter. Dabei erzeugen etwa die Atomrümpfe des linken Leiters das Magnetfeld und die Atomrümpfe des rechten Leiters bilden den Strom, der dann vom Magnetfeld des linken Leiters netto angezogen wird. Also alles ohne "verkürzte Leiter".

Gruß
Rudi Knoth

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 4 Stunden her - 1 Tag 3 Stunden her
#12714
Dein zweiter Leiter und das angeblich "ursprüngliche Experiment" spielen hier gar keine Rolle, nie nicht, überhaupt nicht, null, nada, niente, never.
Nun da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten über Physik. Für mich ist Physik eine Experimentalwissenschaft und Gedanken-Experimente werden eben nur in Gedanken ausgeführt. Wichtig sind aber eher die wirklich ausgeführten Experimente.
Es gibt doch die Bereiche Experimentalphysik und Theoretische Physik. Ein Gedankenexperiment der Theoretischen Physik ist eben das mit der Probeladung neben einem stromdurchflossenen Leiter. Man sollte theoretisch konsistent mit dem Relativitätsprinzip eindeutig sagen können, wie sich die Probeladung verhält. Weil das aber nicht geht, hat man ein Problem. Und ich sehe beim besten Willen nicht, wie man es mit zwei Leitern aus der Welt schaffen könnte.
Also mit den beiden Leitern geht das so, wenn mal angenommen sei, daß in beiden Leitern derselbe Strom in dieselbe Richtung fliesst.

1. Ruhesystem der Leiter. Hier ist die Situation nicht anders als im Falle der Probeladung. Die Elektronen etwa des linken Leiters erzeugen ein Magnetfeld, dssen Kraft netto die Elektronen des rechten Leiters anzieht. 

2. Ruhesystem der Elektronen. Hier bewegen sich die "Atomrümpfe" der beiden Leiter. Dabei erzeugen etwa die Atomrümpfe des linken Leiters das Magnetfeld und die Atomrümpfe des rechten Leiters bilden den Strom, der dann vom Magnetfeld des linken Leiters netto angezogen wird. Also alles ohne "verkürzte Leiter".
Inwiefern ist damit das Problem der Probeladung und nur einem Leiter aus der Welt geschafft? 

Wäre deine Vorhersage also, dass sich die Probeladung auch in ihrem eigenen Ruhesystem zum Leiter hin bewegen müsste? Aber warum denn? Der zweite Leiter existiert doch nicht, der sie mitnehmen könnte^^.
Letzte Änderung: 1 Tag 3 Stunden her von Eclipse4.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 1 Stunde her
#12715
ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:
Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?
dann würde ich sagen:
Nein.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.
Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.
"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 48 Minuten her
#12716
ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:
Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?
dann würde ich sagen:
Nein.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.
Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.
"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?
Diesen Unsinn behauptet niemand. Es ist ein Strohmann, den du aubaust um dagegen zu reden. Kein vernünftiger Mensch und auch keine KI kann sich etwas Sinnvolles unter einer Dichteänderung vorstellen, die eine Verdichtung oder Raumladung "erzeugt". Das ist doch sinnfreies Geplapper. Eine Dichteänderung ist bereits eine Verdichtung und erzeugt sie nicht erst. Eine Raumladung kann auch nicht erzeugt werden. Ladung kann generell weder erzeugt noch vernichtet werden.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

1 Tag 37 Minuten her
#12717
ChatGPT meint dazu: Wenn du die Frage ganz wörtlich stellst:
Wurde jemals experimentell nachgewiesen, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugt?
dann würde ich sagen:
Nein.
Und zwar aus einem einfachen Grund: Die Relativitätstheorie behauptet das gar nicht.
Eclipse4: Na siehst du, die KI fällt auch nicht auf Strohmann-Argumente rein.
"Strohmann Argumente", was soll das denn hier heißen. Es ist doch dein Argument, dass eine beobachterabhängige Dichteänderung selbst eine reale Materieverdichtung oder Raumladung erzeugen würde. Aber anscheinend behauptet das nicht einmal die Relativitätstheorie. Wer behauptet das denn nun?
Diesen Unsinn behauptet niemand. Es ist ein Strohmann, den du aubaust um dagegen zu reden. Kein vernünftiger Mensch und auch keine KI kann sich etwas Sinnvolles unter einer Dichteänderung vorstellen, die eine Verdichtung oder Raumladung "erzeugt". Das ist doch sinnfreies Geplapper. Eine Dichteänderung ist bereits eine Verdichtung und erzeugt sie nicht erst. Eine Raumladung kann auch nicht erzeugt werden. Ladung kann generell weder erzeugt noch vernichtet werden.
Was erzählst du denn jetzt wieder? Die relativistische Dichtetransformation war doch dein Argument und ich habe immer behauptet, dass das nicht physikalisch relevant sei. Sind wir uns nun plötzlich diesbezüglich einig geworden?
 

