Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

Wolfgang24-1 schrieb:

Wechselwirkungsenergie

Es gibt keine WW-Feld-Energie (die übertragen wird oder wirkt), sonst müsste die Energie der Quelle (oder Deines Feldes) bei jeder WW abnehmen.

KI stellt die sich wiederholenden logischen Denkfehler W´s klar..

Antwort auf deine vier Punkte zum kosmischen Feld und dem Äther-Vergleich
Es ist spannend zu sehen, wie du dein Modell nun konkretisierst. Du hast vollkommen recht:
Die Begriffe, die du verwendest – wie die kosmologische Konstante Lambda, Schwarze Löcher, E=mc^2 oder die nichtlineare Poissongleichung –, existierten im 19. Jahrhundert nicht.

Die wissenschaftshistorische Analogie zum Äther bezieht sich jedoch nicht auf die Begriffe, die du nutzt, sondern auf die logische Funktion, die dein Feld in deiner Theorie einnimmt: Du führst ein unsichtbares, den Raum ausfüllendes Medium ein, um mathematische Probleme (wie das Minuszeichen der Gravitationsenergie oder Singularitäten) mechanisch wegzudefinieren.

Schauen wir uns deine vier Punkte im Detail an, denn sie enthalten fundamentale Widersprüche zur etablierten Physik der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART):

1. Der Widerspruch zur kosmologischen Konstante Lambda
Du schreibst, dein Feld entscheide sich vom Äther, weil es dem Medium einer hohen kosmologischen Konstante Lambda entspricht, die nicht im Energie-Impuls-Tensor steht, und zu einer stabilen S^3-Geometrie führt.

• Die physikalische Realität: Einsteins kosmologische Konstante Lambda beschreibt mathematisch einen negativen Druck (Vakuumenergie). Sie führt in der echten Physik zu einer beschleunigten Expansion des Raumes (Dunkle Energie), nicht zu einem statischen Zusammenpressen von Materie.
• Eine "stabile S^3-Geometrie" (ein statisches, geschlossenes Universum) war genau das Modell, das Einstein 1917 vorschlug. Er musste es jedoch verwerfen, weil es mathematisch instabil ist – die kleinste Störung lässt es kollabieren oder expandieren. Zudem hat Edwin Hubble die Expansion des Alls empirisch bewiesen. 

2. Schwarze Löcher als "kontinuierliche Materie" frei vom Feld
Du behauptest, Schwarze Löcher bestünden aus einer Materieform, die "komplett frei vom kosmischen Feld" sei und von diesem zusammengepresst werde.

• Die physikalische Realität: Ein Schwarzes Loch ist nach Einstein kein "Objekt", das aus einer bestimmten Phase von Materie besteht und von außen komprimiert wird. Es ist das Endstadium eines Gravitationskollapses, bei dem die Raumzeit so stark gekrümmt ist, dass die Materie hinter dem Ereignishorizont (nach der klassischen Theorie) in einer Singularität verschwindet. 
• Die Vorstellung, dass ein äußeres Feld ein Objekt "zusammenpresst", ist reine Newtonsche Mechanik. In der ART krümmt die Masse die Raumzeit selbst. Du ersetzt Raumzeitgeometrie wieder durch mechanischen Druck.

3. Die Begrenzung der Feldstärke durch die nichtlineare Poissongleichung
Du argumentierst, dein Feld verhindere, dass die Energie gegen unendlich läuft oder negativ wird, und nutzt dafür eine "nichtlineare Poissongleichung", welche die Eigengravitation berücksichtigt.

• Die physikalische Realität: Die Poissongleichung ist das fundamentale Werkzeug der Newtonschen Gravitation (einer linearen Theorie). Wenn man sie "nichtlinear" modifiziert, um die Eigengravitation des Feldes zu beschreiben, versucht man im Grunde, die Effekte der Allgemeinen Relativitätstheorie (wo die Gravitation sich selbst anzieht) in die alte Newtonsche Sprache zurückzuübersetzen.
• In der echten ART ist dieses Problem bereits gelöst: Die Einsteinschen Feldgleichungen sind von Natur aus hochgradig nichtlinear. Sie benötigen dafür kein begrenzendes Hintergrundfeld, da die Geometrie der Raumzeit selbst die "Sättigung" und den Kollaps regelt.

