Elementare Ursache von Kräften auf Objekte

In gewisser Weise sind Wolfgangs Zweifel am Energietransport via Pointing-Vektor schon verständlich.

Das Kreuzprodukt erinnert stark an die Drehimpulserhaltung. Im Gesamtsystem gibt es eine Erhaltungsgröße. Der Verbraucher ist nur ein Teilsystem, und bei einer Änderung dort ist mit dem Pointing-Vektor die Erhaltung im Gesamtsystem gegeben. Aber kann ein Vektor physisch etwas transportieren?

Wie genau wird Energie transportiert, wenn der Experimentator hier die Drehachse des Teilsystems Rad ändert? Es beginnt sich dabei wie durch Zauberhand der ganze Stuhl zu drehen, und zweifellos wird Energie aufgewendet. Wird sie transportiert? Wenn ja, wie und auf welchem Weg von wo nach wo?

WL01 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Was genau schickt denn nun das Kraftwerk an den Verbraucher, damit dieser seine Energieration bekommt. Schickt es Photonen, oder elektrische oder magnetische Felder, oder etwas gänzlich anderes?

Die Spannung im Leiter erzeugt ein EM-Feld, das man auf quantenmechanischer Ebene als virtuelle Photonen beschreiben.kann. Im Alltag einer Stromleitung ist das Bild der kontinuierlichen Wellen und Felder jedoch die exakte und physikalisch anschauliche Beschreibung. Also wenn man das "virtuelle" weglässt, kann man als Strom/Energietransporteur den Impuls der EM-Welle bezeichen. Womit wir wieder bei den Teilchen wären und meiner eigenen persönlichen Theorie.

Das Kraftwerk schickt also nach deiner Theorie Teilchen mit einem gewissen Impuls zu den Verbrauchern. Es müssen ziemlich spezielle Teilchen sein, die auch immer beim richtigen Verbraucher eintreffen. Wie sagt denn das Kraftwerk den Teilchen, an welchen Verbraucher sie geliefert werden?
Merkst du denn nicht, dass prinzipiell das Verschicken von Energiepaketen oder von was auch immer vom Kraftwerk aus prinzipiell nicht funktionieren kann? Nur die explizite Energieentnahme aus dem Leitungsnetz durch den Verbraucher funktioniert. Die Netzspannung bricht dann sofort zusammen wenn das Kraftwerk diese Leistungsentnahme nicht pauschal ausgleicht.
Das Prinzip ist doch eindeutig. Das Kraftwerk liefert Energie an das Netz und der Verbraucher entnimmt die Energie aus dem Netz. Dass das Netz dabei nahezu beliebig ausgedehnt sein kann, von der Transportstrecke 0 bis zu hunderten von Kilometern, spielt bei diesem Prinzip keine Rolle. Es spielt auch erst einmal keine Rolle weshalb das Netz das Einspeisen und die Entnahme von Energie gleichzeitig an vielen Stellen erlaubt. Das Netz kann das einfach. Es muss nur die Menge an eingespeister Energie mit der Menge an entnommener Energie ziemlich genau übereinstimmen, weil sonst die Netzspannung zu sehr schwanken würde.
Diese Netz-Ontologie ist die richtige Erklärung. Die Geschichte, dass Kraftwerke über das Volumen um Leitungen herum Energie zu Verbrauchern transportieren würden, ist nur eine Fehlinformation. 
 

Eclipse4 schrieb:

In gewisser Weise sind Wolfgangs Zweifel am Energietransport via Pointing-Vektor schon verständlich.

Das Kreuzprodukt erinnert stark an die Drehimpulserhaltung. Im Gesamtsystem gibt es eine Erhaltungsgröße. Der Verbraucher ist nur ein Teilsystem, und bei einer Änderung dort ist mit dem Pointing-Vektor die Erhaltung im Gesamtsystem gegeben. Aber kann ein Vektor physisch etwas transportieren?

Wie genau wird Energie transportiert, wenn der Experimentator hier die Drehachse des Teilsystems Rad ändert? Es beginnt sich dabei wie durch Zauberhand der ganze Stuhl zu drehen, und zweifellos wird Energie aufgewendet. Wird sie transportiert? Wenn ja, wie und auf welchem Weg von wo nach wo?

Ahh, Dr Einfühlsam, oder, Wie ich das Chaos zu lieben lernte.... 


Dr Eclipses...... KI Antwort lautet:

Der Energietransport erfolgt hier nicht durch ein elektromagnetisches Feld, sondern mechanisch über das Drehmoment in der rotierenden Lagerung. Wenn der Experimentator die Achse des Kreisels auf dem Stuhl kippt, verrichtet er mechanische Arbeit gegen die gyroskopischen Kräfte. Diese Energie wird als mechanische Wellen und elastische Verformungen (Spannungen) über die Halterung direkt auf den Stuhl übertragen. Energie fließt somit physikalisch greifbar als mechanischer Arbeitsstrom durch das Festkörpermaterial der Achse und des Stuhls.