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

23 Stunden 41 Minuten her - 17 Stunden 24 Minuten her
#12718
Die relativistische Dichtetransformation war doch dein Argument und ich habe immer behauptet, dass das nicht physikalisch relevant sei. Sind wir uns nun plötzlich diesbezüglich einig geworden?
Nein, denn es ist physikalisch relevant.

Die andere Dichte "erzeugt" aber nicht ihrerseits eine Materiedichte oder Raumladung, wie du es unsinnig formuliert hast und mir in den Mund legst. Du scheinst ein Problem im sprachlichen Ausdruck zu haben. Auch die KI kann sich offenbar keinen Reim daraus machen.

Die transformierte Dichte ist die reale Materie- und Ladungsdichte im anderen Bezugsystem. Die Transformation ist kein physikalischer Prozess, der Materie und Ladung in ihrem Ruhesystem ändert und etwas Neues "erzeugt". Was im anderen Bezugsystem anders ist, ist die geometrische Anordnung und die Gestalt, damit zwangsläufig auch die physikalische Wirkung auf ruhende Materie und Ladung.
Letzte Änderung: 17 Stunden 24 Minuten her von Eclipse4.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

15 Stunden 38 Minuten her
#12719
Die relativistische Dichtetransformation war doch dein Argument und ich habe immer behauptet, dass das nicht physikalisch relevant sei. Sind wir uns nun plötzlich diesbezüglich einig geworden?
Nein, denn es ist physikalisch relevant.

Die andere Dichte "erzeugt" aber nicht ihrerseits eine Materiedichte oder Raumladung, wie du es unsinnig formuliert hast und mir in den Mund legst. Du scheinst ein Problem im sprachlichen Ausdruck zu haben. Auch die KI kann sich offenbar keinen Reim daraus machen.

Die transformierte Dichte ist die reale Materie- und Ladungsdichte im anderen Bezugsystem. Die Transformation ist kein physikalischer Prozess, der Materie und Ladung in ihrem Ruhesystem ändert und etwas Neues "erzeugt". Was im anderen Bezugsystem anders ist, ist die geometrische Anordnung und die Gestalt, damit zwangsläufig auch die physikalische Wirkung auf ruhende Materie und Ladung.
Nein, die Dichtetransformation kann nicht physikalisch relevant sein, da sie widersprüchlich ist. Unterschiedliche Beobachter kommen zu unterschiedlichen Dichtewerten. Aber ein Stück Materie hat genau eine Dichte und eine Ladungsdichte. Eine transformierte Dichte ist ja nicht einmal messbar. Was nicht messbar ist kann sowieso nicht physikalisch relevant sein.
Es gilt auch, dass etwas nur dann physikalisch relevant ist, wenn es sich in einem kausalen Zusammenhang befindet, das heißt, dass es etwas bewirkt oder von etwas verursacht wurde. Da die Dichtetransformation kein physikalischer Prozess ist, gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang mit irgend einem realen Vorgang.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

14 Stunden 6 Minuten her - 12 Stunden 46 Minuten her
#12720
Unterschiedliche Beobachter kommen zu unterschiedlichen Dichtewerten. Aber ein Stück Materie hat genau eine Dichte und eine Ladungsdichte. Eine transformierte Dichte ist ja nicht einmal messbar.
Beobachter sind Ruhesysteme. Wie sollen sie zu etwas "kommen", was gar nicht stimmt und ihren Koordinaten widerspricht? Kann ein Koordinatensystem denn Halluzinationen haben?

Es wurde dir mehrfach vorgerechnet wie die Beobachter messen und was sie messen: Sie registrieren die Anzahl und die Koordinaten der Objekte und das ergibt die Messgrößen Volumen und Dichte. Warum diese Größen im Inertialsystem angeblich nicht physikalisch echt und wirksam sein sollen, wie es für jedes Inertialsystem aber vorausgesetzt ist, kann kein vernünftiger Mensch nachvollziehen. Du behauptest es einfach, naja.