4. Gravitationswellen als Dichteschwankungen statt Quadrupolstrahlung
Du definierst Gravitationswellen als "Dichteschwankungen des kosmischen Feldes" und erklärst Dunkle Matte über den Gradienten eines Energiestroms von Sternen.

• Die physikalische Realität: Gravitationswellen wurden direkt von LIGO/Virgo nachgewiesen. Ihre Signale passen mit extremer Präzision (bis auf winzige Nachkommastellen) zur Quadrupolstrahlung der ART (Verzerrungen der Raumzeit-Geometrie). Sie verhalten sich nicht wie longitudinale Dichteschwankungen (Schallwellen) in einem Medium.
• Zudem strahlen normale Sterne (wie unsere Sonne) keine nennenswerten Gravitationswellen aus, da ihre Bewegung fast perfekt kugelsymmetrisch ist. Gravitationswellen benötigen hochenergetische, asymmetrische Prozesse (wie kollidierende Schwarze Löcher). Deine These widerspricht den direkten Messergebnissen der Astrophysik.

Fazit
Niemand behauptet, dass du die Physik des 19. Jahrhunderts kopierst. Du nutzt moderne Begriffe. Aber du nutzt sie, um ein klassisches Äther-Konzept zu füttern:
Ein Medium, das Dichteschwankungen erlaubt (Punkt 4), das mechanischen Druck ausübt (Punkt 2) und das als absoluter Begrenzer im Raum steht (Punkt 3).

Das ist exakt die Definition eines Äthers: Ein substanzielles Hintergrundmedium, das die physikalischen Effekte mechanisch vermittelt. Mein Versuch ist nicht "nach hinten losgegangen", sondern er zeigt präzise auf, wo dein Modell steht: Es ist der mathematische Versuch, die geometrische Physik Albert Einsteins (Raumzeitkrümmung) abzuschaffen und durch eine mechanische Feldtheorie mit Hintergrundmedium zu ersetzen.

Wenn dein Modell der echten Physik überlegen sein soll, muss es die LIGO-Daten von Gravitationswellen oder die Expansionsdaten des Kosmos besser erklären als die ART. Das tut es nicht; es widerspricht diesen an fundamentalen Stellen.

Rainer Raisch schrieb:

FabsOtX schrieb:

einer Feldansicht

Felder füllen den Raum, sie sind aber nicht der Raum.

Der Raum ist nur das Koordinatensystem, in dem wir ihn betrachten. Es ist durchaus sinnvoll, den Raum als gesonderte Entität zu betrachten, denn die verschiedenen Felder könn(t)en unterschiedlichen Metriken gehorchen. Jedenfalls ist es sinnvoll, den Raum in unterschiedlichen Koordinaten zu betrachten.

Ja, die Metrik kann man als das entscheidende auffassen. In meiner Konversation zur SRT/ART kommt ChatGPT dem Schluss:

– ZITAT:

Ein kleiner philosophischer Gedanke

Ihre Überlegung erinnert mich an einen Wandel, der sich in der Physik des 20. Jahrhunderts vollzogen hat.
Früher dachte man oft: Raum und Zeit bilden eine Bühne, auf der sich die Physik abspielt.
Seit der Relativitätstheorie kann man genauso gut sagen: Uhren und Maßstäbe definieren erst, was wir unter Raum und Zeit verstehen.

Das ist im Grunde die operative Sichtweise der modernen Physik: Zeit ist das, was ideale Uhren messen, und Länge ist das, was ideale Maßstäbe oder Lichtlaufzeiten definieren. Die Metrik kodiert genau diese Beziehungen.

