Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja was meinst du denn? Die stromtragenden Elektronen bewegen sich doch mit Geschwindigkeit v relativ zum Leiter und sie bewegen ihr statisches Feld natürlich mit. Das Magnetfeld ist im Ruhesystem des Leiters definiert, und relativ zum Leiter ruht das Magnetfeld. Relativ zu den stromtragenden Elektronen bewegt sich das B-Feld natürlich ebenfalls mit der Geschwindigkeit v. Wenn du anderer Ansicht bist, dann schildere doch deine Ansicht und erkläre weshalb es genau so sein muss, wie du es schilderst.

Du faselst nur noch.

Die Gleichung B = E×v/c² ist eindeutig definiert.

Wenn Du meinst, dass sich die beiden Felder DIESER FORMEL voneinander entfernen, und die Distanz dabei keine Rolle spielt, na auf dieses Universum wäre ich aber gespannt.

Vor allem benötigt ein Magnetfeld keine zweite Ladung, woher nimmst Du denn dann das zweite Feld? Achso ja klar vom anderen Ende der Milchstraße, klaro.

Aber Spaß beiseite, B ~ E sagt Dir doch klipp und klar, dass sich B MIT E ändert, beide können sich ja nicht relativ zueinander bewegen.

Wolfgang24-1 schrieb:

Relativ zu den stromtragenden Elektronen bewegt sich das B-Feld natürlich ebenfalls mit der Geschwindigkeit v. Wenn du anderer Ansicht bist, dann schildere doch deine Ansicht und erkläre weshalb es genau so sein muss, wie du es schilderst.

Na ich bin anderer Ansicht, Richard Feynamn, Josef Gaßer und jede KI ebenfalls, und die Begründung habe ich schon vor über 14 Tagen geliefert. Dein "bewegtes Magnetfeld" ist Unsinn.

Wolfgang24-1 schrieb:

Was sind denn in deiner Begriffswelt bei B=vxE/c² die unterschiedlichen Objekte? In dieser Formel kommen genau drei Variablen, B-Feld, E-Feld und eine Relativgeschwindigkeit vor. Von welchem Objekt oder von welchen Objekten redest du denn hier?

Die Formel ergibt sich nur aus der Relativitätstheorie.
ChatGPT:

In der klassischen Maxwell-Theorie kann man die Formel zwar verwenden, aber dort erscheint sie eher als Näherung für das Magnetfeld einer langsam bewegten Ladung. Die klassische Theorie selbst erklärt jedoch nicht, warum genau der Faktor 1/c² auftaucht und warum elektrische und magnetische Felder ineinander übergehen.

Die Formel B=(vxE)/c² beschreibt den Zusammenhang zwischen elektrischem und magnetischem Feld bei einem Wechsel des Bezugssystems.
Sie hat ihre eigentliche Bedeutung in der Speziellen Relativitätstheorie.
Sie ergibt sich aus der Lorentz-Transformation des elektromagnetischen Feldes.

Physikalische Bedeutung:
Angenommen, eine Punktladung ruht in einem Bezugssystem S'
Dort gibt es nur ein elektrisches Feld: E' ≠ 0, B = 0
Beobachtet nun ein anderer Beobachter die Ladung aus einem System S, in dem sich die Ladung mit Geschwindigkeit v bewegt, dann erscheint zusätzlich ein Magnetfeld.
Für Geschwindigkeiten v≪c ergibt sich näherungsweise: B≈(vxE)/c²
Das Magnetfeld ist also eine Folge davon, dass elektrische Felder aus verschiedenen Inertialsystemen unterschiedlich wahrgenommen werden.

Also:

Im Ruhesystem S (Leiter) ist v die Geschwindigkeit der bewegten Ladung (Leitungselektronen). E≠0 ist ihr elektrisches Feld und B≠0 das erscheinende Magnetfeld.
=> Die parallel mit v bewegte externe Probeladung q erfährt im Magnetfeld B eine Lorentzkraft F = q( v x  B ).

Im Ruhesystem S' der mit v=0 ruhenden externen Probeladung ist B=0. Ruhende Elektronen erzeugen kein Magnetfeld.
Es erscheint dafür in S' das Magnetfeld B'≠0, welches von den in S' bewegten, positiven Atomrümpfen erzeugt wird.
Weil aber die Probeladung q in S' mit v=0 ruht, erfährt sie durch B' keine Lorentzkraft, F = q( v x  B ) = 0.

So sieht es aus. Und weil dir das nicht gefällt, erklärst du B und B' einfach zum "bewegten Magnetfeld", das aber angeblich immer in S ruht, und beziehst v nach Belieben auf das Bezugsystem oder Objekt, das dir gerade in den Kram passt. Richard Feynman und Josef Gasser und wer weiß wer sonst noch alles begehen einen Denkfehler, weil sie deiner wirren Unlogik nicht folgen, so deine Aussage.