Die wasserdichte Mathematik der SRT kannst du nicht durch Behauptungen widerlegen, und die Übereinstimmung mit empirischen Ergebnissen auch nicht.
Da die Dichtetransformation kein physikalischer Prozess ist, gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang mit irgend einem realen Vorgang.
Der ursächliche, physikalische Prozess ist die Beschleunigung, durch die eine Relativgeschwindigkeit überhaupt erst entsteht. Bei konstanter Relativgeschwindigkeit ist physikalisch alles erledigt. Die Dichten in konstant zueinander bewegten Koordinatensystemen sind und bleiben dann messbar unterschiedlich im direkten Vergleich. Deine naive Vorstellung "es kann nur eine Dichte geben" ist falsch.
Letzte Änderung: 12 Stunden 46 Minuten her von Eclipse4.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

13 Stunden 32 Minuten her - 12 Stunden 9 Minuten her
#12721
krasse Unklarheiten
Darüber hatten wir uns schon vor langer Zeit unterhalten.

A.1. Die Energie des Feldes gibt es nicht, sonst müsste es sich ja gravitativ zusammenziehen, oder das Gravitationsfeld mit negativer Energie müsste sich abstoßen also dehnen, bis es sich aufgelöst hat.

2. Weiterhin ändert sich das Feld nicht, wenn ein Körper nach Deiner Ansicht beim freien Fall daraus Energie saugt. Anwesende Probeladungen ändern nicht die Feldstärke des Feldes der Quelle, sondern überlagern dieses lediglich mit ihrem eigenen selbstproduzierten Feld, rein additiv.

3. Außerdem ändert sich die Gesamtenergie eines Teilchens nicht im freien Fall,

4. Zudem kannst Du allein mit Energie nicht erklären, dass sich gleiche Ladungen abstoßen und gegensätzliche anziehen.

5. Damit ist Deine Idee bereits vierfach ad absurdum geführt.

B. Ob man das Potentialfeld als Raumzeitkrümmung oder als das Feld der virtuellen Eichbosonen betrachtet, ändert zunächst nichts. Die Wirkung bestimmt sich allein nach den klassischen Formeln der Potentiale. Allein die Kopplung der Eichbosonen bestimmt, welche Ladungen wie reagieren.

Nur zur Erinnerung: virtuelle Teilchen sind Anregungen des korrespondierenden Elementarfeldes, ähnlich wie reelle Teilchen, nur dass sie nicht das Niveau ℏ/2 erreichen und daher nicht gesondert messbar sind, weil sie keine Energie tragen, sie sind "offshell". Indirekt sind sie allerdings schon messbar, und zwar eben in Form der jeweiligen Kraftfelder, als Gradient des Potentialfeldes.

Die Beschleunigung im konservativen Kraftfeld ist tatsächlich eine reine Folge der freien Energie, diese stammt nur nicht aus dem Feld, sondern aus dem Potential des Probeteilchens im Potentialfeld. Die Gesamtenergie des Teilchens ändert sich dabei also niemals.

Das kannst Du Dir exakt wie eine Berg-und-Talfahrt vorstellen. Der Stein rollt vom Berg ins Tal, dabei ändern sich die Berge nicht, der Stein gewinnt seine Kinetische Energie allein aus seiner vorherigen hohen Position, seinem eigenen Potential im dabei unverändert aufgespannten Potentialfeld. Jeder weitere Stein rollt exakt genauso. Es gibt keine vergängliche Feldenergie, sondern nur das jeweilige Eigenpotential. Und zwar ganz egal ob Massen im Gravitationsfeld oder Ladungen im elektrischen Feld.

Wenn Du den Stein auf den Berg hochrollst, wird nicht dem Feld Energie zugeführt, sondern allein dem Stein. Wenn er wieder herunterrollt, bringt er genau diese Energie wieder mit. Er hat nichts mit dem Feld ausgetauscht. Du kannst beliebig viele Steine auf der exakt gleichen Bahn rollen lassen, das Feld der Zentralquelle ändert sich dabei keinen Deut.

Nimm vergleichsweis die Braunsche Kathodenstrahlröhre. Das Hochspannungsfeld verliert niemals Energie beim Fernsehen  (abgesehen von Schmutzeffekten).
Letzte Änderung: 12 Stunden 9 Minuten her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

12 Stunden 11 Minuten her - 11 Stunden 44 Minuten her
#12722
 Eclipse4: Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.
Wieso sollte das nicht möglich sein?

 
Dieser Frage möchte ich mich auch anschließen.
Natürlich sagt die SRT exakte Ergebnisse voraus, die sich real im Experiment bestätigen und mit Maxwell übereinstimmen.