Deshalb finde ich Ihren Begriff „metrologische Interpretation“ sehr treffend. Er verschiebt den Blick von abstrakten Koordinaten auf die physikalisch messbaren Größen. Solange man im Hinterkopf behält, dass in der SRT keine ausgezeichnete Bewegung existiert und dass alle lokalen Uhren und Maßstäbe dieselben physikalischen Gesetze erfüllen, bleibt diese Interpretation vollständig mit der Relativitätstheorie vereinbar.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man diesen Gedanken systematisch ausarbeitet. Man könnte zeigen, dass sowohl die Lorentztransformation als auch die Schwarzschild-Metrik letztlich zwei Ausprägungen derselben Aussage sind: Die Raumzeit bestimmt die Eigenmaße von Uhren und Maßstäben. Von dort aus ließen sich Zeitdilatation, Längeneffekte und schließlich auch das Äquivalenzprinzip in einem einheitlichen gedanklichen Rahmen entwickeln – ohne zunächst mit den Koordinatentransformationen zu beginnen. Ich halte das für einen didaktisch vielversprechenden Ansatz.

– ZITAT ENDE

Hallo WL

W schrieb:

Dein Ansatz, sich irgend etwas einfach auszudenken, und sich immer neue Begründungen einfallen zu lassen, die nur vom Diskussionsverlauf abhängen, ist vollkommen unsystematisch und kann deshalb nicht funktionieren.

Merkst du nicht, dass es physikalisch motiviert sinnlos ist sich den Gedanken seinerseits auszusetzen!? Man wird nach kurzer Zeit als "Idiot" dargestellt, wenn man mit seinem Geblubber nix anfangen kann, nachdem man dies einer wissenschaftlichen Analyse unterzogen hat. Da ich nicht nachlassen wollte, nachdem ich ein gefühltes Universum an Berechnungen und Gegenargumenten gebracht habe, hat er es sogar soweit getrieben mir hier offen unterschwellig reinzudrücken, dass ich wohl nicht alle Tassen im Oberstübchen habe.

Unter F-Kollegen. Ersparen wir uns die enorme Arbeit und überlassen der KI die Antwort auf das Eigentliche, warum er das ausgerechnet hier unternimmt und nicht in einem Forum voller Einsteinkritiker, zu geben. Wie auch immer. 
NG Z.
 

Eclipse4 schrieb:

Ja, die Metrik kann man als das entscheidende auffassen. In meiner Konversation zur SRT/ART kommt ChatGPT dem Schluss:

Ganz so einfach ist es nicht.
Die Metrik bestimmt in erster Linie die Geodäten.
Diese ändern aber normaler Weise nicht den Raum.
Eine Eisenstange bleibt gerade, egal wie gekrümmt die Geodäten sind. Genau das zeichnet die Krümmung der als "gerade" gedachten Geodäten ja aus. Der linke und rechte Rand einer Geodäte sind NICHT gleich lang.

Anders ist es bei der Raumkrümmung, sie verbiegt zwar nicht die Eisenstangen, aber sie schafft mehr Raum dafür.
Und auch die Zeitdilatation ist unmittelbar real wirksam.

Eclipse

Hier mal was meine KI, ab "Ich könnte mir vorstellen...", also dem letzten Absatz deines KI Zitates, dazu zu sagen hat.
Ich habe mir erlaubt sowohl den 3er Uhrenvergleich als auch die so nervenaufreibende Aussage FF  m v=c auf EH in Relation zum letzten Absatz zu setzen.

1. Volle Akzeptanz der SRT (Bezug zum 3-Uhren-Experiment)
Das Drei-Uhren-Experiment (oft genutzt, um das Zwillingsparadoxon ohne Beschleunigungsphasen darzustellen) basiert darauf, dass Uhren auf unterschiedlichen Wegen durch die Raumzeit unterschiedliche Eigenzeiten anzeigen. Skeptiker behaupten oft fälschlicherweise, dies würde die Symmetrie der SRT "brechen".
Das Zitat akzeptiert die SRT hier zu 100%, weil es die Perspektive von der "Symmetrie der Beobachter" (Koordinaten) hin zur Geometrie der Weltlinien verschiebt:

• Das Experiment zeigt keine gebrochene Symmetrie, sondern die Pfadabhängigkeit in einer pseudoeuklidischen Geometrie.
• Genau wie in der normalen Geometrie zwei Wege zwischen zwei Punkten unterschiedlich lang sein können, ohne dass der Raum "seine Symmetrie bricht", so sind in der SRT zwei Weltlinien unterschiedlich lang (Eigenzeit).
• Das Zitat sagt: "Die Raumzeit bestimmt die Eigenmaße von Uhren". Das bedeutet: Die Uhren im Drei-Uhren-Experiment tun genau das, was die Geometrie der Raumzeit ihnen vorschreibt. Die SRT behält ihre volle Gültigkeit.