Man spricht in der Physik ganz gezielt von einem Transport, weil Energie eine fundamentale Erhaltungsgröße ist, deren lokale Änderung zwingend an einen kontinuierlichen Fluss gebunden ist (Kontinuitätsgleichung). Jede Transportform benötigt einen physikalischen Träger – in diesem Fall das Kristallgitter und die interatomaren Bindungskräfte der Metallachse. Anders als im Alltag werden hier keine makroskopischen Teilchen verschoben. Stattdessen erfolgt der Transport durch das mikroskopische Weiterreichen von Kräften, Spannungen und Bewegungen von Atom zu Atom. Die Energie verlässt so auf einem lückenlosen, raumzeitlichen Pfad das eine Teilsystem (die Muskeln des Experimentators) und kommt im Gesamtsystem (der kinetischen Energie des rotierenden Stuhls) an.

Wie der Energietransport physikalisch abläuft

• Mechanische Arbeit: Der Mensch wendet Muskelkraft auf und verrichtet Arbeit gegen das gyroskopische Drehmoment.
• Spannungstensor im Material: Die eingeleiteten Kräfte erzeugen mechanische Spannungen (Schub- und Biegespannungen) in der Halterung.
• Materielle Übertragung: Der Energiefluss (Leistungsdichte) ist das Produkt aus mechanischer Spannung und der lokalen Bewegungsgeschwindigkeit der Bauteile.
• Kopplung über Drehimpulserhaltung: Die Änderung des Drehimpulsvektors des Rades erfordert ein äußeres Drehmoment, das als Reaktionskraft den Stuhl in Drehung versetzt.

Die Rolle des Poynting-Vektors

• Der Poynting-Vektor beschreibt exakt den Transport von elektromagnetischer Energie im Raum.
• Bei diesem rein mechanischen Kreiselversuch spielen elektromagnetische Felder für den makroskopischen Energietransport keine Rolle.
• Das Kreuzprodukt beim mechanischen Drehmoment (M = r x F) oder beim Drehimpuls (L = r x p) ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes, die mathematisch analog zum Poynting-Vektor aufgebaut ist, aber einen rein mechanischen Impuls- und Kraftfluss beschreibt.

Im alten Forum (Jahre her) befand sich übrigens eine genaue Beschreibung darüber, warum ich damals postulierte, dass unser Stromnetz immer anfälliger wird. Heißt, der ganze letzte Senf W´s.. wer wo was wie einspeist regelt und andern Falles aus dem Netz bezieht, ist jedem vollkommen klar. Jedoch 0 Argument gegen den Transportbegriff.  

Z.

PS da ich meine Pappenheimer ja kenne:

Bezüglich des Transportbegriff in beiden Sachlagen Stuhl/Stromkabel

Warum sollte man in beiden, so völlig unterschiedlichen Szenarien von "Transport" sprechen?

Die Physik nutzt hier ein und dieselbe Definition, die auf zwei Säulen steht:

• Die Kontinuitätsgleichung gilt für beide gleich: Sowohl in der Mechanik als auch in der Elektrodynamik gilt dieselbe mathematische Struktur: Die zeitliche Änderung der Energie in einem Raumvolumen ist gleich dem Fluss durch die Oberfläche dieses Volumens. Der Transport ist also kein metaphorisches "Verschwinden und Auftauchen", sondern ein lückenloser, mathematisch exakt nachvollziehbarer Strom.
• Der Unterschied liegt nur im Medium, nicht im Begriff: Beim Kreisel ist der Träger des Transports die ponderable Materie (Atomgitter unter mechanischer Spannung). Beim Stromkabel ist der Träger des Transports das vakuumtaugliche Feld (Verschiebung elektromagnetischer Energiedichten im Raum). In beiden Fällen bewegt sich eine reale, messbare physikalische Größe von A nach B, weshalb der Begriff "Transport" für beide Sachverhalte absolut deckungsgleich und korrekt ist.

Z..

Das ganze Situation erinnert mich mittlerweile an was:

Wolfgang24-1 schrieb:

Das Kraftwerk liefert Energie an das Netz und der Verbraucher entnimmt die Energie aus dem Netz.
 

Also vielleicht nähern wir uns hier einer Lösung um das Missverständnis (das entweder aus deinen Worten kam, oder von uns missverstanden wurde) zu beenden.
Du hast erstmalig zugegeben, dass in einem Stromnetz Energie fließt. Gegenüber deinem bisherigen Postulat, dass es "Es keinen Energietransport gibt". Vielleicht war deine Vorgabe, dass der Energietransport eben nicht DIREKT erfolgt. Dieser Vorgabe kann ich mich natürlich anschließen. Natürlich muss der Netzbetreiber mit seinen Kraftwerken zuerst einmal einen Energieüberschuss produzieren (die Physik würde von Potential sprechen, diesen Ausdruck mag ich persönlich aber nicht), damit der Verbraucher diese Energie dann wieder entnehmen kann. Meine bisherige Vermutung deiner bisherigen Äußerungen war, dass überhaupt kein Energietransport stattfindet.