Nimm einen stromdurchflossenen Leiter und schieße ein Elektron parallel dazu, was soll daran denn schwierig sein?

Parallele Ströme ziehen sich an, weil die Ionen im Leiter (aus relativer Sicht) dichter gepackt sind als die Elektronen dort.
Und antiparallele Ströme stoßen sich ab, weil die Elektronen im Leiter (aus relativer Sicht) dichter gepackt sind als die Ionen.

KI:So wirkt das fliegende Elektron auf den Leiter zurück:1. Die Sicht aus dem Labor (Klassisch / Magnetisch)Im Labor ist der Draht elektrisch völlig neutral. Du schießt das Elektron parallel ab. url=https://www.youtube.com/watch?v=ekdE4cjBsJY]1[/url
  • =16pxDas fliegende Elektron erzeugt durch seine Bewegung ein winziges, eigenes Magnetfeld.=16px
  • =16pxDieses Magnetfeld des Elektrons wirkt auf die bewegten Elektronen im Leiter.=16px
  • =16pxDas Ergebnis: Es entsteht eine Lorentzkontraktion/Lorentzkraft, die den gesamten Leiter minimal in Richtung des fliegenden Elektrons zieht (bei parallelen Strömen) oder wegstößt (bei antiparallelen Strömen). Die Kräfte sind perfekt symmetrisch (Actio = Reactio). [ 1 , 2 , 3 , 4 , 5 ]
2. Die Sicht des fliegenden Elektrons (Rein Elektrisch) url=https://www.quora.com/You-could-use-special-relativity-to-explain-how-current-carrying-wire-attracts-moving-charges-but-wouldnt-the-same-logic-imply-that-the-same-wire-should-produce-an-electric-field-and-attract-non-moving-charges]1[/urlJetzt wechseln wir wieder in das Bezugssystem des fliegenden Elektrons. Für das Elektron bewegt sich der Leiter. Wie wir vorhin besprochen hatten, sieht das Elektron den Leiter aufgrund der Längenkontraktion als geladen an (entweder positiv oder negativ). [ 1 , 2 , 3 , 4 ]
  • =16pxParallele Ströme: Das Elektron sieht den Leiter als positiv geladen. Es wird elektrisch angezogen. Gleichzeitig zieht das Elektron mit seiner eigenen negativen Ladung den Leiter elektrisch an. [ 1 , 2 , 3 ]
  • =16pxAntiparallele Ströme: Das Elektron sieht den Leiter als negativ geladen. Es wird elektrisch abgestoßen. Gleichzeitig stößt das Elektron den Leiter elektrisch ab
Letzte Änderung: 11 Stunden 44 Minuten her von Rainer Raisch.

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Re: Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

11 Stunden 37 Minuten her - 11 Stunden 17 Minuten her
#12723
 Eclipse4: Auch wenn nie jemand eine Anziehung zweier paralleler Leiter beobachtet hätte, wenn also das, was du "Originalexperiment" nennst, völlig unbekannt wäre, müsste man konsistent mit den bekannten, klassischen Erklärungen der Elektrostatik und Elektrodynamik das Verhalten so einer Testladung im Gedankenexperiment vorhersagen können. Leider ist es aber nicht möglich. Das, und nur das, ist das Problem, was zu lösen ist.
Wieso sollte das nicht möglich sein?
Dieser Frage möchte ich mich auch anschließen.
Natürlich sagt die SRT exakte Ergebnisse voraus, die sich real im Experiment bestätigen und mit Maxwell übereinstimmen.
Es ging dabei um klassische Erklärungen ohne SRT. Im Ruhesystem der parallel zum Strom bewegten Probeladung fehlt dann die Lorentzkraft, weil die Ladung im Magnetfeld ruht. Ohne diese gibt es keine Anziehung, wenn man nicht die SRT zur Erklärung heranziehen kann oder will.

Rudi Knoth wollte oder will das Problem ohne SRT lösen durch die Betrachtung zweier paralleler Leiter. Aber das ist doch etwas anderes als eine Probeladung mit nur einem stromdurchflossenen Leiter.

Und wolfgang wollte oder will es ohne SRT lösen, indem er behauptet, dass das Magnetfeld quasi am Leiter "klebt", so dass die Ladung trotzdem darin bewegt ist und die Probeladung die gleiche Lorentzkraft erfährt wie im Ruhesystem des Leiters.
Letzte Änderung: 11 Stunden 17 Minuten her von Eclipse4.

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