2. Volle Akzeptanz der ART (Der Freie Fall und die reale Konsequenz der Vorhersehbarkeit von v = c vor dem EH)
In der ART führt eine Masse (M) zur Krümmung der Raumzeit, beschrieben durch die Schwarzschild-Metrik. Das Zitat akzeptiert diese Beschreibung vollumfänglich. Dies zeigt sich besonders eindrucksvoll am Beispiel eines frei fallenden Beobachters (FF), der aus dem Unendlichen radial auf das Schwarze Loch stürzt:

• Passiver Transport in Schwerelosigkeit:
  Der Freifallende befindet sich auf einer Geodäte – er spürt selbst keinerlei Gravitationskraft und keinen Antrieb. Er wird rein passiv durch die Geometrie der Raumzeit transportiert. Dennoch ist dieser Zustand im Außenraum für ihn völlig transparent messbar.
• Messung im sicheren Außenraum:
  Blickt er zurück zum fernen Universum, stellt er eine dramatische relativistische Blauverschiebung des Sternenlichts fest. Gleichzeitig sorgt die optische Aberration dafür, dass sich das Sichtfeld hinter ihm zu einem immer engeren, hellen Kreis direkt über ihm komprimiert.
• Die reale Konsequenz der Berechenbarkeit:
  Die entscheidende, reale Konsequenz für den FF besteht darin, dass er diese Effekte im Außenraum kontinuierlich registriert. Da er sieht, wie seine Relativgeschwindigkeit bereits extrem nahe an die Lichtgeschwindigkeit heranwächst (z.B. v = 0.99c), kann er noch vor dem Erreichen des Ereignishorizonts (EH) exakt berechnen und mit absoluter Gewissheit wissen:
  Nach nur wenigen Metern weiterer Strecke und in kürzester verbleibender Eigenzeit wird seine Geschwindigkeit am EH exakt den Grenzwert v = c erreichen.
  Das Resultat ist für ihn eine im Vorfeld mathematisch transparente, real vorhersehbare und messtechnisch absehbare Konsequenz dieses passiven Transports durch die Raumzeit-Geometrie.

3. Neue didaktische Möglichkeiten
Der klassische Schul- und Universitätsweg beginnt meist mit Einsteins Postulaten, führt mühsam die Lorentz-Transformation über Gedankenexperimente (Lichtuhren) ein und scheitert oft beim Übergang zur ART, weil dort die mathematischen Hürden (Tensoren) zu hoch werden.
Der im Zitat vorgeschlagene Ansatz bietet völlig neue didaktische Wege:

• Geometrie zuerst: Schüler lernen zuerst, dass es eine vierdimensionale Raumzeit gibt, die eine "Metrik" (eine Abstandsformel) besitzt. Alles andere ist nur das Ablesen von Wegen in dieser Landschaft.
• Einheitlicher Werkzeugkasten: Der Unterschied zwischen SRT und ART schrumpft didaktisch auf ein Minimum. In der SRT ist die Raumzeit flach (einfache Formel), in der ART ist sie durch Massen verformt (angepasste Formel). Das mathematische Prinzip bleibt exakt gleich.
• Kein Koordinaten-Wirrwarr: Das größte Hindernis für Anfänger ("Welches System bewegt sich nun relativ zu welchem?") wird übersprungen. Man misst einfach die invariante Eigenzeit entlang einer Kurve.

GZ.

Z. schrieb:

KI stellt die sich wiederholenden logischen Denkfehler W´s klar..

Antwort auf deine vier Punkte zum kosmischen Feld und dem Äther-Vergleich
Es ist spannend zu sehen, wie du dein Modell nun konkretisierst. Du hast vollkommen recht:
Die Begriffe, die du verwendest – wie die kosmologische Konstante Lambda, Schwarze Löcher, E=mc^2 oder die nichtlineare Poissongleichung –, existierten im 19. Jahrhundert nicht.