Das was also noch bleibt ist, dass Du feststellst, dass die Energie durch den Leiter fließt, was wir hier aber alle bestreiten.

Meine Vermutung:
Die Spannung erzeugt um den Leiter ein EM-Feld, im dem über Impulswellen Energie übertragen werden kann (über die Dualität von Teilchen und Welle also auch Teilchen). Je höher die Spannung, desto stärker wird das Feld und desto mehr Impulsenergie kann transportiert (oder auch in der Gesamtheit des Feldes gepuffert) werden. Deshalb ist die Spannung natürlich ein Indikator der möglichen zu transporierenden Energie. 

WL01

Es war von Anfang an klar, dass es sich um einen Energietransport anhand elektrischem und Magnetfeld in Verbund mit dem Poynting-Vektor handelt.
Oder willst du vlt ein W kaufen,
Ich hab übrigens sehr günstige auf Lager.
Transport kostenlos und lichtschnell. Na..

Hier ein besonders schönes..... "W" oder ein mobiles vielleicht "w".
Vier haben sie noch alle.

HGZ.

Z. schrieb:

WL01

Es war von Anfang an klar, dass es sich um einen Energietransport anhand elektrischem und Magnetfeld in Verbund mit dem Poynting-Vektor handelt.
Oder willst du vlt ein W kaufen,
Ich hab übrigens sehr günstige auf Lager.
Transport kostenlos und lichtschnell. Na..

Hier ein besonders schönes..... "W" oder ein mobiles vielleicht "w".
Vier haben sie noch alle.

HGZ.

Ich fahre keinen VW damit brauche ich kein W , ich fahre TESLA. 
Das WL01 stammt übrigens vom Begriff Wirtschaft Landwirtschaft und da ich dort einmal auch IT-Koordinator war die 01!

Da bist du ja in bester Gesellschaft.
Schon Einstein fand den gut. 

GZ.

Ps mit dem W warst latürnich nicht du gemeint.
Auch wenn du schon ein grosses hast, denk mal über eine mobiles nach, das könntset du im Tesla viel einfacher unterbringen.
Hier ein Modell optimiert auf TESLA Reichweite w

---

Allgemein  TIP; Sonnenfinsternis heut Abend nicht verpassen.

Z. schrieb:

Eclipse4 schrieb:

In gewisser Weise sind Wolfgangs Zweifel am Energietransport via Pointing-Vektor schon verständlich.

Das Kreuzprodukt erinnert stark an die Drehimpulserhaltung. Im Gesamtsystem gibt es eine Erhaltungsgröße. Der Verbraucher ist nur ein Teilsystem, und bei einer Änderung dort ist mit dem Pointing-Vektor die Erhaltung im Gesamtsystem gegeben. Aber kann ein Vektor physisch etwas transportieren?

Wie genau wird Energie transportiert, wenn der Experimentator hier die Drehachse des Teilsystems Rad ändert? Es beginnt sich dabei wie durch Zauberhand der ganze Stuhl zu drehen, und zweifellos wird Energie aufgewendet. Wird sie transportiert? Wenn ja, wie und auf welchem Weg von wo nach wo?

Ahh, Dr Einfühlsam, oder, Wie ich das Chaos zu lieben lernte.... 

Das Psychologisieren kannst du wohl einfach nicht lassen.

Z. schrieb:

r Eclipses...... KI Antwort lautet:

Der Energietransport erfolgt hier [..] mechanisch über das Drehmoment in der rotierenden Lagerung. Wenn der Experimentator die Achse des Kreisels auf dem Stuhl kippt, verrichtet er mechanische Arbeit gegen die gyroskopischen Kräfte. Diese Energie wird als mechanische Wellen und elastische Verformungen (Spannungen) über die Halterung direkt auf den Stuhl übertragen. Energie fließt somit physikalisch greifbar als mechanischer Arbeitsstrom durch das Festkörpermaterial der Achse und des Stuhls.

Soso... und was ist mit dem Festkörpermaterial des Experimentators auf dem Stuhl? Die Achse des Kreisels (Rad) ist doch gar nicht über eine feste Lagerung oder Halterung mit der Achse des Stuhls verbunden. Wird da Energie durch den weichen Kerl hindurch auf den Stuhl übertragen? Wie genau? Und warum führt das zur Drehbewegung des Stuhls um eine dritte Achse?