Es ist ja nicht so, dass man dir es dir nicht schon vor über 14 Tagen erklärt hätte:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Wenn das Magnetfeld im System der stromtragenden Elektronen stehen würde

Das statische Magnetfeld (konstante Flussdichte) um den stromführenden Leiter steht immer.

• Im Ruhesystem der Atome steht es: Nur die Strom-Elektronen bewegen sich darin. Beobachtet wird eine Lorentzkraft auf mit bewegte Ladungen.
  
• Im Ruhesystem der Elektronen steht es: Nur die Leiter-Atome bewegen sich darin. Beobachtet wird eine Lorentzkraft auf mit bewegte Ladungen.

Auf im Ruhesystem ruhende Ladungen wird keine Lorentzkraft durch ein vermeintlich "bewegtes" Magnetfeld konstanter Flussdichte beobachtet. Das ist ein lange bekanntes, allgemeingültiges Naturgesetz, bis zum Abwinken empirisch bestätigt.

wikipedia weiß dazu:

Während ein elektrisches Feld auf [zum Beobachter] bewegte und unbewegte Ladungen gleichermaßen wirkt, übt ein Magnetfeld Kraft nur auf  bewegte Ladungen  aus. [...]

Betrachtet man [...] als Lorentzkraft im engeren Sinne allein die magnetische Komponente [...], gilt für ihre Berechnung [...]:  

Dem kannst du nun widersprechen so lange du willst. Ich nehme dir nichts ab. 

Für mich ist klar: Dass du v=0 ==> F=0 in einem Inertialsystem nicht akzeptieren willst und meinst, einfach die Relativgeschwindigkeit v zu einem anderen Inertialsystem einsetzen zu dürfen, ist allein deine Sache. Für mich ist es unsinnig und es erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja was meinst du denn? 

Ich kann jetzt nur noch vermuten, dass Du an ein Kraftgesetz gedacht has
F = E₁·Q₂ = E₁·B₂·(4r²π/μ°v )

Aber das was Du sagst, ist der absolute Kopfschuss
B₂ ~ E₁ 

Eclipse4: Also:

Im Ruhesystem S (Leiter) ist v die Geschwindigkeit der bewegten Ladung (Leitungselektronen). E≠0 ist ihr elektrisches Feld und B≠0 das erscheinende Magnetfeld.
=> Die parallel zum Beobachter S mit v bewegte externe Probeladung q erfährt im Magnetfeld B eine Lorentzkraft F = q( v x  B ).

Im Ruhesystem S' der mit v=0 ruhenden externen Probeladung ist B=0. Ruhende Elektronen erzeugen kein Magnetfeld.
Es erscheint dafür in S' das Magnetfeld B'≠0, welches von den in S' bewegten, positiven Atomrümpfen erzeugt wird.
Weil aber die Probeladung q in S' mit v=0 ruht, erfährt sie durch B' keine Lorentzkraft, F = q( v x  B ) = 0.

So sieht es aus. Und weil dir das nicht gefällt, erklärst du B und B' einfach zum "bewegten Magnetfeld", das aber angeblich immer in S ruht, und beziehst v nach Belieben auf das Bezugsystem oder Objekt, das dir gerade in den Kram passt. Richard Feynman und Josef Gasser und wer weiß wer sonst noch alles begehen einen Denkfehler, weil sie deiner wirren Unlogik nicht folgen, so deine Aussage.

Im Ruhesystem S' der mit v=0 ruhenden externen Probeladung ist B nicht gleich Null denn B aus dem System S verschwindet nicht einfach deshalb weil man von einem anderen Ruhesystem ausgeht. Das Magnetfeld des Stromes bleibt im System S einfach so wie es gerade ist. Relativ dazu bewegt sich das Elektron, neben dem Leiter mit der Geschwindigkeit v und erfährt deshalb die Lorentzkraft.
Ja, so sieht es aus. Und weil dir das nicht gefällt, erklärst du einfach B=0. Dass sich in S' dann Protonen bewegen würden und zusammen mit dem Leiter exakt das gleiche Magnetfeld erzeugen würden, das unterschlägst du einfach.

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass sich in S' dann Protonen bewegen würden und zusammen mit dem Leiter exakt das gleiche Magnetfeld erzeugen würden, das unterschlägst du einfach.

Blödsinn. Jetzt lügst du auch noch. Das Magnetfeld B' habe ich beschrieben, nicht unterschlagen.