Die wissenschaftshistorische Analogie zum Äther bezieht sich jedoch nicht auf die Begriffe, die du nutzt, sondern auf die logische Funktion, die dein Feld in deiner Theorie einnimmt: Du führst ein unsichtbares, den Raum ausfüllendes Medium ein, um mathematische Probleme (wie das Minuszeichen der Gravitationsenergie oder Singularitäten) mechanisch wegzudefinieren.

Schauen wir uns deine vier Punkte im Detail an, denn sie enthalten fundamentale Widersprüche zur etablierten Physik der Allgemeinen Relativitätstheorie (ART):

1. Der Widerspruch zur kosmologischen Konstante Lambda
Du schreibst, dein Feld entscheide sich vom Äther, weil es dem Medium einer hohen kosmologischen Konstante Lambda entspricht, die nicht im Energie-Impuls-Tensor steht, und zu einer stabilen S^3-Geometrie führt.

• Die physikalische Realität: Einsteins kosmologische Konstante Lambda beschreibt mathematisch einen negativen Druck (Vakuumenergie). Sie führt in der echten Physik zu einer beschleunigten Expansion des Raumes (Dunkle Energie), nicht zu einem statischen Zusammenpressen von Materie.
• Eine "stabile S^3-Geometrie" (ein statisches, geschlossenes Universum) war genau das Modell, das Einstein 1917 vorschlug. Er musste es jedoch verwerfen, weil es mathematisch instabil ist – die kleinste Störung lässt es kollabieren oder expandieren. Zudem hat Edwin Hubble die Expansion des Alls empirisch bewiesen. 

2. Schwarze Löcher als "kontinuierliche Materie" frei vom Feld
Du behauptest, Schwarze Löcher bestünden aus einer Materieform, die "komplett frei vom kosmischen Feld" sei und von diesem zusammengepresst werde.

• Die physikalische Realität: Ein Schwarzes Loch ist nach Einstein kein "Objekt", das aus einer bestimmten Phase von Materie besteht und von außen komprimiert wird. Es ist das Endstadium eines Gravitationskollapses, bei dem die Raumzeit so stark gekrümmt ist, dass die Materie hinter dem Ereignishorizont (nach der klassischen Theorie) in einer Singularität verschwindet. 
• Die Vorstellung, dass ein äußeres Feld ein Objekt "zusammenpresst", ist reine Newtonsche Mechanik. In der ART krümmt die Masse die Raumzeit selbst. Du ersetzt Raumzeitgeometrie wieder durch mechanischen Druck.

3. Die Begrenzung der Feldstärke durch die nichtlineare Poissongleichung
Du argumentierst, dein Feld verhindere, dass die Energie gegen unendlich läuft oder negativ wird, und nutzt dafür eine "nichtlineare Poissongleichung", welche die Eigengravitation berücksichtigt.

• Die physikalische Realität: Die Poissongleichung ist das fundamentale Werkzeug der Newtonschen Gravitation (einer linearen Theorie). Wenn man sie "nichtlinear" modifiziert, um die Eigengravitation des Feldes zu beschreiben, versucht man im Grunde, die Effekte der Allgemeinen Relativitätstheorie (wo die Gravitation sich selbst anzieht) in die alte Newtonsche Sprache zurückzuübersetzen.
• In der echten ART ist dieses Problem bereits gelöst: Die Einsteinschen Feldgleichungen sind von Natur aus hochgradig nichtlinear. Sie benötigen dafür kein begrenzendes Hintergrundfeld, da die Geometrie der Raumzeit selbst die "Sättigung" und den Kollaps regelt.

4. Gravitationswellen als Dichteschwankungen statt Quadrupolstrahlung
Du definierst Gravitationswellen als "Dichteschwankungen des kosmischen Feldes" und erklärst Dunkle Matte über den Gradienten eines Energiestroms von Sternen.

• Die physikalische Realität: Gravitationswellen wurden direkt von LIGO/Virgo nachgewiesen. Ihre Signale passen mit extremer Präzision (bis auf winzige Nachkommastellen) zur Quadrupolstrahlung der ART (Verzerrungen der Raumzeit-Geometrie). Sie verhalten sich nicht wie longitudinale Dichteschwankungen (Schallwellen) in einem Medium.
• Zudem strahlen normale Sterne (wie unsere Sonne) keine nennenswerten Gravitationswellen aus, da ihre Bewegung fast perfekt kugelsymmetrisch ist. Gravitationswellen benötigen hochenergetische, asymmetrische Prozesse (wie kollidierende Schwarze Löcher). Deine These widerspricht den direkten Messergebnissen der Astrophysik.