Es sieht doch so aus, als würde sich der Mensch wie der Baron von Münchhausen am eigenen Zopf (Kreisel) aus dem Sumpf ziehen. Ohne sich irgendwo abzustoßen kann er seine Position vorne (im Sumpf) so ändern, dass er mitsamt Zopf hinten ankommt und dort wieder anhalten, einfach durch Drehen seines Zopfs. Wenn man da nicht ins Staunen kommt, dann weiß ich auch nicht^^.

Apropos unbegründeter Vorwurf "Psychologisieren":

Albert:

Kreativität ist Intelligenz, die Spaß hat.

Und falls du den ähnlich lautenden Film von Kubrick nicht kennst, schau ihn dir mal an. Da gibts so einige Parallelen den hierigen Diskus betr. 

Du:

 Wird da Energie durch den weichen Kerl hindurch auf den Stuhl übertragen? Wie genau? Und warum führt das zur Drehbewegung des Stuhls um eine andere Achse als die Kreiselachse und der Achse, die der Experimentator durch Drehung der Kreiselachse bestimmt?

Stichwort "Kerl" = Atome (im Film gehts übrigens auch um Atome, soZusagen)

Wenn dus genauer wissen willst:

Die Richtung der Stuhlrotation – ob nach rechts oder links – wird durch die Erhaltung des Gesamtdrehimpulses und die Richtung der eingeleiteten Kreiselkräfte (Präzessionsmomente) bestimmt. Da der Drehimpuls eine vektorielle Erhaltungsgröße ist (er hat eine feste Richtung im Raum), reagiert das System auf jede Lageänderung der Radachse mit einer mechanischen Gegenrotation. 

Fügt man dies nahtlos an den physikalischen Weg der Energie an, klärt sich die Drehrichtung wie folgt:
Warum sich der Stuhl nach rechts oder links dreht

• Vektorrichtung des Drehimpulses: Der Drehimpuls des Kreisels ist ein Vektor. Dreht sich das Rad von oben gesehen im Uhrzeigersinn, zeigt der Vektor nach unten. Dreht es sich gegen den Uhrzeigersinn, zeigt er nach oben. 
• Das mechanische Reaktionsmoment: Kippt der Experimentator die Achse, versucht er, die Richtung dieses Drehimpulsvektors im Raum zu verändern. Der Kreisel wehrt sich dagegen mit einem gyroskopischen Drehmoment, das senkrecht zur Kipprichtung steht. 
• Erzeugung der Stuhlrotation: Dieses Drehmoment wird als mechanische Biege- und Torsionsspannung durch das Material der Halterung direkt in die vertikale Achse des Stuhls geleitet. Da der Stuhl nur um seine vertikale Achse frei rotieren kann, wird nur die vertikale Komponente dieser übertragenen Kraft wirksam.
• Erzwungene Drehrichtung:
  • Kippt man die Achse eines rechtsdrehenden Rades nach vorne, erzeugen die atomaren Bindungskräfte ein Drehmoment, das den Stuhl (beispielsweise) nach rechts dreht.
  • Kippt man die Achse eines linksdrehenden Rades exakt gleich nach vorne, zeigt der Drehimpulsvektor in die entgegengesetzte Richtung. Die resultierenden mechanischen Spannungen im Material kehren sich um, und der Stuhl dreht sich nach links. 

Der Energietransport bleibt dabei identisch: Die Muskelarbeit des Experimentators wird über die Materialspannungen der Achse transportiert. Die Richtung dieses Transports (bzw. das Vorzeichen der wirkenden Kräfte) hängt jedoch strikt von der Orientierung des ursprünglichen Drehimpulsvektors ab.

Übrigens bist du noch vor mir wieder "allzu lustig" geworden, wenn auch nicht hier im Faden.

Das ist wie mit Einsteins E = mc²

Eecho = R * (Eruf / w²)

E_echo = Energie des Echos (Was herauskommt)
E_ruf  = Energie des Rufs (Was hineingegeben wird)
R  = Resonanz-Koeffizient (Die Art des Waldes / Reaktion)
w²  = Wald-Faktor im Quadrat (Dämpfung durch Distanz und Bäume)

Z. schrieb:

Die Muskelarbeit des Experimentators wird über die Materialspannungen der Achse transportiert. Die Richtung dieses Transports (bzw. das Vorzeichen der wirkenden Kräfte) hängt jedoch strikt von der Orientierung des ursprünglichen Drehimpulsvektors ab.[/b]

Naja, die allgemeine Beschreibung kennt man ja. Drehimpulserhaltung eben, Kreuzprodukt usw. Das hilft mir hier nicht wirklich.

Gerade habe ich folgendes Experiment durchgeführt: Am Tisch sitzend probiert, durch Muskelkraft die Tischplatte vertikal zu stellen. Das klappt natürlich nicht mit dem schweren Tisch, aber: Es ist unmöglich die Bauchmuskulatur aus dem Spiel zu lassen und auch im Hintern spürt man eine Kraft, die zusätzlich zum Körpergewicht gefühlt nach unten drückt. Also doch eine Energieübertragung auf den Stuhl...