Aber ruhende Ladung erfährt im Magnetfeld keine Lorentzkraft. Sonst müsste ja in der ruhenden Leiterschaukel ein Strom fließen und du hättest alle Energieprobleme gelöst. Wozu dann noch Kernfusion? Einfach einen Leiter ins statische Magnetfeld montieren, und gut.

Rainer Raisch schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Ja was meinst du denn? Die stromtragenden Elektronen bewegen sich doch mit Geschwindigkeit v relativ zum Leiter und sie bewegen ihr statisches Feld natürlich mit. Das Magnetfeld ist im Ruhesystem des Leiters definiert, und relativ zum Leiter ruht das Magnetfeld. Relativ zu den stromtragenden Elektronen bewegt sich das B-Feld natürlich ebenfalls mit der Geschwindigkeit v. Wenn du anderer Ansicht bist, dann schildere doch deine Ansicht und erkläre weshalb es genau so sein muss, wie du es schilderst.

Du faselst nur noch.

Die Gleichung B = E×v/c² ist eindeutig definiert.

Wenn Du meinst, dass sich die beiden Felder DIESER FORMEL voneinander entfernen, und die Distanz dabei keine Rolle spielt, na auf dieses Universum wäre ich aber gespannt.

Vor allem benötigt ein Magnetfeld keine zweite Ladung, woher nimmst Du denn dann das zweite Feld? Achso ja klar vom anderen Ende der Milchstraße, klaro.

Aber Spaß beiseite, B ~ E sagt Dir doch klipp und klar, dass sich B MIT E ändert, beide können sich ja nicht relativ zueinander bewegen.

Sag mal, welche Vorstellung hast denn du von einem geraden stromführenden Leiter? Das elektrische Feld der stromtragenden Elektronen bewegt sich doch längs des Leiters und nicht von ihm weg. Die Relativgeschwindigkeit v der Elektronen führt doch hier nicht dazu, dass sich das B-Feld vom E-Feld entfernt. Für die Elektronen, die sich weiterbewegen strömen doch genau gleich viele ständig nach. 
Von welchem zweiten Feld sprichst du denn hier? Bei B=vxE/c² gibt es doch nur ein E-Feld, ein B-Feld und die Relativgeschwindigkeit v. Das ganze ist Elektrostatik. Alles verbleibt genauso wie es mit einem konstanten Strom eben ist. 
Du treibst hier ein wirklich schauerliches Verwirrspiel und behauptest dann auch noch ich würde hier Unsinn erzählen.

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass sich in S' dann Protonen bewegen würden und zusammen mit dem Leiter exakt das gleiche Magnetfeld erzeugen würden, das unterschlägst du einfach.

Blödsinn. Das Magnetfeld B' habe ich beschrieben, nicht unterschlagen.
Aber ruhende Ladung erfährt im Magnetfeld keine Lorentzkraft. Sonst müsste ja in der ruhenden Leiterschaukel ein Strom fließen und du hättest alle Energieprobleme gelöst. Wozu dann noch Kernfusion? Einfach einen Leiter ins statische Magnetfeld montieren, und gut.

Wieso sollte das Magnetfeld denn jetzt plötzlich im System S' der stromtragenden Elektronen ruhen? Es ruht doch im System S des Leiters. Relativ zum Leiter kann es sich doch gar nicht bewegen, weil dies im Leiter eine Spannung induzieren würde, die der Leiter dann sofort kurzschließt.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Dass sich in S' dann Protonen bewegen würden und zusammen mit dem Leiter exakt das gleiche Magnetfeld erzeugen würden, das unterschlägst du einfach.

Blödsinn. Das Magnetfeld B' habe ich beschrieben, nicht unterschlagen.
Aber ruhende Ladung erfährt im Magnetfeld keine Lorentzkraft. Sonst müsste ja in der ruhenden Leiterschaukel ein Strom fließen und du hättest alle Energieprobleme gelöst. Wozu dann noch Kernfusion? Einfach einen Leiter ins statische Magnetfeld montieren, und gut.

Wieso sollte das Magnetfeld denn jetzt plötzlich im System S' der stromtragenden Elektronen ruhen?

Da steht, dass die Elektronen ruhen. Es ist ja ihr Ruhesystem. Probiere es doch einfach mal mit lesen und mitdenken.
Ruhende Ladung erfährt keine Lorentzkraft, Magnetfeld hin oder her. Das weiß jeder.

Sonst müsste ja in der ruhenden Leiterschaukel ein Strom fließen und du hättest alle Energieprobleme gelöst. Wozu dann noch Kernfusion? Einfach einen Leiter ins statische Magnetfeld montieren, und gut.

Mein Rat: Gleich morgen ein Patent anmelden. Nicht dass dir noch ein Mitleser zuvor kommt und steinreich wird mit deiner Schapsidee.