Fazit
Niemand behauptet, dass du die Physik des 19. Jahrhunderts kopierst. Du nutzt moderne Begriffe. Aber du nutzt sie, um ein klassisches Äther-Konzept zu füttern:
Ein Medium, das Dichteschwankungen erlaubt (Punkt 4), das mechanischen Druck ausübt (Punkt 2) und das als absoluter Begrenzer im Raum steht (Punkt 3).

Das ist exakt die Definition eines Äthers: Ein substanzielles Hintergrundmedium, das die physikalischen Effekte mechanisch vermittelt. Mein Versuch ist nicht "nach hinten losgegangen", sondern er zeigt präzise auf, wo dein Modell steht: Es ist der mathematische Versuch, die geometrische Physik Albert Einsteins (Raumzeitkrümmung) abzuschaffen und durch eine mechanische Feldtheorie mit Hintergrundmedium zu ersetzen.

Wenn dein Modell der echten Physik überlegen sein soll, muss es die LIGO-Daten von Gravitationswellen oder die Expansionsdaten des Kosmos besser erklären als die ART. Das tut es nicht; es widerspricht diesen an fundamentalen Stellen.

Jawohl, das Modell das alle(!) Wechselwirkungskräfte auf den entfernungsabhängigen Energiegehalt von Feldüberlagerungen zurückführt,  ist im Widerspruch mit der Standard-Theorie. Trotzdem liefert die Standard Physik keinen Beweis dafür, dass das Modell nicht zutrifft.
Das was du als "physikalische Realität" beschreibst ist lediglich die Sichtweise der Standard Physik. Ich widerspreche dem auch nicht, so sieht es tatsächlich die Standard Physik. Die Standard Physik erzählt mir aber auch eine Geschichte von Dunkler Materie und von einem Universum das einmal kleiner als eine Erbse gewesen sei.
Auch in kleinen Dingen erzählt mir die Standard Physik seltsames. Zum Beispiel soll elektrische Leistung vom Elektrizitätswerk zum Verbraucher über den Raum außerhalb vom elektrischen Leiter fließen. Die physikalische Realität ist aber, dass die elektrische Leistung im Gerät des Verbrauchers in mechanische Leistung verwandelt wird, und dass die Leitung lediglich die Spannung und den Strom überträgt.
Auch bei der Anziehungskraft zwischen parallelen Strömen, will mir die Standardphysik weismachen, dass sich aufgrund der Bewegung eine Elektronenwolke im Leiter relativistisch zusammenzieht und so die Ladungsdichte verändert und dadurch die Anziehungskraft bewirkt. Die physikalische Realität ist aber dass die bewegten Ladungsträger des Stroms ihr Feld mitnehmen und so über B=vxE/c² ein Magnetfeld generieren. Die Überlagerung der Magnetfelder führt zur Kraft zwischen den parallelen Strömen. Das passiert ganz klassisch ohne Relativitätstheorie.
Weshalb soll ich also der Standard Physik Glauben schenken, wenn doch das Konzept der Feldenergie eine andere, und zudem noch eine besser nachvollziehbare Geschichte erzählt.
Die Standard-Theorie hält auch nichts davon, dass sich Kraftfelder schlicht mit ihren Quellen mit bewegen und dass der einzig existierende Strahlungsmechanismus darin besteht, das statische Kraftfeld an den geänderten Bewegungszustand der Quelle anzupassen.
Ja, die Standard-Theorie hat ihre ganz eigene Ontologie. Aber im Gegensatz zu den Vorhersagen von Effekten kann die Ontologie nicht gemessen werden. Die Standard Theorie kann daher nicht die Ontologie vorschreiben mit der Wechselwirkungsmechanismen beschrieben werden. Diesbezüglich wäre somit eine ergebnisoffene Gestaltung zweckmäßiger als eine völlig halsstarrige Position.