Z. schrieb:

Übrigens bist du noch vor mir wieder "allzu lustig" geworden, wenn auch nicht hier im Faden.

Die kleine Ironie auf deine Kosten konnte ich mir nicht verkneifen. War nach der Steilvorlage schwer zu vermeiden. Nix für ungut.
 

Z. schrieb:

Eclipse4 schrieb:

In gewisser Weise sind Wolfgangs Zweifel am Energietransport via Pointing-Vektor schon verständlich.

Das Kreuzprodukt erinnert stark an die Drehimpulserhaltung. Im Gesamtsystem gibt es eine Erhaltungsgröße. Der Verbraucher ist nur ein Teilsystem, und bei einer Änderung dort ist mit dem Pointing-Vektor die Erhaltung im Gesamtsystem gegeben. Aber kann ein Vektor physisch etwas transportieren?

Wie genau wird Energie transportiert, wenn der Experimentator hier die Drehachse des Teilsystems Rad ändert? Es beginnt sich dabei wie durch Zauberhand der ganze Stuhl zu drehen, und zweifellos wird Energie aufgewendet. Wird sie transportiert? Wenn ja, wie und auf welchem Weg von wo nach wo?

Ahh, Dr Einfühlsam, oder, Wie ich das Chaos zu lieben lernte.... 

Dr Eclipses...... KI Antwort lautet:

Der Energietransport erfolgt hier nicht durch ein elektromagnetisches Feld, sondern mechanisch über das Drehmoment in der rotierenden Lagerung. Wenn der Experimentator die Achse des Kreisels auf dem Stuhl kippt, verrichtet er mechanische Arbeit gegen die gyroskopischen Kräfte. Diese Energie wird als mechanische Wellen und elastische Verformungen (Spannungen) über die Halterung direkt auf den Stuhl übertragen. Energie fließt somit physikalisch greifbar als mechanischer Arbeitsstrom durch das Festkörpermaterial der Achse und des Stuhls.

Man spricht in der Physik ganz gezielt von einem Transport, weil Energie eine fundamentale Erhaltungsgröße ist, deren lokale Änderung zwingend an einen kontinuierlichen Fluss gebunden ist (Kontinuitätsgleichung). Jede Transportform benötigt einen physikalischen Träger – in diesem Fall das Kristallgitter und die interatomaren Bindungskräfte der Metallachse. Anders als im Alltag werden hier keine makroskopischen Teilchen verschoben. Stattdessen erfolgt der Transport durch das mikroskopische Weiterreichen von Kräften, Spannungen und Bewegungen von Atom zu Atom. Die Energie verlässt so auf einem lückenlosen, raumzeitlichen Pfad das eine Teilsystem (die Muskeln des Experimentators) und kommt im Gesamtsystem (der kinetischen Energie des rotierenden Stuhls) an.

Wie der Energietransport physikalisch abläuft

• Mechanische Arbeit: Der Mensch wendet Muskelkraft auf und verrichtet Arbeit gegen das gyroskopische Drehmoment.
• Spannungstensor im Material: Die eingeleiteten Kräfte erzeugen mechanische Spannungen (Schub- und Biegespannungen) in der Halterung.
• Materielle Übertragung: Der Energiefluss (Leistungsdichte) ist das Produkt aus mechanischer Spannung und der lokalen Bewegungsgeschwindigkeit der Bauteile.
• Kopplung über Drehimpulserhaltung: Die Änderung des Drehimpulsvektors des Rades erfordert ein äußeres Drehmoment, das als Reaktionskraft den Stuhl in Drehung versetzt.

Die Rolle des Poynting-Vektors

• Der Poynting-Vektor beschreibt exakt den Transport von elektromagnetischer Energie im Raum.
• Bei diesem rein mechanischen Kreiselversuch spielen elektromagnetische Felder für den makroskopischen Energietransport keine Rolle.
• Das Kreuzprodukt beim mechanischen Drehmoment (M = r x F) oder beim Drehimpuls (L = r x p) ist eine geometrische Eigenschaft des Raumes, die mathematisch analog zum Poynting-Vektor aufgebaut ist, aber einen rein mechanischen Impuls- und Kraftfluss beschreibt.

Im alten Forum (Jahre her) befand sich übrigens eine genaue Beschreibung darüber, warum ich damals postulierte, dass unser Stromnetz immer anfälliger wird. Heißt, der ganze letzte Senf W´s.. wer wo was wie einspeist regelt und andern Falles aus dem Netz bezieht, ist jedem vollkommen klar. Jedoch 0 Argument gegen den Transportbegriff.  

Z.

PS da ich meine Pappenheimer ja kenne:

Bezüglich des Transportbegriff in beiden Sachlagen Stuhl/Stromkabel

Warum sollte man in beiden, so völlig unterschiedlichen Szenarien von "Transport" sprechen?

Die Physik nutzt hier ein und dieselbe Definition, die auf zwei Säulen steht:

• Die Kontinuitätsgleichung gilt für beide gleich: Sowohl in der Mechanik als auch in der Elektrodynamik gilt dieselbe mathematische Struktur: Die zeitliche Änderung der Energie in einem Raumvolumen ist gleich dem Fluss durch die Oberfläche dieses Volumens. Der Transport ist also kein metaphorisches "Verschwinden und Auftauchen", sondern ein lückenloser, mathematisch exakt nachvollziehbarer Strom.
• Der Unterschied liegt nur im Medium, nicht im Begriff: Beim Kreisel ist der Träger des Transports die ponderable Materie (Atomgitter unter mechanischer Spannung). Beim Stromkabel ist der Träger des Transports das vakuumtaugliche Feld (Verschiebung elektromagnetischer Energiedichten im Raum). In beiden Fällen bewegt sich eine reale, messbare physikalische Größe von A nach B, weshalb der Begriff "Transport" für beide Sachverhalte absolut deckungsgleich und korrekt ist.

Z..

Das ganze Situation erinnert mich mittlerweile an was:

So ein Transport geschieht doch gerade nicht. Das Netz hat viele Einspeisepunkte A und viele Entnahmepunkte B. Aber es wird doch keine Energie konkret zu einem Entnahmepunkt transportiert. Sie wird am Entnahmepunkt (Steckdose) aktiv entnommen. Du siehst die Kausalität ist genau anders herum als du stets behauptest.
In Kurzform:
Der Teilnehmer am Ort A sendet nichts an den Teilnehmer am Ort B
sondern:
Ein Netzteilnehmer an B entnimmt Energie aus dem Netz. Das würde die Netzspannung zusammenbrechen lassen. Die Teilnehmer an den Orten A sorgen nun lediglich dafür, dass die Netzspannung nicht abfällt. Das ist kein Transportprozess sondern ein Regelprozess, egal was der Poynting-Vektor dazu sagt.

Eclipse

Die kleine Ironie auf deine Kosten konnte ich mir nicht verkneifen. War nach der Steilvorlage schwer zu vermeiden. Nix für ungut.

Wenn einem die Realität zur Steilvorlage wird, sollte man sich eine Bergsteigerausrüstung nebst Sauerstoffgerät besorgen. 
Reinhold Messner zugeschrieben....
Z.

Wolfgang

Der Teilnehmer am Ort A sendet nichts an den Teilnehmer am Ort B*

Doch die Rechnung per mail.
*Sowas kannst nur du dir ausdenken.
Selbst aus dem Bereich der Mess- und Regeltechnik kommend...gleich vor meinem Job im Patentamt .. 

Ist dies schon Wahnsinn, so hat es doch Methode

W. Shakespeare 
Bleiben wir also besser beim Thema.

Z.



 

Für einen Transport muss nicht gezielt gesendet werden. Bei der Blutentnahme muss der Körper nicht wissen, wohin es das Blut gehen soll und es dann  "senden". Es wird einfach abgesaugt und dabei transportiert. Dasselbe beim Abfluss aus einem See. Der muss das Wasser nicht gezielt an einen Empfänger senden, und trotzdem wird es transportiert.

Eclipse4 schrieb:

Für einen Transport muss nicht gezielt gesendet werden. Bei der Blutentnahme muss der Körper nicht wissen, wohin es das Blut gehen soll und es dann  "senden". Es wird einfach abgesaugt und dabei transportiert. Dasselbe beim Abfluss aus einem See. Der muss das Wasser nicht gezielt an einen Empfänger senden, und trotzdem wird es transportiert.

Eine Entnahme ist doch kein Transport. Es ist genau der Unterschied ob einer etwas aus dem Supermarkt mitnimmt oder es sich liefern lässt. Im einen Fall ist der Lieferdienst aktiv und im andern Fall der Kunde. Das Netz ist eher der Supermarkt. Die Kraftwerke beliefern das Netz, aber nicht die Kunden. Der Poynting Vektor ist jedoch ein Lieferdienst. Das passt jedoch nicht zum Netz mit der Möglichkeit der Selbstbedienung.
Genau das ist der Unterschied zwischen ontologischer und mathematischer Bedeutung.
Das Netz erlaubt die Leistungsentnahme mit U*I, und verlangt von den Kraftwerken genau den Ersatz für die ausgelieferte Ware. Die Poynting Vektor Story versucht nun zu beschreiben, wie das Netz das physikalisch macht. Seltsamerweise taucht bei dieser Beschreibung nicht einmal der Begriff "Leitfähigkeit" auf. Tut mir leid, ich halte diese physikalische Beschreibung, ohne die Leitfähigkeit zu erwähnen, für ziemlich daneben.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Für einen Transport muss nicht gezielt gesendet werden. Bei der Blutentnahme muss der Körper nicht wissen, wohin es das Blut gehen soll und es dann  "senden". Es wird einfach abgesaugt und dabei transportiert. Dasselbe beim Abfluss aus einem See. Der muss das Wasser nicht gezielt an einen Empfänger senden, und trotzdem wird es transportiert.

Eine Entnahme ist doch kein Transport.

Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Transport. Nach meinem Verständnis wird z.B. Wasser von den Ozeanen in die Atmosphäre, dann durch Wind und Regen zur Oberfläche, dann durch Seen und Flüsse ins Meer transportiert. Nach deiner Vorstellung wird es anscheinend jeweils nur entnommen^^.

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Entnahme ist doch kein Transport. Es ist genau der Unterschied ob einer etwas aus dem Supermarkt mitnimmt oder es sich liefern lässt. Im einen Fall ist der Lieferdienst aktiv und im andern Fall der Kunde. Das Netz ist eher der Supermarkt. Die Kraftwerke beliefern das Netz, aber nicht die Kunden. Der Poynting Vektor ist jedoch ein Lieferdienst. Das passt jedoch nicht zum Netz mit der Möglichkeit der Selbstbedienung.
Genau das ist der Unterschied zwischen ontologischer und mathematischer Bedeutung.
Das Netz erlaubt die Leistungsentnahme mit U*I, und verlangt von den Kraftwerken genau den Ersatz für die ausgelieferte Ware. Die Poynting Vektor Story versucht nun zu beschreiben, wie das Netz das physikalisch macht. Seltsamerweise taucht bei dieser Beschreibung nicht einmal der Begriff "Leitfähigkeit" auf. Tut mir leid, ich halte diese physikalische Beschreibung, ohne die Leitfähigkeit zu erwähnen, für ziemlich daneben.

Antwort KI:

Regelprozess versus Energietransport:
Beide Begriffe beschreiben unterschiedliche Ebenen desselben Vorgangs: Das Einspeisen und Entnehmen ist physikalisch und technisch ein Energietransport (Energiefluss durch das Netz), während die zeitgleiche Steuerung von Erzeugung und Verbrauch im Gesamtsystem ein Regelprozess (Netzregelung zur Frequenzhaltung) ist.

Energietransport

• Der physikalische Stromfluss vom Kraftwerk zum Verbraucher oder umgekehrt.

• Die physische Weiterleitung über das Stromnetz.

• Der Transport von elektrischer Leistung über Leitungen und Transformatoren.

Regelprozess

• Die automatische und kontinuierliche Bilanzierung im Stromnetz.

• Die Anpassung der Leistung, damit Frequenz und Spannung stabil bleiben.

• Der Ausgleich von Angebot und Nachfrage in Echtzeit durch den Netzbetreiber.

 

Also bitte wo ist da das Problem?

Eclipse4 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eclipse4 schrieb:

Für einen Transport muss nicht gezielt gesendet werden. Bei der Blutentnahme muss der Körper nicht wissen, wohin es das Blut gehen soll und es dann  "senden". Es wird einfach abgesaugt und dabei transportiert. Dasselbe beim Abfluss aus einem See. Der muss das Wasser nicht gezielt an einen Empfänger senden, und trotzdem wird es transportiert.

Eine Entnahme ist doch kein Transport.

Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Transport. Nach meinem Verständnis wird z.B. Wasser von den Ozeanen in die Atmosphäre, dann durch Wind und Regen zur Oberfläche, dann durch Seen und Flüsse ins Meer transportiert. Nach deiner Vorstellung wird es anscheinend jeweils nur entnommen^^.

Die Frage ist doch nur nach der Kausalität. Holt sich die Atmosphäre Wasser aus dem Ozean oder schickt der Ozean das Wasser? Beim Prozess "Wasser verdampft" ist das nicht mehr so eindeutig.
Beim elektrischen Strom ist es jedoch eindeutig, dass der Verbraucher aktiv Energie aus dem Netz entnimmt, indem er einen elektrischen Widerstand mit dem Netz verbindet. Daher schickt das Kraftwerk keine Energie an den Verbraucher. Der Verbraucher holt sie ab.
Elektromagnetische Energie kann wie eine Substanz fließen. Das ist beispielsweise bei der Sonnenenergie der Fall, die uns erreicht. Aber die Energie, die angeblich um Leitungen herum vom Kraftwerk in unser Haus gelangt, fließt eben nicht wie eine Substanz. Feldenergiedichte mal Lichtgeschwindigkeit gibt aufintegriert eben nicht U*I.
Deshalb suggeriert dieses Energieflussbild um elektrische Leitungen herum etwas das es so nicht gibt.

WL01 schrieb:

Wolfgang24-1 schrieb:

Eine Entnahme ist doch kein Transport. Es ist genau der Unterschied ob einer etwas aus dem Supermarkt mitnimmt oder es sich liefern lässt. Im einen Fall ist der Lieferdienst aktiv und im andern Fall der Kunde. Das Netz ist eher der Supermarkt. Die Kraftwerke beliefern das Netz, aber nicht die Kunden. Der Poynting Vektor ist jedoch ein Lieferdienst. Das passt jedoch nicht zum Netz mit der Möglichkeit der Selbstbedienung.
Genau das ist der Unterschied zwischen ontologischer und mathematischer Bedeutung.
Das Netz erlaubt die Leistungsentnahme mit U*I, und verlangt von den Kraftwerken genau den Ersatz für die ausgelieferte Ware. Die Poynting Vektor Story versucht nun zu beschreiben, wie das Netz das physikalisch macht. Seltsamerweise taucht bei dieser Beschreibung nicht einmal der Begriff "Leitfähigkeit" auf. Tut mir leid, ich halte diese physikalische Beschreibung, ohne die Leitfähigkeit zu erwähnen, für ziemlich daneben.

Antwort KI:

Regelprozess versus Energietransport:
Beide Begriffe beschreiben unterschiedliche Ebenen desselben Vorgangs: Das Einspeisen und Entnehmen ist physikalisch und technisch ein Energietransport (Energiefluss durch das Netz), während die zeitgleiche Steuerung von Erzeugung und Verbrauch im Gesamtsystem ein Regelprozess (Netzregelung zur Frequenzhaltung) ist.

Energietransport

• Der physikalische Stromfluss vom Kraftwerk zum Verbraucher oder umgekehrt.

• Die physische Weiterleitung über das Stromnetz.

• Der Transport von elektrischer Leistung über Leitungen und Transformatoren.

Regelprozess

• Die automatische und kontinuierliche Bilanzierung im Stromnetz.

• Die Anpassung der Leistung, damit Frequenz und Spannung stabil bleiben.

• Der Ausgleich von Angebot und Nachfrage in Echtzeit durch den Netzbetreiber.

Also bitte wo ist da das Problem?

Das Problem ist nur die Kausalität. Holt sich der Nutzer die Energie via Kraftkopplung aus dem Netz oder bekommt er sie vom Kraftwerk via Poynting Vektor zugeschickt?

Wolfgang24-1 schrieb:

WL01 schrieb:

Energietransport

• Der physikalische Stromfluss vom Kraftwerk zum Verbraucher oder umgekehrt.

• Die physische Weiterleitung über das Stromnetz.

• Der Transport von elektrischer Leistung über Leitungen und Transformatoren.

Regelprozess

• Die automatische und kontinuierliche Bilanzierung im Stromnetz.

• Die Anpassung der Leistung, damit Frequenz und Spannung stabil bleiben.

• Der Ausgleich von Angebot und Nachfrage in Echtzeit durch den Netzbetreiber.

Also bitte wo ist da das Problem?

Das Problem ist nur die Kausalität. Holt sich der Nutzer die Energie via Kraftkopplung aus dem Netz oder bekommt er sie vom Kraftwerk via Poynting Vektor zugeschickt?

Antwort KI:
Warum das Argument fehlerhaft ist

• Falsche Alternative:
  Der Nutzer „holt“ sich die Energie nicht exklusiv aus einer lokalen Nachbarschaft („Kraftkopplung“) oder bekommt sie exklusiv „zugeschickt“. In einem synchronisierten europäischen Verbundnetz speisen Tausende Kraftwerke gleichzeitig ein, und Lasten greifen überall ab. Physikalisch fließt die Energie über die Felder zum Verbraucher, sobald dieser einen Widerstand / Verbraucher anschaltet und einseiting ein Feldklima (Erl.: Zustand des Raumes, Verfügbarkeit von Energie, Ausbreitung) anliegt.
• Verwechslung von physikalischem Transport und Systemführung:
  Der Poynting-Vektor beschreibt den lokalen, physikalischen Energietransport durch das elektromagnetische Feld im Mikroskopischen. Ein Regelprozess (wie die Frequenz- und Leistungsregelung im Netz) steuert dagegen makroskopisch, welches Kraftwerk wie viel Leistung beisteuern muss, um die Balance zu halten. Beides existiert gleichzeitig und schließt sich nicht aus.
• Kausalität ist geklärt:
  Aus Sicht der Wellenausbreitung breitet sich die Änderung des elektromagnetischen Feldes mit Lichtgeschwindigkeit im Netz aus, wenn ein Verbraucher geschaltet wird. Es ist kein „Warten“, bis ein einzelnes Elektron oder ein einzelnes Paket vom Kraftwerk ankommt.